Wann kommen die Elektroautos?

[oktavian]

vor einer Stunde von YingYang:

Fragt sich nur ob du nicht derjenigen bist der ideologisch an die Sache heran gehst.

Ich bin nicht signifikant in Verbrenner investiert und habe auch Kohleinvestments wie RWE Vz. schon lange abgestoßen (wegen stranded asset Risiko nicht wegen ESG, weil es asozial wäre armen Leuten weltweit Kohle zu verbieten). Also kein persönliches Interesse, was bei Autoren so einer Studie aber anders aussehen kann. Wenn du nicht siehst, dass das nicht neutral geschrieben ist und nicht möglichst realistisch ohne bias, kann ich dir auch nicht helfen. Das bedeutet natürlich nicht alles sei falsch, was drin steht. Habe schon geschrieben ich habe kein Eigentum am Auto aber fahre sehr wenig und dann mit Diesel.

vor einer Stunde von YingYang:

Als ob die dargestellten CO2 Fussabdrücke für etwas anderes als PKWs dargestellt würden.

Präzision bei der Wortwahl ist einfach absolut erforderlich beim wissenschaftlichen Arbeiten. Hier deutet es auf ideologische Voreingenommenheit hin.

vor 1 Stunde von YingYang:

PV hat bei großen Anlagen ungefähr die gleichen Gestehungskosten wie Onshore-Wind.

Zufällig habe ich schon lange in Wind investiert und der Standort (Windindex) und Zwangsabschaltzeiten spielen eine große Rolle. Also was soll man da vergleichen? Wie gesagt sind in DE Flächen begrenzt (Landpreis einrechnen), zudem ist die Sonneneinstrahlung unterschiedlich. Meine Schule hatte schon vor >20 Jahren eine Testanlage und die Region hat eben mehr Wolken. Technisch gibt es noch viele Möglichkeiten und vielleicht lässt es sich dann mal kosteneffizient, einfach (Handwerker müssen das auch können) und sicher in Neubauten einbauen. Sehe PV an Land in Großanlagen also für DE eher als theoretische Möglichkeit bei jetziger Technik.

vor 1 Stunde von YingYang:

Zitat

Somit kann wird ein Mehr an Stromverbrauch kurzfristig leider nicht durch Erneuerbare gedeckt werden.

Der Zubau die letzten 10 Jahre sagt etwas anderes.

Hast du Belege für die Kausalität, dass Ausbau Erneuerbarer Energie mit dem Stromverbrauch korreliert? Wenn das ein Automatismus in den letzten 10 Jahren war, warum gibt es dann überhaupt eine EEG Umlage?

 

Es geht dann um Planungsverfahren und Klagen gegen Windparks. Schon ohne Daten mit Menschenverstand, würde ich es ausschließen, dass wenn wir heute alle Verbrenner abstellen und auf 100% E-Autos umstellen, wir sofort dafür Erneuerbare Energie haben. Es fehlt einfach der Zusammenhang.

 

vor 1 Stunde von YingYang:

Zitat

Ein höherer Stromverbrauch führt eben zu Kohle/Gasverbrennung.

Nicht zwingend.

Schaue dir eben die Realität stand Q1 2021 an.

 

vor 1 Stunde von YingYang:

Was eine Prämie für E Autos angeht bin ich auch skeptisch. Besser wäre eine Prämie fpr Menschen, die vollständig auf ein Auto verzichten.

Das würde sich für mich lohnen.

[YingYang]

vor 32 Minuten von oktavian:

Hast du Belege für die Kausalität, dass Ausbau Erneuerbarer Energie mit dem Stromverbrauch korreliert? Wenn das ein Automatismus in den letzten 10 Jahren war, warum gibt es dann überhaupt eine EEG Umlage?

Habe ich nicht behauptet. Ich habe geschrieben, dass der Zubau der letzten 10 Jahre zeigt, dass auch ein steigender Strombedarf durch den Zubau an EE gedeckt werden kann und wird.

vor 32 Minuten von oktavian:

Schaue dir eben die Realität stand Q1 2021 an.

Die Realität sagt, dass wir trotz Abschaltung von Atom- und Kohlekraftwerken nicht signifikant mehr Strom aus dem Ausland importieren als vor 10 Jahren.

vor 32 Minuten von oktavian:

 

Das würde sich für mich lohnen.

Für mich auch. Aber die Lobbyverbände würden Sturm laufen. 

