Wann kommen die Elektroautos?

[YingYang]

 

Zitat

 

(Steuereinnahmen,

Wie gesagt, liefern E-autos auch Steuereinnahmen. Und die Mineralölsteuer gleicht bei Weitem die Kosten nicht aus.

Zitat

Arbeitsplätze, Infrastruktur die es ohne Straßenverkehr garnicht gäbe).

Die Zahl der Arbeitsplätze durch den Wegfall von Verbrennungsmotoren wird in D auf eine niedrige 5stellige Zahl geschätzt. Beim aktuellen Fachkräftemangel nun wirklich kein Problem.

Infrastruktur brauchen E-Autos auch.

 

Übrigens: "die es ohne Straßenverkehr nicht gäbe" - welch großer Verlust....nicht.

[chirlu]

vor 8 Stunden von BWL0815:

zu anderen in den Städten für Laternenparker

 

Die wird es mittelfristig nicht mehr geben. Wer ein Auto haben will, wird seinen Parkplatz überall selbst bezahlen müssen.

[Dandy]

vor 5 Stunden von YingYang:

Gegenargumente? Habe ich noch keine gesehen.

Bitteschön.

Gesellschaftliche Kosten von Umweltbelastungen | Umweltbundesamt

 

Sorry für die falsche Zahl. Es sind nahezu 700 EUR und damit 2 EUR je Liter Benzin....

Und was kostet ein Elektroauto nach der Rechnung: a) In Deutschland b) beim weltweiten Strommix? Und bitte inklusive Produktions und sonstige Umweltkosten, bspw. für den Abbau von Nickel, Cobalt und Lithium? Da gehört nicht nur co2 dazu.

vor 5 Stunden von YingYang:

 

Unsinn. Die Geldmenge und das Verfügbare Einkommen sinkt nicht durch den Verkauf von Elektroautos.

Wenn die Leute keine Mineralösteuer zahlen, zahlen sie eben MWSt bei anderen Konsumgütern.

Ja klar. Nach der Logik ist es ja vollkommen egal welche Steuern der Staat ansetzt. Am Ende kriegt er sie ja eh, weil verfügbares Einkommen, Kreislauf und so 

 

vor 5 Stunden von YingYang:

Aber ich weiß es ist schwer für die meisten weiter zu denken als bis zur nächsten Aral.

Gesellschaftliche Kosten je Liter Benzin: 2 EUR

Steuereinnahmen je Liter Benzin aktuell: weniger als 1 EUR

Siehe oben. Du tust einfach so, als würden Elektroautos und elektrische Energie vom Himmel fallen. Beide haben global und ökologisch betrachtet einen üblen Fußabdruck. In den meisten Gegenden der Welt wesentlich schlechter als Verbrenner (China, Indien anyone?).

 

[reko]

Immer häufiger wird erkannt, dass der Akku nicht überall sinnvoll ist "Traktoren würden in den Boden einsinken" (Bodenverdichtung).

Plusminus 22/06/15: eFuel - Eine sinnvolle und nachhaltige Alternative zu herkömmlichem Treibstoff?

@3:42: Siemens Energy kann in der ersten größeren Ausbaustufe in Chile E-Fuels zu vergleichbaren Kosten wie E-Mobility herstellen, wenn die gleichen steuerlichen Rahmenbedingungen angesetzt werden.

Wenn man mit den gleichen Anlagen in der gleichen Zeit ein mehrfaches an Sonne und Wind ernten kann, dann ist der Wandelverlust, der diese Energie transportierbar und speicherbar macht, kompensiert. Das Effizienzargument ist Schwachsinn. Man erzeugt an ineffizienten Standorten Strom, den man nicht dann und dort verfügbar hat wo er gebraucht wird. Je höher der Solar/Windanteil wird um so höher werden die Verluste und Kosten um eine ununterbrochene CO2-freie Stromversorgung zu erreichen. Wenn es ernst wird, dann wird wieder Braunkohle verfeuert.

 

2022/02/24 Methanolreaktor für eFuels-Pilotanlage startet seine Reise nach Chile .. jährlich bis zu 750 Tonnen grünes Methanol aus Windstrom .. 130.000 Liter eFuels.

