Wann kommen die Elektroautos?

[reko]

Insbesondere im Weltmaßstab für schwere LKWs und lange Strecken

2022/05/26 Futurist: Battery-electric trucks are a 'fantasy'

Zitat

“I believe that electrification—particularly in the transportation sector—is what we would call a fantasy wrapped in an illusion,” he said. “I don’t buy it. I don’t believe it. I don’t care what anybody says. I don’t care when a person is like, ‘I have an electric car. I love it.’”

..

“But it’s the motor that defines the EV.”

 

According to the McKinsey Study, “a cost reduction of roughly 70-80% for fuel cell vehicles would be possible given an annual production volume of 150,000 vehicles"

 

An Overview of Parameter and Cost for Battery Electric Vehicles, ewvj 2021, pdf

Battery cost forecasting: a review of methods and results with an outlook to 2050, rsc 2021

[Hauerli]

vor einer Stunde von reko:

 

According to the McKinsey Study, “a cost reduction of roughly 70-80% for fuel cell vehicles would be possible given an annual production volume of 150,000 vehicles"

Das Problem liegt auch nicht im Preis des Fahrzeugs. Sondern in der Versorgung des Antriebsmittels  und dessen Preis wenn die Tankstellen am Ende mit den Gasversorgern und der Industrie um den Wasserstoff streiten.

[reko]

vor 3 Stunden von Hauerli:

Das Problem liegt auch nicht im Preis des Fahrzeugs. Sondern in der Versorgung des Antriebsmittels  und dessen Preis wenn die Tankstellen am Ende mit den Gasversorgern und der Industrie um den Wasserstoff streiten.

Auch dort ist das Problem eine kritische Mindestnachfrage zu generieren. Wenn Nachfrage vorhanden ist, dann wird es auch Angebot geben. Die Kosten werden dann für H₂-LKWs konkurrenzfähig zu Akku-LKWs sein, insbesondere wenn man den Arbeitsausfall durch das Laden der Akkus einrechnet. Die Waren müßten ev. in Austausch-LKWs umgeladen werden. Für viele Stromerzeuger wird Offgrid Wasserstoff rentabler als Netzeinspeisung sein. Die Electrolyzerkosten werden bei Massenfertigung nicht wesentlich sein. Die Produktionskosten pro kWh H₂-Brennwert sind dann grob Stromerzeugungskosten ohne Netzentgelt / Wirkungsgrad (0,8). Wenn das Netzentgelt deutlich höher als die Stromproduktionskosten ist (wie heute oft der Fall) und man eine eigene H₂-Tankstelle hat, dann kann sogar der Strom aus der Brennstoffzelle günstiger als der Netzstrom für den Akku sein.

Wenn Pipelines umgerüstet sind, kann Wasserstoff auch leichter importiert werden und wird dann nochmal billiger.

 

Der Discounter MPreis in Tirol stellte den Wasserstoff für seine H₂-LKW-Flotte selbst her.

Erste Produktion von grünem Wasserstoff bei MPREIS. "Elektrolyseanlage in Völs bei Innsbruck .. 3,2 MW Druck-Alkali-Elektrolyseur .. firmeneigenen H2-Tankstelle"

 

In der Schweiz hat Coop eine H₂-LKW-Flotte.

Hydrospider.ch: "2-MW-Elektrolyseanlage beim Wasserkraftwerk Gösgen, kann bis zu 300 Tonnen Wasserstoff pro Jahr produzieren .. Dieser grüne Wasserstoff gelangt derzeit primär im Bereich Mobilität und Logistik zum Einsatz .. Tankstellen"

 

Das älteste Transport- und Logistikunternehmen Österreichs Gebrüder Weiss :

Gebrüder-Weiss-Manager: „Der Wasserstoff-Lkw ist ein selbstverständlicher Teil unserer Lkw-Flotte“, "Nach einem Jahr im Einsatz hat das Fahrzeug unsere Erwartungen mehr als erfüllt. Es gab keinerlei technische Probleme .. Entscheidend ist, wie man das Fahrzeug verwenden möchte. Soll es im Verteilerverkehr laufen oder auch auf der Langstrecke eingesetzt werden .. Für zwei Großkunden setzen wir in Wien zwei E-Lkw aus der ersten E-Generation von MAN ein. Eines der Fahrzeuge fährt sogar in die Slowakei. Die Distanz ist kurz genug, dass dies auch im Winter funktioniert. .. Keine Frage, es gibt auch für die E-Lkw Anwendungsmöglichkeiten. Für einen Stückgutspediteur, der in Systemverkehren unterwegs ist, ist die lange Ladezeit aber ein K.-o.-Kriterium.".