[oktavian]

@YingYangNoch mal mit einem fiktiven 2-Szenario Beispiel:

1) Energieverbrauch in Q1 2021: 100 Einheiten,

2) zum 01.01.2021 werden zusätzlich Elektroautos angeschafft, Energieverbrauch in Q1 2021: 101 Einheiten

Delta 1 Einheit, welche aus Kohle/Gas gewonnen wird, denn Erneuerbare arbeiten schon am Anschlag. Umweltbilanz der neuen Elektroautos in Q1 2021 war schädlich gegenüber status quo mit Verbrennern 1).

 

Auch den endlichen Punkt der möglichen Standorte scheinst du nicht zu begreifen: Die zusätzlichen Windenergiestandorte (delta der letzten 10 Jahre) kann man nicht linear extrapolieren. Die Anzahl der Standorte fährt quasi vor die Wand (zusätzliches Flächenpotential geht absehbar gegen Null). Repowering hilft hier bei der Kapzität auf gleicher Fläche, aber auch da ist es nicht einfach eine Genehmigung zu bekommen, da Umweltanforderungen und Klagewillen ebenfalls angestiegen sind.

 

Ob Elektroautos nun kommen oder nicht, dies beeinflusst den Ausbau der Erneuerbaren nicht. Also wenn der Fernseher nicht mit Kohlestrom läuft sondern zum Beispiel mit Atomstrom spart das auch schon CO2 ein. Hatte ja schon geschrieben mit besserer Vernetzung und Speicherung, könnte man evtl. mehr Energie Nutzen (siehe Eisman) und wenn man dazu die Autoakkus nutzen könntn, würden mehr Elektroautos tatsächlich mehr Erneuerbare Energienutzung ermöglichen. Derzeit sehe ich da aber keinen Zusammenhang. Kannst mich gerne aufklären, wenn du bessere Daten hast. Bin immer offen.

 

Du glaubst also der Stromverbrauch durch zusätzliche Verbraucher wird zu 100% durch Erneuerbare gedeckt werden, wenn der derzeitige Stromverbrauch noch nicht einmal annähernd zu 100% durch Erneuerbare gedeckt werden kann? Leider sehe ich da eben derzeit Kohle/Gas anhand der vorliegenden Daten. Oder siehst du zukünftig weniger Stromverbrauch und damit automatisch eine höhere Quote der Erneuerbaren?

[YingYang]

vor 25 Minuten von oktavian:

@YingYangNoch mal mit einem fiktiven 2-Szenario Beispiel:

1) Energieverbrauch in Q1 2021: 100 Einheiten,

2) zum 01.01.2021 werden zusätzlich Elektroautos angeschafft, Energieverbrauch in Q1 2021: 101 Einheiten

Delta 1 Einheit, welche aus Kohle/Gas gewonnen wird, denn Erneuerbare arbeiten schon am Anschlag. Umweltbilanz der neuen Elektroautos in Q1 2021 war schädlich gegenüber status quo mit Verbrennern 1).

Es werden jährlich Erneuerbare zugebaut (rund 10%p.a.) und Kohle/Gas reduziert.

Zitat

Auch den endlichen Punkt der möglichen Standorte scheinst du nicht zu begreifen: Die zusätzlichen Windenergiestandorte (delta der letzten 10 Jahre) kann man nicht linear extrapolieren. Die Anzahl der Standorte fährt quasi vor die Wand (zusätzliches Flächenpotential geht absehbar gegen Null).

Das ist eine politische Entscheidung, keine Physikalische. Siehe Bayern.

 

Zitat

Ob Elektroautos nun kommen oder nicht, dies beeinflusst den Ausbau der Erneuerbaren nicht.

Sehe ich nicht so. Wer sich ein Elektroauto anschafft, wird auch über eine PV-Anlage auf dem eigenen Dach nachdenken (sofern Eigenheim). PV in Verbindung mit E-Auto rentiert sich nochmal deutlich mehr, da die "Treibstoffkosten" im günstigsten Fall nur ein Drittel betragen ggü. Netzbezug.

Zitat

Also wenn der Fernseher nicht mit Kohlestrom läuft sondern zum Beispiel mit Atomstrom spart das auch schon CO2 ein. Hatte ja schon geschrieben mit besserer Vernetzung und Speicherung, könnte man evtl. mehr Energie Nutzen (siehe Eisman) und wenn man dazu die Autoakkus nutzen könntn, würden mehr Elektroautos tatsächlich mehr Erneuerbare Energienutzung ermöglichen. Derzeit sehe ich da aber keinen Zusammenhang. Kannst mich gerne aufklären, wenn du bessere Daten hast. Bin immer offen.

Die Nutzung von Akkus der E-Autos ist ein zusätzlicher Aspekt, der sicherlich helfen kann. 

