Wann kommen die Elektroautos?

[tyr]

Am 24.7.2021 um 15:55 von oktavian:

Am 24.7.2021 um 11:14 von tyr:

Am 24.7.2021 um 10:43 von oktavian:

1) Die in Deutschland installierte Erneuerbare Kapazität zur Stromerzeugung ist endlich groß

Irrelevant für BEV, andere Diskussion.

Du hast doch geschrieben sie wäre unendlich.

Ich habe geschrieben:

Am 24.7.2021 um 09:06 von tyr:

Am 24.7.2021 um 08:53 von oktavian:

Am 23.7.2021 um 23:26 von tyr:

Zitat

Wie gesagt ist die Erneuerbare Kapazität endlich

Nope, ist sie nicht. Die Sonne wirft uns jeden Tag über ihre Fusionskraft so viel Energie auf die Erde, wie wir als gesamte globale Zivilisation nicht verbrauchen können. Wir müssen nur gemeinsam den Hintern hochbekommen, um das Potenzial besser zu nutzen.

Suche mal eine bei google nach "Erneuerbare Kapazität" damit auch du kapierst, was damit gemeint sein könnte. Bitte keine Nebelkerzen mehr, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Wenn du darunter den theoretischen Energieeintrag der Sonne verstehst, hast du das relativ exklusiv...

Brauche ich nicht zu suchen. Habe ich dir nachgewiesen, dass mehr als genug erneuerbare Energien verfügbar sind. Niemand muss am Nordpol vollständig nachts von Solarstrom autark leben können. Man kann wie bisher auch Handel betreiben und Strom da erzeugen, wo das am Günstigsten ist, Strom exportieren und importieren.

 

Schau hin, es kommt auf diesem Planeten selbst bei 8% Energieeffizienz mehr als genug Sonnenergie an:

 

 

Wenn du einen Denkfehler halb abgelegt hast, fängst du beim nächsten an.

 

Es kann beliebig viel Kapazität für erneuerbare Energien aufgebaut werden, die Fusionskraft der Sonne schickt uns viel mehr Energie auf die Erde, als wir verbrauchen können. Wir müssen sie nur nutzen.

Zitat

Am 24.7.2021 um 11:14 von tyr:

Ich erweitere deine Erkenntnis: die physikalisch vorliegende Kapazität schwankt jede Sekunde, genau so wie die Last jede Sekunde schwankt. Wichtige Annahme.

Die theoretische Kapazität bleibt konstant, sie ist dann aber nicht nutzbar ohne Wind, Sonne, etc. Also wenn ein Kohlekraftwerk/Windrad mal kurz ausfällt, hat es dann eine Kapazität von Null Watt?

Scheindiskussion, die mit BEV nichts zu tun hat. Wir müssen Grundlastkraftwerke mit Kohle abbauen, erneuerbare Energien und das Netz ausbauen und Maßnahmen ergreifen, um erneuerbare Energien zu speichern bzw. Netzlast kurzfristig z. B. mit Gaskraftwerken abzudecken, wenn nicht genug EE produziert werden.

 

Dir fehlt zudem immer noch die Einsicht, dass Deutschland nicht autark werden muss, sondern weiterhin Energieträger ein- und ausführen kann.

 

Die Möglichkeiten sind alle vorhanden. Und  diese Diskussion hat wieder nichts mit BEV zu tun. 

Zitat

Am 24.7.2021 um 11:14 von tyr:

Falsch. Statistisch annähernd über lange Zeiträume richtig, aber wenn du die langen Zeiträume betrachtest ist deine gesamte Diskussion hier hinfällig, da die Zahlen gemessen als Fakten vorliegen und du diese nicht mit Theorien bestreiten kannst.

Man musste doch natürlich analysieren was wäre gewesen, wenn wir jetzt schon viel mehr BEV hätten oder auch gar keine. Anders könnte man gar nicht entscheiden, ob es Sinn machte diese nun anzuschaffen. Nur weil es faktisch ein Kohlekraftwerk gibt, heißt es nicht dies wäre die beste Lösung. Ich gucke auch was wäre gewesen, wenn man die letzten paar Kohlekraftwerke nicht gebaut hätte, wie ich es gefordert habe.

Man muss gar nichts analysieren. Die bereits analysierten Fakten liegen vor.

 

2021: bisher 47% Ökostrom: https://energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=de&c=DE

Gestern, 24. Juli: 52,8% Ökostrom: https://energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=de&c=DE&interval=day&day=w29

Zitat

Am 24.7.2021 um 11:14 von tyr:

Korrekt, aber kein Bezug zu BEV. Das betrifft alle elektrischen Verbraucher

BEV sind elektrische Verbraucher.

Das ist eine schöne Einsicht, die du gefunden hast. Jetzt darfst du nur noch das Verständnis entwickeln, dass eine BEV-Aufladung am Stromnetz genau so wie alle anderen Verbraucher an der Energiewende teilnimmt und den mittleren Anteil Ökostrom bezieht wie alle Verbraucher.

Zitat

Am 24.7.2021 um 11:14 von tyr:

Pro Sekunde schalten tausende Verbraucher zu oder ab. Dadurch wechselt in der Bilanz die Energiequelle eines jeden Verbrauchers ständig. Richtig ist daher, den Mittelwert aller Erzeuger anzusetzen, also den mittleren CO2-Emissionsfaktor des gesamten Netzes.