 

2021/12 Wasserstoff-Tankstelle für Privatanwender, "Wasserstoff-Speicher in der Größe eines Kühlschranks".

 

2022/06/15 Drei auf einen Streich: Stellantis investiert in Wasserstoff Technologie

"drei Transporter aus dem Stellantis Konzern werden in Rüsselsheim auf eine Wasserstoff-Version umgerüstet."

 

Die Post hat ihr Akku-Transporter-Experiment eingestellt.

[krett]

Hier eine aktuelle Präsentation eines bekannten Forschers zum Thema Elektro-LKW

 

 

 

Er sieht auch Potential für Wasserstoff LKW, aber nur als Nischenanwendung

 

 

[magicw]

schöne Bilder - aber wir erleben doch grad live in Farbe dass z.b. der linke Block (eTrucks <250km range) komplett in die Hosen ging mit dem Streetscooter-Projekt. Auch e-Busse werden in vielen Städten plötzlich wieder mit konventionellen Dieseln verstärkt.

 

Gütertransport und E-Mobilität schließen sich m.E. aus - einfach aufgrund des Zielkonflikts mit der Beladung. Es ist komplett irre einstellige Tonnen-Gewichte mit zu schleppen nur um 750km Reichweite zu erzielen. Da hat ein 40-Tonner dann plötzlich nurnoch 30t Ladekapazität, weil die ersten 10t für den Akku gebraucht werden.

 

Solange die Energiedichte von Akkupacks nicht revolutionär vergrößert wird, bleibt das eine Feigenblatt-Diskussion.

[krett]

vor 12 Stunden von magicw:

schöne Bilder - aber wir erleben doch grad live in Farbe dass z.b. der linke Block (eTrucks <250km range) komplett in die Hosen ging mit dem Streetscooter-Projekt. Auch e-Busse werden in vielen Städten plötzlich wieder mit konventionellen Dieseln verstärkt.

 

Du verwechselst Annekdoten aus der Lokalpresse mit globalen Trends.

[reko]

vor 16 Stunden von krett:

Er sieht auch Potential für Wasserstoff LKW, aber nur als Nischenanwendung

Nur leider gibt es keine 750 km Akku LKWs (das braucht man auch bei zähen Verkehr oder Umleitungen im Winter mit 80 bis 20% Akkukapazität). Ganz abgesehen von anderen Hürden beim Betrieb z.B. Mittelspannungsnetzanschüsse, LKW taugliche Ladestationen. Es zählt nicht die mittlere Entfernung sondern die maximale Entfernung, die ein Unternehmen benötigt.

Eine Spediteur der es wissen muß sagt: "Für einen Stückgutspediteur, der in Systemverkehren unterwegs ist, ist die lange Ladezeit aber ein K.-o.-Kriterium". Eine Akkuladung muß dann für einen ganzen Arbeitstag reichen, auch dann wenn die einzelnen Fahrten kürzer sind.

 

Bereits oben verlinkt: Murray said. “Elon Musk stopped bragging about building a 600-mile-charge truck. You haven’t heard that in two years because that is a physical impossibility. The best you’ll get on a charge—which will take you two to four hours to get to 80%—is a 200-mile trip.”

 

In der Akku gläubigen ifeu Studie "Vergleichende Analyse der Potentiale von Antriebstechnologien für Lkw im Zeithorizont 2030" wird mit einen Wasserstoffpreis von 9,45 €/kgH2 gerechnet, zukünftig wird ein Importpreis von 4,57 €/kgH2 (12 ct/ kWh Brennwert) erwartet. Beim Akku werden Zwischenladungen ev aus einen Oberleitungsnetz vorgesehen. Infrastruktur wird vorausgesetzt und nicht eingerechnet. Für wirtschaftliche Brennstoffzellen benötigt man entweder einen niedrigen Wasserstoffpreis oder hohe CO2 Abgaben.