Zitat

Du glaubst also der Stromverbrauch durch zusätzliche Verbraucher wird zu 100% durch Erneuerbare gedeckt werden, wenn der derzeitige Stromverbrauch noch nicht einmal annähernd zu 100% durch Erneuerbare gedeckt werden kann? Leider sehe ich da eben derzeit Kohle/Gas anhand der vorliegenden Daten. Oder siehst du zukünftig weniger Stromverbrauch und damit automatisch eine höhere Quote der Erneuerbaren?

Wie gesagt: Es wird EE zugebaut (4,8 GW Photovoltaik und 1,4 GW Wind in 2020) und Kohle/Atom abgebaut, bei nicht signifikant höherem Import. Dass das Tempo beim PV noch gesteigert werden kann und wird (PV-Pflicht bei Neubauten), ist denke ich klar.

 

[oktavian]

vor 2 Minuten von YingYang:

Es werden jährlich Erneuerbare zugebaut (rund 10%p.a.) und Kohle/Gas reduziert.

Wie gesagt: Es wird EE zugebaut (4,8 GW Photovoltaik und 1,4 GW Wind in 2020) und Kohle/Atom abgebaut, bei nicht signifikant höherem Import.

Das ändert doch nichts an meinem Beispiel.

vor 4 Minuten von YingYang:

Sehe ich nicht so. Wer sich ein Elektroauto anschafft, wird auch über eine PV-Anlage auf dem eigenen Dach nachdenken (sofern Eigenheim). PV in Verbindung mit E-Auto rentiert sich nochmal deutlich mehr, da die "Treibstoffkosten" im günstigsten Fall nur ein Drittel betragen ggü. Netzbezug.

Du gehst hier von Eigenheimbesitzer und vorhandenem Geld zur Investition aus. Dach möglichst zur Südseite und noch nicht durch Solaranlage belegt. Nebenbei:In der Tat führt das zu einer Umverteilung arm --> reich. Das muss man dann mal schauen. Wie gesagt in meinen Augen haben deutsche Elektroautofahrer in Q1 2021 nichts für die Umwelt getan und besonders den armen Steuerzahlern Geld aus der Tasche gezogen, denn fast nur reichere Nutzen die Förderungen (Kaufprämie, PV, etc.). Ich sage jetzt aber auch nicht zum Tesla Fahrer er sei asozial, aber die glauben ja auch was für die Umwelt zu tun, indem sie mit dem Auto fahren. Das geht mir dann manchmal auf die Nerven. Habe auch mit einem gesprochen der Wasserstoff fährt und der sieht das eben eher als case study und nur potentiell als umweltfreundlich. Also überschätze den Willen da nicht, denn sonst würde man das Fahren ja gleich sein lassen. Für einen Pendler der zu 99% das Rad nutzt, lohnt dann ein Elektroauto mit Selbstentladung nur bedingt.

vor 14 Minuten von YingYang:

Das ist eine politische Entscheidung, keine Physikalische. Siehe Bayern

Es gibt nun einmal eine Realität (Immission, Artenschutz etc.). Kenne Bayern aber nicht so genau. Zudem haben wir auch eine Verfassung/Presse/Opposition. Wenn du es so siehst ist alles politisch. Möchte jetzt aber nicht, dass Deutschland sich mehr Flächenpotential beschaffen geht.

[YingYang]

vor 14 Minuten von oktavian:

Das ändert doch nichts an meinem Beispiel.

Du gehst hier von Eigenheimbesitzer und vorhandenem Geld zur Investition aus. Dach möglichst zur Südseite und noch nicht durch Solaranlage belegt.

Du meinst das ist nicht die Klientel, die sich ein 40.000 EUR Elektroauto neu kauft?

Mein Dach ist Ost-Nordost. Geht auch. Ist halt ein flaches Pultdach. Eine PV-Pflicht für Neubauten führt dann dazu, dass man mehr geeignete Dachflächen bekommt.

Zitat

Nebenbei:In der Tat führt das zu einer Umverteilung arm --> reich. Das muss man dann mal schauen.

Will man Anreize für Investitionen schaffen, muss man das nunmal bei denjenigen tun, die das Geld haben. Die kein Geld haben, werden trotz größter Kaufanreize nichts beitragen können.

Ob das zu einer langfristigen Umverteilung führt wage ich aber zu bezweifeln. Diejenigen, die sich in den aktuellen Überflutungsgebieten keine Elementarschadenversicherung leisten konnten oder wollten, werden sicherlich zustimmen.