 

Obrist ist wieder mit einen Methanolauto in den Medien - allerdings nur mit Verbrennungsmotor statt Brennstoffzelle.

MDR 2022/01 Neuartige Antriebstechnologie für E-Autos

Gumpert: "wir kaufen momentan grünes Methanol zwischen 60 ct und 1€ (pro Liter) ein"

2022/01 Weltpremiere der Roland Gumpert Nathalie „First Edition”: Produktionsstart für das weltweit 1.Serienfahrzeug mit Methanol-Brennstoffzelle

2022/02 Blue World Technologies will Methanol-Brennstoffzellen in Serie fertigen, mit 12% Beteiligung von Deutz, nächstes Jahr 20k bis 25k Einheiten / 500MW.

2022/03 Blue World Technologies secures EUR 7.5 million in loan financing

E-Auto kann so einfach sein. Dänemark hat das besser verstanden.

2022/03 Geely joins Danish e-fuels trial with methanol vehicles

[YingYang]

vor 10 Stunden von Dandy:

Und was kostet ein Elektroauto nach der Rechnung: a) In Deutschland b) beim weltweiten Strommix? Und bitte inklusive Produktions und sonstige Umweltkosten, bspw. für den Abbau von Nickel, Cobalt und Lithium? Da gehört nicht nur co2 dazu

Sag du es mir. Ich habe Zahlen zu CO2 geliefert, da kannst du gerne auch mal liefern statt platte Sprüche zu bringen.

Aber ich kann dir sagen, dass die genannten Rohstoffe sich recyceln lassen, zumindest theoretisch. Versuche mal einen Liter Benzin zweimal zu verbrennen.

Und Umweltkosten:

 

Ölsand, Fracking, Tankerunglücke, Explodierende Ölplattformen nicht vergessen.

 

Deep Water Horizon: alleine BP kam bislang für Schäden über 65 Mrd. USD auf. Wer glaubt, dass das die tatsächliche Schadenshöhe ist, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

 

Zitat

Ja klar. Nach der Logik ist es ja vollkommen egal welche Steuern der Staat ansetzt. Am Ende kriegt er sie ja eh, weil verfügbares Einkommen, Kreislauf und so 

Vollkommen egal sicher nicht. Aber nicht so relevant, dass es entscheidend wäre.

Zitat

 

Siehe oben. Du tust einfach so, als würden Elektroautos und elektrische Energie vom Himmel fallen. Beide haben global und ökologisch betrachtet einen üblen Fußabdruck. In den meisten Gegenden der Welt wesentlich schlechter als Verbrenner (China, Indien anyone?).

 

Das stimmt einfach nicht.

Deutscher Strommix bei 20kWh je 100km: ~7kg CO2

6 Liter Benzin auf 100km: ~14kg CO2

Selbst China liegt mit seinem Strommix auf keinen Fall "wesentlich schlechter" als Verbrenner, sondern bei ungefähr dem gleichen Ausstoß.

 

Dass die Anteil an Erneuerbaren am Strommix steigt und größer wird, steht vollkommen außer Frage. China baut übrigens mehr PV und Wind jedes Jahr als der gesamte Rest der Welt zusammen.

 

Ganz ehrlich: Du willst eine Diskussion, lieferst aber Stammtisch"argumente" ohne sie auch nur halbwegs mit Fakten zu unterfüttern. So wird das nichts.

 

 

vor 1 Stunde von reko:

 

2022/02/24 Methanolreaktor für eFuels-Pilotanlage startet seine Reise nach Chile .. jährlich bis zu 750 Tonnen grünes Methanol aus Windstrom .. 130.000 Liter eFuels.

 

 

Tja, vor 10 Jahren hätten man das machen können, der Zug ist nun abgefahren. Wer zu spät kommt...

Da in dem Artikel nichts steht: Wieviel kWh Strom braucht man für einen Liter E-Fuels?

 

 

[reko]

Link oben

vor 29 Minuten von YingYang:

Tja, vor 10 Jahren hätten man das machen können, der Zug ist nun abgefahren. Wer zu spät kommt...