Wann verstehst du es endlich: Tatsächlich spielt der Zeitraum der Aufladung eine Rolle.

Der Zeitraum spielt eine Rolle, ist jedoch eher statistisch rückblickend interessant. Wenn ich am Stromnetz lade, dann lade ich eben. 

Zitat

Möglichst sollte man bei Überschuss von Erneuerbaren aufladen.

Sollte, hätte, könnte. Ich bin da lieber bei der Praxis. In der Praxis werden die meisten BEV-Ladevorgänge durch den natürlichen Bedarf im Leben getrieben sein: aktuell vorliegender Transportbedarf führt zu Bedarf an BEV-Aufladevorgang.

 

Wenn im Netz durchgängig ein möglicher hoher Stromanteil erneuerbare Energien eingespeist und zu den Verbrausstellen verteilt wird profitiert davon die ökologische Bilanz aller elektrischen Verbraucher. BEV sind nur ein kleiner Anteil. Die Energiewirtschaft geht von 20% Mehrlast im Netz aus, wenn alle deutschen Pkw auf BEV umgestellt werden sind.

[oktavian]

vor 27 Minuten von tyr:

Zitat

Wie gesagt ist die Erneuerbare Kapazität endlich

Nope, ist sie nicht.

Doch ist sie. Alle Argumente haben für dich nichts mit BEV zu tun. Nebenbei: Glaubst du auch an den ADAC Ecotest?

[Bonny]

vor 3 Stunden von Cepha:

Das hat heute einfach fast keiner auf dem Schirm, dass ePKW künftig gaz normal auch 1 Million km halten können,

Warum halten derzeitige PKW keine 1 Mio km? Sie könnten es genauso, wie E-Autos.

Der Fahrwerkverschleiß ist der gleiche, oder wegen des höheren Drehmoments sogar noch höher bei BEV.

Der Innenraumverschleiß ist der Gleiche.

Lack, Karosse alles gleich gut/schlecht.

VIel mehr zählt aber der technische Fortschritt, bzw. Pseudofortschritt, der den PKW Besitzern eingeredet wird und auf fruchtbaren Boden fällt. Schliesslich muss Papa ja ein Argument für einen neuen Wagen haben, wenn er seiner Frau erklärt, warum die Haushaltskasse geplündert werden muss.

 

Das sog. 2. Leben der Batterien halte ich für einen marketing gag. Wer soll sich den Elektroschrott denn in den Keller stellen?

Wie teuer wird das Ausbauen aus einem Fahrzeug, das Prüfen, das Kühlsystem, das abgestimmte LAdesystem?

 

[Cepha]

Am 24.7.2021 um 15:55 von oktavian:

 

Die theoretische Kapazität bleibt konstant, sie ist dann aber nicht nutzbar ohne Wind, Sonne, etc. Also wenn ein Kohlekraftwerk/Windrad mal kurz ausfällt, hat es dann eine Kapazität von Null Watt?

 

 

Natürlich.

 

Die gesicherte Leistung eines einzelnen Kohlekraftwerks ist logischerweise 0 Watt.

 

Gesicherte Leistunng entsteht erst im Kraftwerksverbund. Das ist bei Mix aus Kohle, AKW und Gas nicht anders als bei einem Mix aus Wind, Sonne ud Gas.

 

MfG

[Dandy]

Lange vor einem Motorschaden sind es andere Verschleißerscheinungen bei einem guten Verbrenner, die irgendwann eine Reparatur unwirtschaftlich werden lassen. Dinge wie Ausfall der Klimaanlage, Bremssystem, Fahrwerk, Rost, hydraulische Leitungen, Ausfall von (Leistungs-)Elektronik, kaputte Fensterheber, Schalter, spröde Kunststoffteile etc. Hat alles null mit dem Antrieb zu tun.

 

Es mag Beispiele von Teslas mit sehr vielen Kilometern geben, aber das sind keine sonderlich alten Autos und das Alter spielt bei dem Prozess eine große Rolle (Rost, versprödeter Kunststoff, Sonne etc). Der durchschnittliche Autofahrer fährt in zehn Jahren vielleicht 200tkm. Ich bin mir sicher, dass bei den ältesten Teslas die Reparaturen nicht geringer sind als bei einem typischen Verbrenner.

 

Es gibt auch Taxis, die eine Million Kilometer mit einem Diesel abspulen können. Das machen sie aber halt nicht über 50 Jahre hinweg sondern in einigen Jahren. Ganz anderes Abnutzungsprofil. Auch Busse und LKW machen die Million locker. Auch da wird es am Ende nicht der Motor sein, der zu einem wirtschaftlichen Totalschaden führt. 

[oktavian]

vor 25 Minuten von Bonny:

Das sog. 2. Leben der Batterien halte ich für einen marketing gag. Wer soll sich den Elektroschrott denn in den Keller stellen?

Wie teuer wird das Ausbauen aus einem Fahrzeug, das Prüfen, das Kühlsystem, das abgestimmte LAdesystem?