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von reko:

Nur leider gibt es keine 750 km Akku LKWs

Kein LKW muss 750km am Stück fahren. Der Fahrer muss nach spätestens 6h eine Pause von min. 45min machen, da kann dann nachgeladen werden. Bei einer Höchstgeschwindigkeit von 80km/h muss ein LKW also erstmal nur 500km am Stück schaffen, mehr ist gar nicht erlaubt... Ein LKW mit 40t Zuladung hat einen Verbrauch von ca. 40l / 100km Diesel, also das 8-fache eines Autos das 80km/h fährt und dann 5l/100km braucht. Ein E-Auto, das 80km/h fährt kommt mit ca. 12.5kWh/100km hin. Grob überschlagen braucht ein voll beladener E-LKW also ca. 100kWh/100km. Batteriegröße müsste also so ca. 500kWh sein und damit ich nach 6h Pause nochmal 4h fahren kann, muss ich 350kWh in den 45min nachladen, was einer Ladeleistung von 500kW entspricht.

 

Das Gewicht sollte auch nicht unbedingt ein Problem darstellen - bei aktuell möglichen 200Wh/kg hat die 500kWh Batterie ein Gewicht von 2.5t. Aber auch das wäre machbar, denn wir reden hier von einem 40t LKW.

 

Ich gebe zu, es gibt noch keine Infrastruktur dafür. Aber wir reden hier auch vom Worst Case. LKW Fahrer heißt nicht, dass man 100% der Zeit fährt, viel Zeit geht auch mit Ein/Ausladen verloren, da kann man problemlos zwischentanken, wenn es beim Kunden am Dock entsprechende Infrastruktur gibt.

 

Aber ich habe da keine Bedenken, Speditionen können gut rechnen. Sobald es wirtschaftlich wird, wird sofort umgestiegen, egal was wir hier denken. Und wie man oben sieht, müssen viele LKWs gar nicht 750km am Stück fahren können. Viele LKWs werden genutzt um lokal Güter zu verteilen (zB Auslieferung vom Waren vom Großmarkt an Hotels/Gastronomie), da dürften LKWs kaum weiter als 250km pro Tag fahren. Man wird diese LKW zuerst elektrifizieren, die können dann im Depot der Spedition geladen werden, dann braucht man auch keine 500kW Ladestationen, sondern 50kW reicht wenn der LKW ein paar Stunden steht...

[reko]

vor 10 Minuten von slowandsteady:

LKW Fahrer heißt nicht, dass man 100% der Zeit fährt, viel Zeit geht auch mit Ein/Ausladen verloren

Du meinst wenn der Spediteur bei mir eine Waschmaschine abliefert, dann kann ich ihn eine Lademöglichkeit bieten?

Ein größerer Betrieb müßte an allen seiner 20 Laderampen einen LKW-Schnelllader installieren?

[slowandsteady]

Gerade eben von reko:

Du meinst wenn der Spediteur bei mir eine Waschmaschine abliefert, dann kann ich ihn eine Lademöglichkeit bieten?

Nein. Aber dann wird der Spediteur auch keine 500km am Tag schaffen, weil das Waschmaschine abladen schon 30min dauert.

Gegenfrage: Wenn E-LKWs wirklich so unrentabel und nicht praktikabel sind, warum wächst der Bestand dann exponentiell? siehe Elektrolastkraftwagen – Wikipedia

Hier ein Artikel aus 2015 (!): Elektro-Lkw überzeugen im Praxistest - ecomento.de

Zitat

Das Speditionsunternehmen Meyer Logistik ist nach einem zehn-monatigen Praxistest mit Elektro-Lkw sehr zufrieden mit dessen Ausgang: Das Unternehmen erreichte Energieeinsparungen um zwei Drittel im Vergleich zu Diesel-Lkw und eine hohe Zuverlässigkeit: „Wir verzeichnen keinen höheren Wartungsaufwand oder längere Standzeiten als bei unseren Dieselmodellen“, berichtet Matthias Strehl, Geschäftsführer von Meyer Logistik, in der Verkehrsrundschau.