 

Zitat

Wie gesagt in meinen Augen haben deutsche Elektroautofahrer in Q1 2021 nichts für die Umwelt getan und besonders den armen Steuerzahlern Geld aus der Tasche gezogen, denn fast nur reichere Nutzen die Förderungen (Kaufprämie, PV, etc.).

Und du meinst, die deutschen SUV-Dieselbeistzer haben mehr für die Umwelt getan?

Zitat

Ich sage jetzt aber auch nicht zum Tesla Fahrer er sei asozial, aber die glauben ja auch was für die Umwelt zu tun, indem sie mit dem Auto fahren.

Es ist eine relative Betrachtung. Tun sie mehr als ein Q7-Fahrer für die Umwelt. Vermutlich.

Tun sie mehr als jemand der Bus oder Fahrrad fährt? Ziemlich sicher nicht.

Zitat

Das geht mir dann manchmal auf die Nerven. Habe auch mit einem gesprochen der Wasserstoff fährt und der sieht das eben eher als case study und nur potentiell als umweltfreundlich. Also überschätze den Willen da nicht, denn sonst würde man das Fahren ja gleich sein lassen. Für einen Pendler der zu 99% das Rad nutzt, lohnt dann ein Elektroauto mit Selbstentladung nur bedingt.

Ja, aber leider sind 99% Radfahrer eher die Ausnahme als die Regel.

Zitat

Es gibt nun einmal eine Realität (Immission, Artenschutz etc.). Kenne Bayern aber nicht so genau. Zudem haben wir auch eine Verfassung/Presse/Opposition. Wenn du es so siehst ist alles politisch. Möchte jetzt aber nicht, dass Deutschland sich mehr Flächenpotential beschaffen geht.

In Bayern gibt es ein recht strenges Abstandsgesetz (2014 noch unter Seehofer verabschiedet), dass der Abstand zu Wohnbebauung bei neuen Windanlagen 10mal so groß sein muss wie die Höhe (i.d.R. ca. 200 Meter). Das war dann de facto ein Windkraftverhinderungsgesetz.

Man stelle sich vor es dürften keine Autobahnen mit einem Abstand von weniger als 2km zu Wohnbebauung gebaut werden.

Ok, es gab vielleicht in ganz Bayern 3 oder 4 Standorte wo noch ein Windrad gebaut werden konnte. Söder hat jüngst erklärt, dass man jetzt mehr Ausnahmen zulassen bzw. prüfen möchte. Man wird sehen.

[Nostradamus85]

vor 4 Stunden von oktavian:

Delta 1 Einheit, welche aus Kohle/Gas gewonnen wird, denn Erneuerbare arbeiten schon am Anschlag. Umweltbilanz der neuen Elektroautos in Q1 2021 war schädlich gegenüber status quo mit Verbrennern 1).

Die erste Annahme ist ja schon oftmals nicht korrekt. Die Erneuerbaren arbeiten eben häufig nicht am Anschlag bzw. wenn sie es tun, führt es zu einem Stromexport bzw. "Überschuss" weil die Grundlastkraftwerke nicht schnell genug abregeln. Ich gehe 3 mal die Woche joggen, ich sehe fast bei jedem zweiten Lauf diverse Windräder bei uns ums Dorf die stehen, und die stehen nicht weil sie grade gewartet werden oder weil kein Wind weht.  Wir sind an dieser Stelle wieder beim "Grenzstrom" oder wie auch immer das diese Wissenschaftler-Truppe genannt hat die meinte dass jedes neue E-Auto gleichzusetzen sei mit Kohlestrom. Wie schonmal gesagt würde das für jeden Verbraucher gelten der z.B. ab heute ins Netz geht, sei es der neue Kühlschrank oder der neue Fernseher. Ich bleibe bei meiner Aussage, jedem neu ans Netz gehenden Verbraucher sollte man den derzeit aktuellen Strom-Mix zugrunde legen. Das ist zwar nicht 100% akkurat, aber deutlich realistischer als es auf das Konto von Fossilkraftwerken zu setzen.

 

vor 4 Stunden von oktavian:

nd wenn man dazu die Autoakkus nutzen könntn, würden mehr Elektroautos tatsächlich mehr Erneuerbare Energienutzung ermöglichen. Derzeit sehe ich da aber keinen Zusammenhang. Kannst mich gerne aufklären, wenn du bessere Daten hast. Bin immer offen.