Genau deshalb brauchen wir mehr Standardisierung. Also Innovation und gleichzeitig Standardisierung bei den Akkus - mit Blick auf Austauschbarkeit, Recycling und Einsatz außerhalb des Automobils, wenn das Auto verschrottet wird. Schon die Ladestandards sind unterschiedlich. Ich halte die Akkus noch für brauchbar, aber das wird sich erst real in ein paar Jahren zeigen (auch mit Blick auf die Sicherheit).

vor 1 Minute von Dandy:

Lange vor einem Motorschaden sind es andere Verschleißerscheinungen bei einem guten Verbrenner, die irgendwann eine Reparatur unwirtschaftlich werden lassen. Dinge wie Ausfall der Klimaanlage, Bremssystem, Fahrwerk, Rost, hydraulische Leitungen, Ausfall von (Leistungs-)Elektronik, kaputte Fensterheber, Schalter, spröde Kunststoffteile etc. Hat alles null mit dem Antrieb zu tun.

Das liegt auch daran, dass die Entwicklung nicht mit Blick auf einfache Reparatur optimiert wird. Analysesoftware muss man dann  kaufen und evtl. kriegt das nur die Fachwerkstatt der Marke. Dadurch wird das Reparieren schneller unwirtschaftlich. Hat jetzt nichts mit Verbrenner vs. BEV zu tun, aber wegen der Umwelt sollte man das auch angehen.

vor 7 Minuten von Cepha:

Am 24.7.2021 um 15:55 von oktavian:

Die theoretische Kapazität bleibt konstant, sie ist dann aber nicht nutzbar ohne Wind, Sonne, etc. Also wenn ein Kohlekraftwerk/Windrad mal kurz ausfällt, hat es dann eine Kapazität von Null Watt?

Natürlich.

Die gesicherte Leistung eines einzelnen Kohlekraftwerks ist logischerweise 0 Watt.

Mit Kapazität einer Anlage wird üblicherweise nicht die momentane Stromerzeugung gemeint, sondern die Stromerzeugung bei Vollauslastung (Leistungsvermögen). Das sieht @tyrja auch anders. Evtl. bin ich da umgangssprachlich falsch unterwegs, bin auch Ingenieur.

[tyr]

vor 2 Stunden von oktavian:

vor 2 Stunden von tyr:

 

vor 2 Stunden von tyr:

Am 24.7.2021 um 08:53 von oktavian:

Am 23.7.2021 um 23:26 von tyr:

Zitat

Wie gesagt ist die Erneuerbare Kapazität endlich

Nope, ist sie nicht. Die Sonne wirft uns jeden Tag über ihre Fusionskraft so viel Energie auf die Erde, wie wir als gesamte globale Zivilisation nicht verbrauchen können. Wir müssen nur gemeinsam den Hintern hochbekommen, um das Potenzial besser zu nutzen.

Suche mal eine bei google nach "Erneuerbare Kapazität" damit auch du kapierst, was damit gemeint sein könnte. Bitte keine Nebelkerzen mehr, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Wenn du darunter den theoretischen Energieeintrag der Sonne verstehst, hast du das relativ exklusiv...

Brauche ich nicht zu suchen. Habe ich dir nachgewiesen, dass mehr als genug erneuerbare Energien verfügbar sind. Niemand muss am Nordpol vollständig nachts von Solarstrom autark leben können. Man kann wie bisher auch Handel betreiben und Strom da erzeugen, wo das am Günstigsten ist, Strom exportieren und importieren.

 

Schau hin, es kommt auf diesem Planeten selbst bei 8% Energieeffizienz mehr als genug Sonnenergie an:

 

 

Wenn du einen Denkfehler halb abgelegt hast, fängst du beim nächsten an.

 

Doch ist sie. Alle Argumente haben für dich nichts mit BEV zu tun.  

 

Korrekt zitieren. Du bringst keine Argumente, sondern Scheinargumente, Denkfehler und Fehlschlüsse.

 

Immerhin hast du jetzt stillschweigend aufgehört, deine Lüge vom mit ausschließlich Kohlestrom ladenden BEV aufzutischen. Glückwunsch. 

 

vor 2 Stunden von Bonny:

Warum halten derzeitige PKW keine 1 Mio km? Sie könnten es genauso, wie E-Autos.

Weil irgendwann die Arbeitskosten für zentrale Teile in der Reparatur alter lange gelaufener Alltagsautos so hoch werden, dass es sich wirtschaftlich nicht mehr lohnt, so einen Pkw weiter in Deutschland reparieren zu lassen.

 

Für ein Auto mit einem Restwert von 1.000 Euro lohnt es sich nicht, immer wieder mehrere tausend Euro für Reparaturen zu bezahlen, wenn weitere teure Reparaturen absehbar sind.

[oktavian]

vor 2 Minuten von tyr:

Korrekt zitieren. Du bringst keine Argumente, sondern Scheinargumente, Denkfehler und Fehlschlüsse.

Du hast mich falsch wiedergegeben. Es ging um die endliche Leistungsfähigkeit der derzeit in Deutschland installierten Kapazität erneuerbarer Energiequellen. Diese ist endlich, egal was du da über die Sonne schreibst. Daher habe ich nicht falsch zitiert, sondern Du. Das bezieht sich alles auf meine ursprüngliche Aussage und das kannst du im thread nachlesen.