Der Zug ist nicht abgefahren, weil Akkus sowieso nicht alle Anwendungen abdecken und man sowieso eine weitere Technologie braucht. Stehen diese Alternativen zur Verfügung, dann wird vor jeden Autokauf neu entschieden. Der weltweite Bestand an Akkuautos ist vernachlässigbar und bereits jetzt sind die zukünftigen Probleme überdeutlich.

Nichts gegen Akkus für den Zeitwagen zum Shoppen. Ab einer bestimmten Reichweite und ab einer bestimmten Größe ist es nicht mehr sinnvoll. Diese Grenze wird sich mit dem Entwicklungsstand dynamisch ändern.

Link oben: "Green methanol is available now, methanol infrastructure can be built quickly at a minimal cost, and using green e-methanol can immediately reduce carbon emissions."

[YingYang]

vor 27 Minuten von reko:

Der Zug ist nicht abgefahren, weil Akkus sowieso nicht alle Anwendungen abdecken und man sowieso eine weitere Technologie braucht. Stehen diese Alternativen zur Verfügung, dann wird vor jeden Autokauf neu entschieden.

Werden sie aber nicht, weil sie viel zu teuer sind und kein Staat das jetzt noch subventionieren wird.

Bei 6 Liter Verbrauch, braucht man 90kWh Strom bei E-Fuels, 20 kWh bei Batterie.

Wie genau möchte man die 4,5fachen Kosten ausgleichen?

 

Zitat

Nichts gegen Akkus für den Zeitwagen zum shoppen. Ab einer bestimmten Reichweite und ab einer bestimmten Größe funktioniert es nicht mehr. Diese Grenze wird sich mit dem Entwicklungsstand dynamisch ändern.

Doch es funktioniert. Kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen. Es ist keine Frage ob es funktioniert, es ist eine Frage ob die Leute es wollen und akzeptieren. Viele sträuben sich schlicht gegen Veränderungen. Latente Reichweitenangst....

 

Reichweitenangst – Wikipedia

 

"Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Reichweitenangst überwiegend als unbegründet und stark emotional geprägt eingeschätzt."

[reko]

vor 5 Minuten von YingYang:

Kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen.

Hast du auch einen schweren E-LKW oder E-Traktor?

[YingYang]

vor 11 Minuten von reko:

Hast du auch einen schweren E-LKW oder E-Traktor?

Stimmt, wer kennt sie nicht die Traktoren, die hunderte Kilometer am Tag aufs Feld fahren.

50-100km Reichweite reichen für einen Traktor locker am Tag. Und dafür braucht man keinen gewaltigen Akku.

 

Übrigens: Fendt präsentiert E-Traktor: Elektrifizierung in der Landtechnik (e-landwirtschaft.at)

[Holgerli]

vor 14 Minuten von reko:

Hast du auch einen schweren E-LKW oder E-Traktor?

 

E-LKW:

https://www.spiegel.de/auto/aktuell/schweiz-elektro-lkw-edumper-muss-nicht-aufgeladen-werden-a-1282952.html

https://www.golem.de/news/brennstoffzelle-riesiger-elektro-muldenkipper-faehrt-mit-1-2-mwh-akku-in-mine-2205-165200.html

 

E-Traktor:

https://www.agrarheute.com/technik/traktoren/neuer-elekto-traktor-john-deere-fast-700-ps-592632

http://www.e-landwirtschaft.at/elektrotraktor-fendt/

 

[reko]

vor 14 Minuten von YingYang:

50-100km Reichweite reichen für einen Traktor locker am Tag

Ein Traktor arbeitet in den entscheidenden Tagen des Jahres von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang. Der Treibstoffbedarf ist immens. Folgen von Bodenverdichtung?

[YingYang]

vor 4 Minuten von reko:

Ein Traktor arbeitet in den entscheidenden Tagen des Jahres von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang. Der Treibstoffbedarf ist immens. Folgen von Bodenverdichtung?

Ach komm. So ein Blödsinn.

Die Scheinargumente kannst du dir echt schenken.

Bislang war in der Landwirtschaft immer Größer cooler. Kein Mensch hat sich um Bodenverdichtung geschert. Und jetzt wird das plötzlich ein Argument.