Ich sehe da sehr wohl einen Zusammenhang und kann das auch an meinem Beispiel aus dem Bekanntenkreis belegen. Viele sind derzeit im Home Office und werden es vermutlich auch deutlich häufiger bleiben. Viele haben ein Eigenheim mit PV auf dem Dach und inzwischen einige auch E-Autos. Nahezu irrelevant ist derzeit der PV-Speicher im PV-Bestand. Früher fuhr er zur Arbeit, sein Dach drückte aber vielleicht 5000Watt ins Netz weil niemand zuhause war und es kaum Verbraucher gab. Es addierten sich also oftmals gerne viele Erzeuger zusammen die lokal bedingt eben zu einem Überangebot führen oder spätestens darin beobachtet werden können, dass z.B. Windkraftanlagen ausgesteuert wurden. Nicht immer wird lokal der Strom in der Menge verbraucht wo er auch erzeugt wurde.

 

Heute hat er einen Campingstecker und lädt das E-Auto im Hof bei Sonne gemütlich mit 3kw hoch. Es wird kaum eingespeist, Windkraft kann also auch durchlaufen. Es gibt keinen Bedarf E-Autos auf die Stunde genau zu laden, und bei den zunehmenden Akkugrößen ist es sogar egal an welchem Tag der Wagen geladen wird, weil es für die Arbeit eigentlich immer reicht. Diese Speicher sind also eher netzdienlich und keine Belastung oder gar ein signifikanter Mehrverbrauch.

vor 4 Stunden von oktavian:

Du glaubst also der Stromverbrauch durch zusätzliche Verbraucher wird zu 100% durch Erneuerbare gedeckt werden, wenn der derzeitige Stromverbrauch noch nicht einmal annähernd zu 100% durch Erneuerbare gedeckt werden kann? Leider sehe ich da eben derzeit Kohle/Gas anhand der vorliegenden Daten. Oder siehst du zukünftig weniger Stromverbrauch und damit automatisch eine höhere Quote der Erneuerbaren?

siehe oben, jeder neuer Verbraucher sollte mit dem aktuellen Strom-Mix belegt werden und nicht einer Fossil-Quelle zugeordnet.

vor 4 Stunden von YingYang:

Ob Elektroautos nun kommen oder nicht, dies beeinflusst den Ausbau der Erneuerbaren nicht.

Doch, signifikant. Auch hier wieder eigenes Beispiel. Unser Stromverbrauch lag damals als Strom nichts kostete mit 3-Personen bei 6500kwh recht hoch. Dann kamen effizientere Geräte, Beleuchtung usw. und wir sind auf 3800-4300kwh gesunken. Seitdem ich elektrisch fahre bin ich bei 5500kwh Tendenz steigend weil ich zunehmend wieder ins Büro fahre. Bei langfristgem 3 Tage HomeOffice, 2 Tage Büro werde ich bei ungefähr 6500kwh landen. Was passiert? Ich lasse mir jetzt Angebote für eine PV Anlage im Bereich 10-20kw-Peak einholen. 

vor 4 Stunden von oktavian:

Du gehst hier von Eigenheimbesitzer und vorhandenem Geld zur Investition aus. Dach möglichst zur Südseite und noch nicht durch Solaranlage belegt. Nebenbei:In der Tat führt das zu einer Umverteilung arm --> reich.

Auch hier, ich werde jetzt auch die Nordseite mitbelegen lassen. Insbesondere bei flachen Dächern und Streulicht ist in meiner Region mit 650kwh pro Jahr pro installierte Kilowatt-Peak auf der Nordseite zu rechnen. Da lohnt jedes Modul. Ob das zu einer Umverteilung arm-reich führt ist eigentlich nicht Gegenstand der Diskussion hier. Ich sage mal so... es war noch nie so billig an Kredite zu kommen und eigentlich braucht man praktisch kein Geld um sein existierendes Gebäude mit PV auszustatten welche ja danach auch Ersparnis bzw. immer noch geringen Cashflow in Form von Einspeisevergütung bietet. 

[YingYang]

vor 2 Minuten von Nostradamus85:

Ich lasse mir jetzt Angebote für eine PV Anlage im Bereich 10-20kw-Peak einholen. 

Kurze Verständnisfrage: Warum willst du über 10kWp gehen?

Das bringt erhebliche Nachteile.

Unter anderem die EEG-Zulage auf den Eigenverbrauch.

In Bayern sind PV-Anlagen ab diesem Jahr steuerfrei wenn <10Kwp

 

Mit dem Rest deiner Ausführungen gehe ich konform.

[fancY]

vor einer Stunde von YingYang:

Unter anderem die EEG-Zulage auf den Eigenverbrauch

Das ist seit 1.1.2021 Geschichte. Bis 30kWp ist von der Umlage komplett befreit.

 

Ab 20kWp macht PV doch erst richtig Spaß. Dann hat man bei trüben Wetter auch nennenswerte Mengen Strom.