Zitat

Immerhin hast du jetzt stillschweigend aufgehört, deine Lüge vom mit ausschließlich Kohlestrom ladenden BEV aufzutischen. Glückwunsch. 

Ich habe nie von ausschließlich Kohlestrom ladenden BEV geredet. Juristische Schritte behalte ich mir vor, dies ist keine stillschweigende Genehmigung.

[tyr]

vor 16 Minuten von oktavian:

vor 28 Minuten von tyr:

Korrekt zitieren. Du bringst keine Argumente, sondern Scheinargumente, Denkfehler und Fehlschlüsse.

Du hast mich falsch wiedergegeben.

Und du hast mich falsch wiedergegeben, in dem du ein Zitat aus dem Zusammenhang reißt.

 

vor 16 Minuten von oktavian:

Es ging um die endliche Leistungsfähigkeit der derzeit in Deutschland installierten Kapazität erneuerbarer Energiequellen.

Und mir ging es darum, dass diese Kapazität nicht endlich ist, sondern ausbaubar und man wie bisher auch weitere EE-Energiequellen global einkaufen kann.

 

Einfach korrekt zitieren.

vor 16 Minuten von oktavian:

Zitat

Immerhin hast du jetzt stillschweigend aufgehört, deine Lüge vom mit ausschließlich Kohlestrom ladenden BEV aufzutischen. Glückwunsch. 

Ich habe nie von ausschließlich Kohlestrom ladenden BEV geredet. Juristische Schritte behalte ich mir vor, dies ist keine stillschweigende Genehmigung.

Kannst du machen, wenn du Spaß daran hast.

 

Einfacherer Weg: du könntest einfach aufhören, Unfug zu behaupten und einsehen, wenn du dich geirrt hast. Irren ist menschlich. Manche Dinge sind eben Fakten, die man irgendwann einsehen sollte. Musste ich ebenfalls hier im Forum schon oft. Bisher bin ich dabei nicht auf die Idee gekommen, dem anderen mit juristischen Schritten zu drohen.

 

Wenn du meinst, dass du das wegen einer Diskussion im WPF brauchst: nur zu. Ich bin bereit.

 

Finde es nebenbei interessant, was hier abläuft. Das Thema, hier die Elektromobilität mit nachgewiesenen Falschaussagen abzuwehren scheint dir derart wichtig zu sein, dass du selbst vor Drohungen nicht zurück schreckst. Ich kann nun spekulieren, wie du davon persönlich betroffen bist.

[fancY]

vor 7 Stunden von oktavian:

"1,500 to 15,000 charge and discharge cycles until only 80%" <---- inkl deutschem Winter gerechnet? Selbst ein neuer Akku bringt übers Jahr im Schnitt nicht 100% der theoretischen Kapazität auf die Straße in DE (siehe Reichweiten Tests im Winter / Heizung). 

Ich glaube du vermischt da zwei Dinge die so direkt nichts miteinander zu tun haben.

1. Degradierung des Akkus über Zyklen und Zeit

2. Reichweitenreduzierung bei kalten Temperaturen durch Zusatzverbrauch und vorübergehend nicht abrufbare Akkukapazität

[oktavian]

vor 5 Minuten von fancY:

Ich glaube du vermischt da zwei Dinge die so direkt nichts miteinander zu tun haben.

1. Degradierung des Akkus über Zyklen und Zeit

2. Reichweitenreduzierung bei kalten Temperaturen durch Zusatzverbrauch und vorübergehend nicht abrufbare Akkukapazität

Wenn ich ein Auto 12 Monate in Deutschland nutze, sind da durchaus auch kalte Tage dabei. Wenn nun mit Daten vom Rollenprüfstand bei konstant 20 Grad gerechnet wurde, ergibt sich im Vergleich dazu bei der realen Nutzung im Schnitt eine geringere Akkukapazität. Dies gilt auch bereits für Neuwagen. Wenn man nun theoretische 80% hat, sind es real noch weniger. Was habe ich da verwechselt? Zudem vermute ich Wechselwirkungen zwischen Alterung des Akkus und Witterung.

 

 

[fancY]

vor 52 Minuten von oktavian:

Was habe ich da verwechselt?

 

Du hast folgenden Ausschnitt zitiert:

vor 8 Stunden von oktavian:

lithium-ion batteries are expected to provide 1,500 to 15,000 charge and discharge cycles until only 80% of the initial capacity remains

Darin geht es um die Haltbarkeit der Akkus.

Du schreibst dazu:

vor 8 Stunden von oktavian:

<---- inkl deutschem Winter gerechnet? Selbst ein neuer Akku bringt übers Jahr im Schnitt nicht 100% der theoretischen Kapazität auf die Straße in DE (siehe Reichweiten Tests im Winter / Heizung). 

Das ist eine Aussage zur Reichweite von Akkus.

[Bonny]

vor 1 Stunde von tyr:

Weil irgendwann die Arbeitskosten für zentrale Teile in der Reparatur alter lange gelaufener Alltagsautos so hoch werden, dass es sich wirtschaftlich nicht mehr lohnt, so einen Pkw weiter in Deutschland reparieren zu lassen.