Im Großraum Berlin liefern die Elektro-Lkw in bis zu drei Touren am Tag gekühlte Lebensmittel an Supermärkte und legen dabei zwischen 80 und 120 Kilometer pro Tour zurück. Und es wäre noch viel mehr drin: Ihre maximale Reichweite von knapp 300 Kilometern schöpfen die 300 kW / 408 PS starken Stromer-Brummis meist gar nicht aus.

 

Wie gesagt: Spediteure können rechnen, findet euch damit ab dass E-LKW kommen werden. Wasserstoff wird wenn überhaupt nur für Transporte Rom-Berlin eingesetzt werden, das sind aber bei weitem nicht die meisten LKW Fahrten.

[reko]

vor 4 Stunden von slowandsteady:

warum wächst der Bestand dann exponentiell?

Weil die Alibi-Kleintransporter z.B. der Post eingerechnet sind. Wenn man mit einer Akkuladung am Tag auskommt, dann ist der Akku-Transporter kein Problem. Bereits bei Gabelstaplern gibt es mit Akkus Probleme. Das ist das Hauptgeschäft von Plug Power (Kunden z.B. Amazon, Walmart).

Unter Umständen braucht man dann mehrere Akkufahrzeuge pro Mitarbeiter.

 

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Aber dann wird der Spediteur auch keine 500km am Tag schaffen

..

Wie gesagt: Spediteure können rechnen

Du verkennst die Arbeitsabläufe. Vor einiger Zeit habe ich Trapezblech gekauft. Das war morgens im Herstellungswerk kommissioniert und wurde im Hersteller eigenen 40 Tonnen LKW mit Anhänger quer durch ganze Deutschland zu ca 10 verschiedenen Baustellen ausgefahren. Ich bin sicher an keiner Baustelle gab es einen LKW Schnelllader und mit Lenkzeiten gab es auch keine Probleme. Ähnlich läuft es bei der Belieferung der MPreis und Coop Discounterfilialen ab. Die LKWs werden zentral beladen und fahren dann ihre Route ab. Das Abladen muß schnell gehen, da werden nur Paletten abgestellt. Selbst wenn man an jeder Laderampe LKW Schnelllader hätte lohnt es nicht die Akkus vorzuheizen.

Auf langen Strecken gibt es z.T. Beifahrer oder der LKW wird an einen anderen Fahrer übergeben um möglichst viele Kilometer, möglichst schnell zu schaffen ("Wenn ein Fahrzeug doppelt besetzt ist, kann die Gesamtfahrzeit eines einzigen LKWs überschritten werden. Die maximale Fahrzeit beträgt unter idealen Umständen 20 Stunden"). Im europäischen Fernverkehr nutzen auch subventionierte deutsche Schnelllader nichts.

Ja, Spediteure können rechnen.

 

Kannst du mir einen 40 Tonnen Akku LKW zeigen?

Quantron AG: Wasserstoff-Lkw ab 2022 in Serie (44 Tonnen, 700 km)

Der erste grosse Schweizer Wasserstoff-LKW (40 Tonnen, 600 km)

Wasserstoff-Lkw mit 500 km Reichweite (24 Tonnen)

Could Hydrogen Be The Victor In UK’s Hydrogen vs. Electric Truck Probe?, "Rethink Energy believes that parity between fuel cell trucks and fossil-powered trucks will be reached in cost of ownership terms by 2026"

 

Wie wahrscheinlich ist ein Akku-Roadtrain auf der Strecke Darwin–Alice Springs oder wenigstens ein 60 Tonnen EuroCombi

in Schweden?

[Holgerli]

vor 8 Stunden von reko:

Weil die Alibi-Kleintransporter z.B. der Post eingerechnet sind.

So, so. Über 24.000 E-LKW sind also Albi.

 

vor 8 Stunden von reko:

Wasserstoff-Lkw mit 500 km Reichweite (24 Tonnen)

24 "sollen noch gebaut werden" Wasserstoff-LKW sind dagegen die harte Realität, oder was?

[krett]

vor 10 Stunden von reko:

Weil die Alibi-Kleintransporter z.B. der Post eingerechnet sind.

 

Wie vor 5 Jahren bei eAutos. Gleiche Diskussion, nur etwas abgewandelt. Natürlich fängt man bei den Nutzungsarten an, die am einfachsten umzusetzen sind bzw. wo die Rahmenbedingungen am besten sind und dann geht es Schritt für Schritt nach vorne. Die Technik wird besser, die Erfahrung nimmt zu und dann kommen die nächsten Nutzungsmöglichkeiten.