[tyr]

vor 8 Stunden von oktavian:

vor 10 Stunden von YingYang:

Zitat

Ein höherer Stromverbrauch führt eben zu Kohle/Gasverbrennung.

Nicht zwingend.

Schaue dir eben die Realität stand Q1 2021 an.

Dein Denkfehler wird bei ewiger Wiederholung nicht richtiger.

 

Nochmal für dich: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35354-wann-kommen-die-elektroautos/page/100/?tab=comments#comment-1439677

 

http://www.energieforum-isny.de/wp-content/uploads/2019/09/Doppelbauer-Elektromobilität-1.pdf 

Zitat

Zitat

„Aufgrund des EEGs laufen alle regenerativen Stromerzeuger ständig mit voller Leistung. Wenn also ein Elektroauto zum Laden eingesteckt wird, muss der Strom zusätzlich produziert werden und kann dann nur aus einem Kohlekraftwerk kommen. Daher muss man beim Laden von Elektroautos den Emissionsfaktor von Kohlekraftwerken ansetzen!“

Zitat

Falsch! Hier werden Anfangswert und Mittelwert verwechselt!

Zitat

Pro Sekunde schalten tausende Verbraucher zu oder ab. Dadurch wechselt in der Bilanz die Energiequelle eines jeden Verbrauchers ständig. Richtig ist daher, den Mittelwert aller Erzeuger anzusetzen, also den mittleren CO2-Emissionsfaktor des gesamten Netzes.

Du kannst irgendwann mal einsehen, dass du falsch gedacht hast, wenn sogar die Motorpresse es mittlerweile eingesehen hat. Lies einfach https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/elektroauto-co2-stromerzeugung-rechenfehler-bilanz-kwh-grenzkosten/ 

 

Das hat nebenbei gesagt gar nichts mit Elektroautos zu tun. Jeder Energieverbraucher, der von fossilen Kraftstoffen auf elektrischen Strom aus dem Stromnetz umgestellt wird ist von diesem Thema genau so betroffen. Deshalb ist es sinnvoll, von z. B. Ölheizungen auf Heizen mit Wärmepumpe umzusteigen. Aus 1 kWh elektrischer Energie kann man 3 kWh Wärme gewinnen (und mehr). Der elektrische Strom kann regenerativ erzeugt werden. Das geht nicht für jede Heizung in jedem Gebäude, aber es ist möglich.

 

Genau so ist es möglich, von Verbrennungsmotoren in Pkw auf BEV umzusteigen und damit von 5 oder 10% erneuerbare Energien auf 50% und mehr erneuerbare Energien umzusteigen. Oder sogar 100% Ökostrom, wenn man selber auf dem Dach eine PV-Anlage betreibt.

[YingYang]

vor 1 Stunde von fancY:

Das ist seit 1.1.2021 Geschichte. Bis 30kWp ist von der Umlage komplett befreit.

 

Ab 20kWp macht PV doch erst richtig Spaß. Dann hat man bei trüben Wetter auch nennenswerte Mengen Strom.

Oh, wusste ich nicht. Vielen Dank! 

[oktavian]

vor einer Stunde von tyr:

Dein Denkfehler wird bei ewiger Wiederholung nicht richtiger.

 

Nochmal für dich: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35354-wann-kommen-die-elektroautos/page/100/?tab=comments#comment-1439677

 

http://www.energieforum-isny.de/wp-content/uploads/2019/09/Doppelbauer-Elektromobilität-1.pdf 

Du kannst irgendwann mal einsehen, dass du falsch gedacht hast, wenn sogar die Motorpresse es mittlerweile eingesehen hat. Lies einfach https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/elektroauto-co2-stromerzeugung-rechenfehler-bilanz-kwh-grenzkosten/ 

 

Das hat nebenbei gesagt gar nichts mit Elektroautos zu tun. Jeder Energieverbraucher, der von fossilen Kraftstoffen auf elektrischen Strom aus dem Stromnetz umgestellt wird ist von diesem Thema genau so betroffen. Deshalb ist es sinnvoll, von z. B. Ölheizungen auf Heizen mit Wärmepumpe umzusteigen. Aus 1 kWh elektrischer Energie kann man 3 kWh Wärme gewinnen (und mehr). Der elektrische Strom kann regenerativ erzeugt werden. Das geht nicht für jede Heizung in jedem Gebäude, aber es ist möglich.

 

Genau so ist es möglich, von Verbrennungsmotoren in Pkw auf BEV umzusteigen und damit von 5 oder 10% erneuerbare Energien auf 50% und mehr erneuerbare Energien umzusteigen. Oder sogar 100% Ökostrom, wenn man selber auf dem Dach eine PV-Anlage betreibt.