 

Für ein Auto mit einem Restwert von 1.000 Euro lohnt es sich nicht, immer wieder mehrere tausend Euro für Reparaturen zu bezahlen, wenn weitere teure Reparaturen absehbar sind.

Dein Text trifft den Kern der Frage nicht.

Unter einem Auto, welches für 1 Mio Km (also auch der entsprechenden Lebensdauer bei Durchschnittsfahrleistungen) gebaut wird, verstehe ich keines, das mit einem Haufen Ersatzteile am Leben erhalten wird.

Warum hat denn ein älteres Auto nur einen Restwert von 1000€?

Weil das Risiko für teue Reparaturen so hoch ist.

Wäre ordentliches Material in der nötigen Dimension verbaut, wäre auch der Wert stabil hoch.

Es wäre überhaupt keine Sache, einen PKW so zu bauen, dass z.B. keine Radlager defekt werden, oder Rostschäden auftreten. Die Kosten wären bei Massenfertigung nur geringfügig höher.

Es ist aber eben nicht gewünscht, weder von der Politik, noch von den Herstellern.

 

[oktavian]

vor 6 Minuten von fancY:

Du hast folgenden Ausschnitt zitiert:

Darin geht es um die Haltbarkeit der Akkus.

Du schreibst dazu:

Das ist eine Aussage zur Reichweite von Akkus.

Ich habe geschrieben: "Selbst ein neuer Akku bringt übers Jahr im Schnitt nicht 100% der theoretischen Kapazität auf die Straße in DE (siehe Reichweiten Tests im Winter / Heizung)."

 

Wenn man nun die Kapazität in fahrbare Kilometer umgerechnet hat, ist somit die Kapazität dann schon vom Start weg reduziert unter realen Bedingungen. Zudem liegt es nicht nur an der Heizung. Auch die Rekuperation ist schlechter und der Akku lässt sich nicht nicht so gut laden bei z.B. -20 Grad.

 

Die meinen also nach xx-Ladezyklen = 80% ihrer ADAC Ecotest Kapazität. In der Realität startet man aber schon mit kleiner 100% der Kapazität bei 20 Grad. Denn ist gibt auch mal Minusgrade. Also müsste man das hier auch einrechnen.

 

Auch die 20% Degradation sind je nach Witterung nach 18 Jahren sportlich. Wenn der Akku weniger Kapazität hat kann er dann im Winter noch mehr rum spinnen. Die Anzeige des Akkustands wird dann erratischer. Die nutzbare Kapazität fällt dann vermutlich stärker als angenommen.

 

Die Autoren gehen hier von 100% = Leistungsprüfstand bei konstant 20 Grad aus mit Neuwagen. Der TÜV selbst warnt schon vor realen Abweichungen.

 

Ernste Frage: Warum hängst du dich an einer Verwechslung auf, statt die Fakten zu diskutieren?

 

[fancY]

vor 27 Minuten von oktavian:

Ernste Frage: Warum hängst du dich an einer Verwechslung auf, statt die Fakten zu diskutieren?

Du schreibst hier ziemlich viele Vermutungen und wenig Fakten.

[tyr]

vor 13 Stunden von Bonny:

vor 15 Stunden von tyr:

vor 17 Stunden von Bonny:

Warum halten derzeitige PKW keine 1 Mio km? Sie könnten es genauso, wie E-Autos.

Weil irgendwann die Arbeitskosten für zentrale Teile in der Reparatur alter lange gelaufener Alltagsautos so hoch werden, dass es sich wirtschaftlich nicht mehr lohnt, so einen Pkw weiter in Deutschland reparieren zu lassen.

 

Für ein Auto mit einem Restwert von 1.000 Euro lohnt es sich nicht, immer wieder mehrere tausend Euro für Reparaturen zu bezahlen, wenn weitere teure Reparaturen absehbar sind.

Dein Text trifft den Kern der Frage nicht.

Unter einem Auto, welches für 1 Mio Km (also auch der entsprechenden Lebensdauer bei Durchschnittsfahrleistungen) gebaut wird, verstehe ich keines, das mit einem Haufen Ersatzteile am Leben erhalten wird.

Du meinst also theoretisch nicht existierende Autos, die so dimensioniert sind, dass sie ohne zu tauschende Verschleißteile 1 Mio. km halten?

 

Nun: solche Autos könnte man möglicherweise bauen, sie wären jedoch so schwer, teuer und ineffizient dass kaum jemand sich so ein Auto kaufen würde. Zudem fährt der durchschnittliche deutsche Pkw um die 14.000 km pro Jahr: https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html

 

Wer sollte ein sündhaft teures und schweres Auto kaufen, was beim Durchschnittsnutzer dann 71 Jahre lang hält? Das ergibt wenig Sinn.

 

Ich hätte wenig Lust, so ein überdimensioniertes und vielleicht schon 50 Jahre altes Auto im Alltag zu fahren. Kein ABS, keine Klimaanlage, keine Airbags, keine Überlebenschance im Crash mit einem heute üblichen schweren SUV. Vom Verbrauch und den Abgaseigenschaften so eines uralten Autos brauchen wir nicht anfangen, zu schreiben. Beim BEV wird das nicht besser.