Lass es einfach. Du bist wieder auf dem besten Weg dich lächerlich zu machen.

 

Und die Bauern, die nichtmal eine Stunde Zeit (während der Mittagspause haben) um vollzuladen, kennst auch nur du offensichtlich.

[Holgerli]

vor 13 Minuten von reko:

Folgen von Bodenverdichtung?

Hast Du Dir mal die fetten Viehcher von John Deere und Co aus den USA angeschaut?

Ja, bei denen wäre Bodenverdichtung ein Problem, wenn sie denn auf Rädern fahren würden.

Tun sie aber nicht mehr, sondern sie fahren auf Ketten.

Und bevor Du jetzt kommst und sagst: "Ja, Ketten geht aber nur in den USA aber nicht in Deutschland." - Nein, dass stimmt nicht. Wenn Dir die Firma Claas sagt. Die haben mittlerweile auch Kettenfahrzeuge im Angebot.

[reko]

Dann haben wir ja auch gleich die Lösung für die Straßenschäden.

[Holgerli]

Gerade eben von reko:

Dann haben wir ja auch gleich die Lösung für die Straßenschäden.

Jetzt machst Du Dich wirklich lächerlich:

Was macht wohl mehr Schäden: Ein heutiger LKW mit Rädern oder ein nicht annähernd so schwerer E-Traktor auf Ketten?

Bitte beglücke uns mit Deinem nächsten Pseudo-Argument gegen E-LKW und E-Traktoren, da ja Deine Behauptung dass es die nicht nicht und auch nicht geben wird, ganz schnell entkräftet werden konnte, weil es sie ganz einfach schon gibt. Und zwar Weltfirmen und nicht von irgendwelchen Bastelbuden.

[reko]

Warum braucht man für Kettenfahrzeuge auf öffentlichen Straßen eine Sondergenehmigung? Oft wird eine Polizeibegleitung und die Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben.

Den Elektrotieflader bekommt man bestimmt im Bundle. Wieviele Fahrer mit Kettenführerschein gibt es eigentlich?

Aber das wird der nächste grüne Verkehrsminister schon regeln. Landwirtschaft will man sowieso lieber outsourcen und die Fahrzeuge fahren sowieso zu schnell. Wenn alle auf Ketten fahren, dann braucht man auch die Strassen nicht reparieren.

Tausche Reifenhersteller gegen Kettenhersteller.

[YingYang]

Man merkt, du bist sehr ergebnisoffen und an einer sachlichen Diskussion interessiert.

[Merol Rolod]

Hier kann man Defätismus als Hobby beobachten. Ich freue mich schon auf das nächste wilde "Argument".

 

Aber ehrlich: Der mit der Bodenverdichtung war echt gut. Da hätte ich fast den Kaffee auf der Tastatur verteilt.

[reko]

vor 45 Minuten von Merol Rolod:

Aber ehrlich: Der mit der Bodenverdichtung war echt gut. Da hätte ich fast den Kaffee auf der Tastatur verteilt.

Bodenverdichtung ist ein riesiges Problem. Wer denkt man könne Landwirtschaft nur mit Akkus betreiben, der hat nichts verstanden. Natürlich gibt es auch dort den Zweittraktor der wenig Betriebsstunden und eine grenzwertige Ökobilanz hat. Das war aber nur ein Beispiel von vielen. Mir hat noch niemand erklärt wie ein Gigaliner mit Akkus funktioniert. Da kommt nichts. Nur immer die Behauptung, der Akku ist für jede Aufgabe geeignet bis hin zur wirtschaftlichen saisonalen Stromspeicherung bis zum Akkuinterkontinentalflugzeug.

In manchen Bereichen ist der Akku keine Option und deshalb wird sein Einsatz in den Randbereichen auch immer in Frage (in Konkurrenz) stehen. Der Akku bräuchte eine Verzehnfachung der Leistungsdichte zu einen zehntel des Preises und wäre immer noch nicht für alle Einsatzfälle geeignet.

Es wir hier so getan als würde der Akku alle Probleme lösen. Je nach Einsatzfall bringt er eine graduelle Verbesserung oder auch nicht.