Ich habe das ja gelesen. Dennoch sehe ich es anders.  Ich glaube ihr habt meine Aussage auch nicht so richtig gelesen/verstanden. ich sehe es auch anders als die Professorem vom KIT, mit denen ich nichts zu tun habe.

Zitat

"Der Emissionsfaktor gilt im Mittel für alle Endstromverbräuche des jeweiligen Jahres im entsprechenden Netz und daher natürlich auch für die dort ladenden Elektroautos."

richtig. Jedoch liegt er höher bei mehr Stromverbrauch, denn die installierte Erneuerbaren Kapazität ist endlich und nicht unendlich.

Zitat

Es hat allerdings keine praktische Relevanz für die Berechnung des durchschnittlichen Emissionsfaktors, denn diese Schwankungen sind darin berücksichtigt.

natürlich

Zitat

Folgen wir der Argumentation des Autors, dann müsste die Verdoppelung des Emissionsfaktors natürlich für alle neu ans Stromnetz angeschlossenen Verbraucher gelten, sofern es nicht-elektrische Ausweichtechnologien gibt, denn sie verursachen ja ebenfalls einen vermeidbaren Mehrverbrauch. Warum sollte das nur für neu angeschaffte Elektroautos gelten? Neue Elektroöfen und -herde kann man durch Gasöfen und -Herde ersetzen, Wärmepumpen durch Ölheizungen, Lampen durch Kerzen und statt fernzusehen kann man sich mit dem Handy informieren, das spart Strom. Ähnlicher Ersatz lässt sich für viele neu gekaufte elektrische Geräte finden. Müssen wir deren Emissionsfaktoren nicht ebenso verdoppeln?!

richtig, wobei ich statt Verdopplung nur eine Erhöhung sehe. Habe mich da bei keiner Aussage festgelegt. Weniger Stromverbrauch führt zu höherer Quote der Erneuerbaren.

Zitat

Letztlich gingen alle heutigen elektrischen Verbraucher irgendwann einmal als Neugeräte ans Netz. Müssen wir dann nicht den Emissionsfaktor insgesamt verdoppeln?

Schwachsinnige Frage. Wurde bereits beantwortet. Wissen nicht wovon sie schreiben.

Zitat

Also wäre der richtige Emissionsfaktor für Elektroautos sogar negativ?! Und müsste man nicht auch den Entfall von Lärm und von Diesel- und Schwefelgestank in den Innenstädten einpreisen?

Emissionsfaktor wäre nicht negativ, das geht nur wenn das Auto abgeschafft wird und für das Geld z.B. Regenwald gekauft wird. Einpreisung externalisierter Kosten wäre immer sinnvoll.

Höhe ist schwer zu bestimmen.

Zitat

Tagsüber haben wir oft ein Überangebot an PV-Strom. Es besteht die Gefahr von Netzinstabilität und Abregelung. Diese Situation wird durch ladende Elektroautos verbessert, die Autos verhalten sich netzdienlich. Müsste man ihren Emissionsfaktor deshalb nicht eigentlich reduzieren, sagen wir beispielsweise auf die Hälfte?

Wenn man Strom nutzt der sonst z.B. durch Eisman nicht erzeugt worden wäre, ist dessen Emisionsfaktor natürlich weit unter dem Durchschnitt. Dazu muss man wissen wieviel Strom zusätzlich nutzbar gemacht wurde.

Zitat

Diese Ausführungen machen deutlich, dass eine Sonderbehandlung einzelner elektrischer Verbraucher hinsichtlich ihrer Emissionen gleichermaßen willkürlich wie fruchtlos ist.

Es gibt nun einmal 'alternativlosen' Stromverbrauch. Man hat eine Realität, was so verbraucht wird. Schön wäre es, wenn da auch noch was runter ginge. Nicht nur Wärmepumpen, sondern auch z.B. Steuerungen von Solaranlagen verbrauchen auch Strom. Also intelligente Regeltechnik kann auch Energie einsparen aber erhöht den Stromverbrauch. Elektroautoabsatz ist aber derzeit nicht rein Markt getrieben, sondern vermutlich primär politisch.

Zitat

Jede Anwendung, die wir von der Verbrennung fossiler Kraftstoffe auf elektrische Energie umstellen, ist ein Gewinn für unsere Umwelt.

Was hat denn der mobile Akkugrill für einen Akku? Wie wird Lagerfeuer simuliert? Sehe ich nicht so. Es trifft zumeist zu.

Zitat

Die einzige vernünftige Vorgehensweise ist die Rechnung mit den gleichen mittleren Emissionen für alle elektrischen Verbraucher in einem Netzgebiet.