Zitat

Warum hat denn ein älteres Auto nur einen Restwert von 1000€?

Angebot und Nachfrage von üblichen Alltagsfahrzeugen am Markt.

Zitat

Weil das Risiko für teue Reparaturen so hoch ist.

Das ist Philosophie. Dann kaufe eben Toyota oder Lexus. Dieser Hersteller hat jedoch einen Rückstand beim Bau von BEV von mehreren Jahren. Das erste BEV von Toyota, der Lexus UX 300e lädt nur mit 6,6 kW Wechselstrom und Gleichstrom bekommt man nur 37 kW Ladeleistung, zudem nur an Chademo, kein CCS wie hierzulande üblich.

 

Ich würde weiterhin lieber über die Realität und Praxis diskutieren, weniger über theoretische Möglichkeiten, die es nicht in der Wirklichkeit gibt.

Zitat

Wäre ordentliches Material in der nötigen Dimension verbaut, wäre auch der Wert stabil hoch.

Theorie. Neben Nutzungsverschleiß gibt es genau so altersbedingten Verschleiß und moralischen Verschleiß durch Weiterentwicklungen.

Zitat

Es wäre überhaupt keine Sache, einen PKW so zu bauen, dass z.B. keine Radlager defekt werden, oder Rostschäden auftreten. Die Kosten wären bei Massenfertigung nur geringfügig höher.

Es ist aber eben nicht gewünscht, weder von der Politik, noch von den Herstellern.

Warum nicht bei der Praxis bleiben? Sowas wie eine Dimensionierung für die Ewigkeit gibt es nicht. Autohersteller müssen im Wettbewerb Geld verdienen. Es wird gekauft, was günstig und gut ist, nicht was maximal lange halten könnte und dafür viel zu teuer ist.

 

[oktavian]

vor 13 Stunden von fancY:

Du schreibst hier ziemlich viele Vermutungen und wenig Fakten.

Wenn es um die Leistung eines Akku nach durchschnittlich 18 Jahren Nutzung im Auto geht, wo gibt es dazu denn Fakten? Meinst du in Relation zu einem Standard-Test bei 20 Grad unter Laborbedingungen wird der dann sicher 80% des ADAC Ecotest erreichen, wenn du mit dem Akku nach 18 Jahren durch Deutschland real fährst? Du schreibst:

Zitat

Die aktuelle Studie des ICCT vergleicht verschiedene Antriebsarten im PKW. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass heute verwendete batterieelektrische Fahrzeuge bei weitem die niedrigsten Treibhausgasemissionen über den gesamten Lebenszyklus aufweisen. Verglichen wurden alle Antriebsarten inkl. Biogas, Wasserstoff und synthetische Kraftstoffe. In Europa ist der Vorteil von BEV am größten mit 66-69 Prozent. Aber auch in China gibt es noch einen Vorteil von 37-45 Prozent.

Das sind generell keine Fakten, sondern beruht auf Annahmen. Mit: In Europa ist [...] stellst du es ja als Fakt dar. Man sollte realistische Annahmen haben und dann auch noch möglichst Konfidenzintervalle angeben und ein paar Überlegungen zur Fehlerrechnung. Bei Wissenschaftlern sind auch wesentlich höhere Maßstäbe anzulegen. Du kannst das auch bei Baerbock sehen: wissenschaftliche Arbeit vs Fachbuch vs Sachbuch vs kein Sachbuch.

Ich habe schlicht nicht die Ressourcen alles zu widerlegen/überprüfen. Man müsste die Akkus dann ja mal in die Tiefkühltruhe packen und auch anderweitig Alterung simulieren. Ich hoffe auch noch auf bessere Akkus (langlebiger, bessere Standardisierung für plug&play second life Nutzung und Recycling). Da ist noch Spielraum. CATL ist auch noch nicht lange in Erfurt. Man sollte auch immer überlegen: Jetzt kaufen oder in 2 Jahren (jetzt noch mal durch den TÜV) und noch das alte Auto länger fahren? Am besten finde ich Verzicht (auch wenn das volkswirtschaftlich schlecht ist).

[tyr]

vor 41 Minuten von oktavian:

vor 14 Stunden von fancY:

Du schreibst hier ziemlich viele Vermutungen und wenig Fakten.

Wenn es um die Leistung eines Akku nach durchschnittlich 18 Jahren Nutzung im Auto geht, wo gibt es dazu denn Fakten? Meinst du in Relation zu einem Standard-Test bei 20 Grad unter Laborbedingungen wird der dann sicher 80% des ADAC Ecotest erreichen, wenn du mit dem Akku nach 18 Jahren durch Deutschland real fährst? Du schreibst:

Wieder viele Fragen und falsche Annahmen, die du mit kurzer Googlesuche selber berichtigen könntest.

 

Ich kläre trotzdem gerne auf: https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/cct/2020/Fact_check_Batteries_for_electric_cars.pdf

Zitat

The minimum requirement for battery life is sufficient to cover 150,000 to 200,000 kilometers, roughly equivalent to 1,000 full cycles. Increasing battery capacities and large ranges per charge could lead to relaxing the requirements for battery cycle life in the future [47]. It is not yet possible to draw reliable conclusions about the calendar life of the battery beyond the typical warranty period of 10 years.