 

Alles wie beim Elektroauto.... und nicht nur da. Fast jede Technik braucht für den Anfang eine Nische, wo sie Ihre Vorteile perfekt ausspielen kann.

 

Wasserstoff LKW haben einfach das Problem der Effizienz und das wird für immer so bleiben, weil es die Physik so will. Spritkosten (bzw. Energiekosten) sind bei LKW einfach einer der größten Kostenblöcke. Wenn eine Technik 2-3x effizienter ist, ist das ein enormer Anreiz diese Technik überall einzusetzen, wo es möglich ist. Ein paar Langstreckenfahrten sind dann vielleicht für Wasserstoff interessant.

[magicw]

vor einer Stunde von Holgerli:

So, so. Über 24.000 E-LKW sind also Albi.

sind immerhin nicht mal 1% des Bestandes von 3,5 Mio erfassten Lastkraftwagen. Man könnte es als "Vesuchsballon" bezeichnen.

Solange irgendwo Fördergelder abzugreifen sind, werden die Firmen jedenfalls zuschlagen und den Bestand weiter aufbauen.

[Holgerli]

vor 6 Minuten von magicw:

Solange irgendwo Fördergelder abzugreifen sind, werden die Firmen jedenfalls zuschlagen und den Bestand weiter aufbauen.

Das gilt aber auch für Wasserstoff-LKW. Jeder einzelne LKW und jede einzelne H-Tankstelle soll vom Staat gefördert werden.

Der einzige Unterschied ist: E-LKW gibt es schon. H-LKW sind maximal im Prototypen-Status.

 

Beispiele: https://www.nue-news.de/wasserstoff-fuer-lkws-man-erhaelt-foerderung-fuer-bayernflotte/ & https://www.eurotransport.de/artikel/zuschuesse-der-bundesregierung-900-millionen-euro-fuer-wasserstoff-lkw-11163011.html

[magicw]

ja bzgl  H2 bin ich bei dir - das Thema seh ich auch nocht als wirklich zukunftsfähig sondern halt nur als Hype.

[Holgerli]

Und für die Verbrenner gibt es jetzt gerade 30ct Subvention je Liter Treibstoff um den Spritpreis pendlerverträglich zu drücken.

 

[BWL0815]

13 hours ago, Holgerli said:

Das gilt aber auch für Wasserstoff-LKW. Jeder einzelne LKW und jede einzelne H-Tankstelle soll vom Staat gefördert werden.

Der einzige Unterschied ist: E-LKW gibt es schon. H-LKW sind maximal im Prototypen-Status.

 

Beispiele: https://www.nue-news.de/wasserstoff-fuer-lkws-man-erhaelt-foerderung-fuer-bayernflotte/ & https://www.eurotransport.de/artikel/zuschuesse-der-bundesregierung-900-millionen-euro-fuer-wasserstoff-lkw-11163011.html

In der Schweiz laufen schon Pilotprojekte mit H2 LKWs von Hyundai:

 

https://www.automobil-industrie.vogel.de/ein-mix-von-antriebstechnologien-wird-die-zukunft-sein-a-1115644/

[reko]

vor 12 Minuten von BWL0815:

In der Schweiz laufen schon Pilotprojekte mit H2 LKWs von Hyundai:

Coop hat seit 2 Jahren eine ganze Flotte in Betrieb (In der Schweiz ca. 20 Stück in 2021). In Tirol MPreis. Das sind jeweils die regionalen Marktführer. Das Geschäft mit schweren LKWs läuft gerade an.

[Holgerli]

vor 6 Minuten von BWL0815:

In der Schweiz laufen schon Pilotprojekte mit H2 LKWs von Hyundai:

 Ich zitiere mal: "Ein zweiter 5-Achszug (6x2/4 Lkw mit Drehschemel) ist bestellt und wird im Herbst eingeflottet."

 

Es fährt als gerade ein (in Zahl: 1) Wasserstoff-LKW in dem Pilotprojekt.

vor 4 Minuten von reko:

Coop hat deutlich mehr. In Tirol MPreis. Das sind jeweils die regionalen Marktführer.