[Holgerli]

vor 11 Minuten von reko:

Bodenverdichtung ist ein riesiges Problem. Wer denkt man könne Landwirtschaft nur mit Akkus betreiben, der hat nichts verstanden.

Stimmt. Man braucht dazu auch Ackerland, Schweine, Kühe usw.

 

vor 11 Minuten von reko:

Natürlich gibt es auch dort den Zweittraktor der wenig Betriebsstunden und eine grenzwertige Ökobilanz hat.

Ui, der "Zweittraktor" für die reiche Bäuerin, die damit nur ihre Kühe zur Weide bringt. Das war bis vor zwei Jahren (ok, bei Dir heute noch) das BEV das nur zum Zweitwagen für Mutti zum Kinder in die Schule bringen gut ist.

 

vor 11 Minuten von reko:

Mir hat noch niemand erklärt wie ein Megaliner mit Akkus funktioniert. Da kommt nichts. Nur immer die Behauptung, der Akku ist für jede Aufgabe geeignet bis hin zur wirtschaftlichen saisonalen Stromspeicherung.

Das Ding ist ganz einfach: E-LKW gibt es. E-Traktoren gibt es. Akku-Stromspeicher gibt es. Und das in Stückzahlen die weit über einen Prototypen-Status raus sind.

Was es nicht gibt ist das alles als Wasserstoff-Pendant. Da wird jeder Prototyp der 2030 kommen soll hochgejubelt, alsob es die Zukunft wäre.

Bodenverdichtung, privat gekaufte Trapetzdächer oder was das war sind nur die letzten "Argumente" einer argumentativen Sackgasse.

[Merol Rolod]

Dabei geht der Trend inzwischen eindeutig zum Dritttraktor.

[DarkBasti]

vor 30 Minuten von Merol Rolod:

Dabei geht der Trend inzwischen eindeutig zum Dritttraktor.

Landwirtschaft mit einem Traktor und einem ha Land werden eher als Hobby oder Nebenerwerb bewirtschaftet. 

 

Wenn man feste Arbeitsplätze und in Vollzeit in der Landwirtschaft arbeitet, benötigt man größere Dimensionen damit was übrig bleibt. 

So ein Häcksler kostet um die 500.000 €. 

Der benötigt dann noch zwei Traktoren und vier Anhänger, damit er hintereinander weg arbeiten kann. 

In Betrieb ist er dann nur 3 bis 4 Wochen pro Jahr. 

Es gibt auch Landwirte, die in der Nacht Häckseln. 

Idr.  arbeiten sie wenn der Mais soweit ist von 5 bis 17 uhr oder länger. 

Ich muss aber auch sagen, das es regionale Unterschiede gibt. 

 

Den Betrieb, den ich kenne hat von Rinderhaltung auf Biogas teilweise umgestellt. 

 

Felder kann man nicht jedes Jahr gleich bestellen, deswegen braucht man dann auch noch z. B. eine Dreschmaschine und weitere Traktoren mit diversen Anhängern zum sähen, flügen, eggen usw. 

 

 

Gegen das Einsinken und verdichten gibt es überbreite Reifen, die allerdings auch mehr Treibstoff benötigen. 

Ein E Traktor würde also vermutlich nicht lange durchhalten. 

 

Also mir sind E Traktoren nicht bekannt. Vielleicht bis zu einer bestimmten Größe möglich. 

 

Wenn die Nachfrage groß genug ist, wird sich schon jemand finden, der da was baut. Wie praktikabel, der Einsatz ist, steht auf einem anderen Blatt. 

 

[krett]

Interessante Grafik zur Entwicklung der Batteriedichte

 

 

[Cepha]

Am 21.6.2022 um 06:39 von reko:

Immer häufiger wird erkannt, dass der Akku nicht überall sinnvoll ist "Traktoren würden in den Boden einsinken" (Bodenverdichtung).

Plusminus 22/06/15: eFuel - Eine sinnvolle und nachhaltige Alternative zu herkömmlichem Treibstoff?

 

In der Landwirtschaft bietet sich heute der Einsatz von Agrartreibstoffe an, da deren Kraftstoffverbrauch anteilig sehr gering ist.