 

Hier gibt es Angaben zum erwartbaren SoH-Verlust: 

https://www.geotab.com/blog/ev-battery-health/

Zitat

As you might expect, the older a vehicle is, the more likely its battery has deteriorated. However, when looking at average decline across all vehicles, the loss is arguably minor, at 2.3% per year.

 

Die durchschnittliche Pkw-Haltedauer in Deutschland beträgt 7-8 Jahre. Bei 14 tkm pro Jahr ist so ein Durchschnittsauto dann bei ungefähr 110 tkm Laufleistung. Rechnen wir mit einer mittleren heute üblichen Reichweite von 300 km wären das gerade einmal aufgerundet 370 Ladezyklen, also knapp mehr als ein Drittel der oben angesprochenen Auslegung von 1.000 Zyklen.

 

Bei 2,3% Kapazitätsverlust pro Jahr ist man dann nach 15 Jahren bei 70%. Beim durchschnittlichen deutschen Halter ist die Batterie nach 8 Jahren bei 83% Kapazität angekommen.

 

Hier wurden die älteren Zellen des BMW i3 94 Ah gequält: https://pushevs.com/2018/04/05/samsung-sdi-94-ah-battery-cell-full-specifications/

Bei harten Bedingungen von 45°C Temperatur und stetiges Laden von 0-100% kommt man auf angenommene 2.000 Zyklen Lebensdauer. Umgerechnet auf die Praxisreichweite des i3 94 Ah wären das 400.000 km (die solche Autos wahrscheinlich kaum jemals erleben werden). Das ist der worst Case!

 

Bei entspannteren Bedingungen von 25°C und trotzdem noch batterieverschleißende volle Ladehübe von 0-100% kommt man auf 4.600 Ladezyklen oder umgerechnet 920.000 km Laufleistung.

 

Ich nehme mal dreist den Mittelwert an, damit man einen guten Puffer hat zwischen Extrembedingungen und guten Temperaturbedingungen (bedenke: der i3 hat eine aktive Flüssigkeitskühlung der Batterie): 3.000 Ladezyklen. Dann wären das 600.000 km bis zu einer verschlissenen Batterie. Absolut unrealistisch, dass mehr als seltenste Ausnahmefälle einen BMW i3 über 600.000 km bewegen werden. Und selbst wenn man das will: dann tauscht man eben in dem Fall die defekten Zellen und fährt weiter. Wie bei Verbrennern genau so, die dann irgendwann einen Austauschmotor und ein Austauschgetriebe wollen.

 

 

Ich bin schon gespannt, welchen Unsinn du als nächstes auftischen wirst, um solcherlei Zahlen, Daten und Fakten abzuwehren für deine anti-Elektromobilitäts-Ideologie. 

 

[Schwachzocker]

vor 14 Stunden von tyr:

...

Wer sollte ein sündhaft teures und schweres Auto kaufen, was beim Durchschnittsnutzer dann 71 Jahre lang hält? Das ergibt wenig Sinn.

 

Ich hätte wenig Lust, so ein überdimensioniertes und vielleicht schon 50 Jahre altes Auto im Alltag zu fahren....

Das wäre aber nachhaltig. Aber Du möchtest ja nicht nachhaltig leben, sondern nur nachhaltig investieren.

Meinst Du, so wird es was?

[tyr]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Das wäre aber nachhaltig. Aber Du möchtest ja nicht nachhaltig leben, sondern nur nachhaltig investieren.

Meinst Du, so wird es was?

Es wäre also nachhaltig, zuerst sehr viele Ressourcen aufzuwenden für ein Auto, was dann auf 1 Mio. km ausgelegt ist, dann aber schon nach 25 Jahren verschrottet wird, weil keiner mehr so einen uralten Kübel fahren will, mit hohem Verbrauch, giftigen Abgasen und Sicherheits- und Komfortstandards von vor 25 Jahren? Zumal so einen schweren Langlebigkeitsbomber praktisch niemand kaufen würde, da viel zu teuer für den Nutzwert im Vergleich zum Wettbewerb. Was nicht gekauft wird, wird auch nicht gebaut.

 

Interessante Theorie.

 

Ich bin ja dabei, dass heute viele Dinge zu kurzlebig gebaut sind und oft nur noch billig gekauft wird. Das andere Extrem, es mit der erwünschten Langlebigkeit zu übertreiben bringt das Thema ebenfalls nicht weiter.

 

sinnvoll nachhaltig wäre es eher, maßvoll langlebige Dinge zu kaufen, die lange zu nutzen und dann wieder zu verwerten. Ein Auto 50 Jahre lang zu fahren ergibt keinen Sinn. 
 

sinnvoll wäre eher, ein Auto statt heute durchschnittlich 7-8 Jahre besser 14 Jahre/an die 200.000 km zu fahren bis es sein end of life der Konstruktion erreicht hat. Das ist möglich.

[YingYang]

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Das wäre aber nachhaltig. Aber Du möchtest ja nicht nachhaltig leben, sondern nur nachhaltig investieren.

Meinst Du, so wird es was?

Vor 71 Jahren lag der Durchschnittsverbrauch locker doppelt so hoch wie bei vergleichbaren Neuwagen.