Und wieviele sind es? Als Zahl habe ich 20 Stück in einem Artikel aus 2021 gefunden.

 

Ich halte für mich fest: Wenn über 24.000 E-LKW allein durch Deutschland fahren, dann  ist noch lange nicht sicher, dass E-LKW die Zukunft sind.

Wenn irgendwie 20 oder 30 Wasserstoff-LKW durch die Schweiz fahren, dann zeigt dass sehr deutlich den Siegeszug des Wasserstoff bei den LKW!?

Kann man glauben, muss man nicht.

[reko]

Man sollte sich fragen, warum entscheidet sich trotz fehlender Wasserstoffinfrastruktur und vorhandenen Superchargern mehrere Discounterketten für Wasserstoff-LKWs? Wie viele Post-E-Transporter braucht man um die Ladung eines Coop Liefer-LKWs zu transportieren?

 

Warum entscheidet sich die renommierteste österreichische Spedition für Wasserstoff-LKWs statt Akku-LKWs?

Wo bleibt der Tesla Truck?

[BWL0815]

Mir ging es nur darum, dass die Fahrzeuge serienreif sind, Sinn oder Unsinn vermag ich nicht zu beurteilen. Bis 2025 sind wohl 1600 Fahrzeuge angedacht:

 

https://www.suedkurier.de/ueberregional/wirtschaft/Siegeszug-der-Brennstoffzelle-Haengen-die-Schweiz-und-Hyundai-bei-Lkw-Technik-Deutschland-und-Daimler-ab;art416,10466738

 

Die Street Scooter sind Lieferwagen und keine LKW oder baut die Post inzwischen auch e-LKW?

[reko]

vor 31 Minuten von BWL0815:

Die Street Scooter sind Lieferwagen und keine LKW oder baut die Post inzwischen auch e-LKW?

"Work XL .. zulässiges Gesamtgewicht von 4.050 kg" und damit kein PKW, kein Klasse B Führerschein.

Zuladung maximal 1.275 Kilogramm - das reicht für eine, vielleicht 2 leichte Paletten

[Holgerli]

vor 10 Minuten von reko:

Man sollte sich fragen, warum entscheidet sich trotz fehlender Wasserstoffinfrastruktur und vorhandenen Superchargern mehrere Discounterketten für Wasserstoff-LKWs?

Warum entscheidet sich die renommierteste österreichische Spedition für Wasserstoff-LKWs statt Akku-LKWs?

Naja, weil es Subventionen gibt? Die andere Frage ist: Warum gibt es in Deutschland nur einen Wasserstoff-LKW in 2020 gab. Lass es heute meintwegen doppelt so viele sein.

 

vor 13 Minuten von reko:

Wie viele Post-E-Transporter braucht man um die Ladung eines Coop Liefer-LKWs zu transportieren?

Und hier beginnt dann schon wieder die Polemik. Meine ebenso polemische Antwort könnte sein: Und wieviel Wasserstoff-LKW bräuchte die Lufthansa um ihr Frachtaufkommen per Wasserstoff-LKW abzuwickeln?

Die realistischere Antwort ist: Man sollte Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, wenn man seriös diskutieren möchte.

 

vor 16 Minuten von reko:

Wo bleibt der Tesla Truck?

Irgendwie scheinst Du eine Obsession mit Tesla zu haben? Woher kommt das?

Aber als Gegenfrage: Wo bleibt der Mercedes Wasserstoff-LKW? Irgendwie kommt da nichts obwohl Mercedes (noch) deutlich größer und finanzstärker als Tesla ist.

[BWL0815]

30 minutes ago, reko said:

"Work XL .. zulässiges Gesamtgewicht von 4.050 kg" und damit kein PKW, kein Klasse B Führerschein.

Zuladung maximal 1.275 Kilogramm - das reicht für eine, vielleicht 2 leichte Paletten

Bei E-Transportern gibt es wohl Führerschein-mäßig eine Ausnahme bis 4,25t, würde sonst auch kaum mit den Postzustellern hinhauen. Richtige LKW fangen für mich aber so oder erst ab 7,5t an.

 

https://www.verkehrsrundschau.de/nachrichten/recht-geld/pkw-fuehrerschein-bund-will-ausnahme-fuer-transporter-mit-alternativen-antrieben-ausweiten-2977736