1 Liter Rapsöl ist deutlich billiger als 1l synthetischer Diesel und kann sogar dezentral mit geringem Aufwand produziert werden, was in Krisen die Resilienz in diesem extrem wichtigen Bereich massiv erhöhen würde. Warum muss ein Traktor hierzulande mit synthetischem Diesel aus chilenischer Windkraft fahren. Mal davon abgesehen, dass Chile nur einen sehr kleinen Bruchteil der Welt versorgen kann, warum also gerade uns, abertausende km entfernt?

 

 

vor 10 Stunden von krett:

Interessante Grafik zur Entwicklung der Batteriedichte

 

Der Akkupack des EQXX soll bei 210Wh/kg liegen.

Am 21.6.2022 um 10:57 von reko:

Warum braucht man für Kettenfahrzeuge auf öffentlichen Straßen eine Sondergenehmigung? Oft wird eine Polizeibegleitung und die Höchstgeschwindigkeit vorgeschrieben.

Den Elektrotieflader bekommt man bestimmt im Bundle. Wieviele Fahrer mit Kettenführerschein gibt es eigentlich?

Aber das wird der nächste grüne Verkehrsminister schon regeln. Landwirtschaft will man sowieso lieber outsourcen und die Fahrzeuge fahren sowieso zu schnell. Wenn alle auf Ketten fahren, dann braucht man auch die Strassen nicht reparieren.

Tausche Reifenhersteller gegen Kettenhersteller.

Der "Traktor" der Zukunft ist sehr wahrscheinlich eine Flotte unbemannter kleiner Robotor, die wesentlich leichter sind als heutige Traktoren und über e-Antriebe und Solarmodule verfügen und 24h pro Tag über die Felder staksen.

Am 21.6.2022 um 08:27 von YingYang:

 

Tja, vor 10 Jahren hätten man das machen können, der Zug ist nun abgefahren. Wer zu spät kommt...

Da in dem Artikel nichts steht: Wieviel kWh Strom braucht man für einen Liter E-Fuels?

 

 

Abgefahren ist der Zug nicht.

 

Die chemische Industrie kann grünes Methanol gut gebrauchen.

 

in Fahrzeugen bestenfalls ein Nischenprodukt, z.B. im Katastrophenschutz und da würde ich auf einen Treibstoff setzen, der kompatibel ist mit den bisher eingesetzten Motoren, also synthetischer Diesel. Der Preis ist in diesem Bereich dann auch egal, wenn es 5 Euro den Liter kostet ist es halt so.

[Cepha]

Am 18.6.2022 um 21:06 von magicw:

Eine Tonne Leergewicht mehr macht sich durchaus im Fahrverhalten bemerkbar.  Längerer Bremsweg, anderes Kurvenverhalten - Reko trifft da schon einen wunden Punkt. Physikalische Gesetzmäßigkeiten werden durch ideologische Borniertheit außer Kraft gesetzt.

Wie kommst Du auf die Idee, dass Massen den Bremsweg erhöht? Sofern die Reibung zwischen Reifen und Asphalt der limitierende Faktor ist, kürzt sich die Masse physikalisch raus.

 

Kurvenverhalten hängt auch sehr stark vom Fahrwerk und der Massenverteilung ab. Die Zusatzmasse bei den e-PKW sitzt sehr tief, was für einen sehr tiefen Schwerpunkt sorgt.

 

 

Am 20.6.2022 um 22:10 von Dandy:

Und was kostet ein Elektroauto nach der Rechnung: a) In Deutschland b) beim weltweiten Strommix? Und bitte inklusive Produktions und sonstige Umweltkosten, bspw. für den Abbau von Nickel, Cobalt und Lithium? Da gehört nicht nur co2 dazu.

 

e-PKW haben kein grundsätzliches Ressourcenproblem.

 

Der Planet kann mit 2 Milliarden ePKW dauerhaft gut funktionieren, wenn man es vernünftig macht.

 

Verbrenner hingegen haben ein ganz massives Ressourcenproblem und die Welt kann keineswegs dauerhaft mit 2 Milliarden Verbrenner PKW funktionieren.

 

https://www.transportenvironment.org/discover/batteries-vs-oil-comparison-raw-material-needs/