Was soll daran nachhaltig sein, solche Dreckschleudern noch zu fahren?

[oktavian]

vor 52 Minuten von tyr:

vor einer Stunde von oktavian:

vor 15 Stunden von fancY:

Du schreibst hier ziemlich viele Vermutungen und wenig Fakten.

Wenn es um die Leistung eines Akku nach durchschnittlich 18 Jahren Nutzung im Auto geht, wo gibt es dazu denn Fakten? Meinst du in Relation zu einem Standard-Test bei 20 Grad unter Laborbedingungen wird der dann sicher 80% des ADAC Ecotest erreichen, wenn du mit dem Akku nach 18 Jahren durch Deutschland real fährst? Du schreibst:

Wieder viele Fragen und falsche Annahmen, die du mit kurzer Googlesuche selber berichtigen könntest.

 

Ich kläre trotzdem gerne auf: https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/cct/2020/Fact_check_Batteries_for_electric_cars.pdf

Dort steht: "It is not yet possible to draw reliable conclusions about the calendar life of the battery beyond the typical warranty period of 10 years."
 

[tyr]

vor 27 Minuten von oktavian:

Dort steht: "It is not yet possible to draw reliable conclusions about the calendar life of the battery beyond the typical warranty period of 10 years."
 

Deshalb habe ich dir mehr Fakten geliefert, wo die Zellen getestet wurden im Labor und aus der Praxis statistische Auswertungen gemacht wurden. Einfach lesen.

 

Fakt: bei BEV wird ein vergleichbares oder sogar längeres Fahrzeugalter erreicht als bei Verbrennern. Quellen hast du ja oben genug, wenn du dich nur darauf einlassen könntest, dich dort einzudenken.

 

Den BMW i3 und Renault Zoe gibt es seit 2013, das Tesla Model S seit 2012. Nirgendwo gibt es flächendeckend große Probleme mit der Haltbarkeit der Batterien. Und selbst wenn mal ein paar Zellen bei wirklich alten BEV verschlissen sind: dann tauscht man die eben aus. Genau so wie man defekte Motoren und Getriebe austauscht gegen Tauschteile bei alten Verbrennern.

 

Die auf Langlebigkeit orientierte Marke Toyota nutzt beim hier gerne als Taxi verwendeten Prius+ seit 2011 ebenfalls einen Lithium-Ionen Hybridakku. Der wird permanent geladen und entladen. Das Zauberwort für die lange Haltbarkeit ist das BMS. Hast du schon etwas davon gehört, dass reihenweise Prius+ Taxis mit defekter Hybridbatterie liegen bleiben? Bei deinen Zweifeln müssten die ja nur noch in der Werkstatt sein.

 

Die Zellen sind auch nicht neu, die werden bei Notebooks seit locker mehr als 20 Jahren verwendet. Im BEV kann man die Zellen dann mit einem leistungsfähigen Batteriemanagement und Temperaturmanagement gut behandeln.

 

Wetten, dass du trotz vorliegender Fakten aus der Praxis mit schrägen Annahmen aus der Theorie weiter zweifeln wirst? 

[oktavian]

vor 3 Minuten von tyr:

Deshalb habe ich dir mehr Fakten geliefert, wo die Zellen getestet wurden im Labor und aus der Praxis statistische Auswertungen gemacht wurden. Einfach lesen.

 

Fakt: bei BEV wird ein vergleichbares oder sogar längeres Fahrzeugalter erreicht als bei Verbrennern. Quellen hast du ja oben genug, wenn du dich nur darauf einlassen könntest, dich dort einzudenken.

Die haben Daten bis zu einem Alter von 6,5 Jahren und  stimmen selbst folgender grafik zu. Nach 6,5 Jahren haben wir noch nocht die Phase der heftigen Degradation erreicht.

"Fortunately for the drivers, too few batteries we’ve observed have reached the end-of-life drop for us to predict at what point this is likely to occur. We will continue to monitor to see when the non-linear degradation (also known as the “heel”) begins."

 

Bin kein guter Zeichner (etwas extrem), aber wie gesagt sollte man das jetzt nicht linear auf 18 Jahre extrapolieren (wobei 18 Jahre nur der Mittelwert wäre)

[Bonny]

vor 15 Stunden von tyr:

Du meinst also theoretisch nicht existierende Autos, die so dimensioniert sind, dass sie ohne zu tauschende Verschleißteile 1 Mio. km halten?

 

Nun: solche Autos könnte man möglicherweise bauen, sie wären jedoch so schwer, teuer und ineffizient dass kaum jemand sich so ein Auto kaufen würde.

 

vor 16 Stunden von Bonny:

Die Kosten wären bei Massenfertigung nur geringfügig höher.

Welchen Satzteil hast du nicht verstanden?

vor 1 Stunde von tyr:

Die durchschnittliche Pkw-Haltedauer in Deutschland beträgt 7-8 Jahre.

Du verwechselst Haltedauer mit Lebensdauer.

 

 

Ein Langzeit-PKW wäre unwesentlich teurer in der Herstellung und nicht schwerer, als ein derzeitiger Wegwerfartikel.

2.5 Tonnen Fahrzeuggewicht scheinen bei Tesla auch kein Problem darzustellen.