Es gibt eben bestehende Verbraucher, welche man nicht so leicht beeinflussen kann. Wenn dann noch mehr dazu kommt bei gleicher Kapazität an Erneuerbaren Stromquellen führt das zu einer höheren Fossilquote.

Zitat

Übrigens wurde der Emissionsfaktor der Stromproduktion in der gleichen Zeit von knapp 800 auf heute 380 g CO2/kWh** verbessert und er fällt beständig weiter, allen neuen Elektroautos zum Trotz, aber das nur am Rande.

Wieso auch nicht? Elektroautos behindern den Ausbau der Erneuerbaren doch auch nicht. Es wurde doch auch viel Geld für die Reduktion des Emissionsfaktors aufgewandt.

Zitat

Zum Glück sind die Automobilkonzerne und die Zulieferindustrie in Deutschland nach langem Anlauf inzwischen ganz gut aufgestellt. Deshalb ist es mir um unseren Wirtschaftsstandort nicht allzu bange. Wir müssen aber weiter am Ball bleiben.

Von Wirtschaft haben die nicht allzu viel Ahnung. Das Elektroauto hat weniger Fertigungstiefe und der Akku ist eine wesentliche Komponente. Das ist definitiv schlecht für die deutsche Industrie, welche beim Diesel führend war. Der Umbruch eröffnet Chancen für neue Konkurrenz. Das ist keine Kritik am Elektroauto.

[tyr]

vor einer Stunde von oktavian:

Ich habe das ja gelesen. Dennoch sehe ich es anders. 

Du kannst es nicht anders sehen, da es ein physikalischer Fakt ist. Du hast da einen Denkfehler. Keine Sorge, du bist mit dem Denkfehler nicht allein, der hält sich in vielen Köpfen hartnäckig. Es bleibt jedoch so, dass das Stromnetz beim Zuschalten eines Verbrauchers keine statische Situation ist, wo beim BEV-Aufladen alles so bleibt, wie es ist, sondern eben dynamisch in jeder Sekunde zig tausende Verbraucher zu- und abgeschaltet werden:

 

Zitat

Hier werden Anfangswert und Mittelwert verwechselt!

Zitat

Pro Sekunde schalten tausende Verbraucher zu oder ab. Dadurch wechselt in der Bilanz die Energiequelle eines jeden Verbrauchers ständig. Richtig ist daher, den Mittelwert aller Erzeuger anzusetzen, also den mittleren CO2-Emissionsfaktor des gesamten Netzes.

 

Die statische Vorstellung würde zutreffen, wenn man kein Verbundnetz hätte, sondern genau eine Person ein Versorgungsnetz benutzt und parallel niemand anderes in diesem Netz irgendwas ein- und auschaltet. Die Person dürfte ebenfalls beim Aufladen keine Verbraucher zum Netz zu- oder abschalten und auf Versorgerseite muss ebenfalls alles so bleiben, wie es beim Start des Ladevorgangs war.  Dazu kann man beliebige Meinungen haben, die Realität ist nunmal bei zig Millionen Haushalten und Betrieben und öffentlichen Einrichtungen an diesem Netz dynamisch und nicht statisch. Wiederholung dieses Irrtums macht den Irrtum nicht richtiger.

 

Trotz weiter steigender Anzahl von BEV sinkt der Emissionsfaktor, mit dem diese BEV am Netz geladen werden:

 

 

 

Ich wünsche mir ernsthaft, dass du nach all' der Wiederholung dieses Irrtums ein Einsehen findest. Oder wenn das dein Stolz nicht zulässt: dann wiederhole diesen Punkt nicht mehr als Argument. Du musst es ja nicht offen zugeben, sondern einfach still und leise weglassen.

 

[oktavian]

vor 32 Minuten von tyr:

Trotz weiter steigender Anzahl von BEV sinkt der Emissionsfaktor, mit dem diese BEV am Netz geladen werden:

Daran zweifelt doch niemand. Das trotz passt doch nicht. BEV haben damit schlicht nichts zu tun.

 

Mal anders gefragt: Wäre der Emissionsfaktor für Q1 2021 höher oder niedriger, wenn wir 0,25% weniger Strom verbraucht hätten? Du glaubst ja mit 100% Sicherheit er wäre gleich. Wie kommst du da jetzt genau drauf?

[tyr]

vor 43 Minuten von oktavian:

Daran zweifelt doch niemand. Das trotz passt doch nicht. BEV haben damit schlicht nichts zu tun.

Richtig, BEV haben damit nichts zu tun, da diese nur einer von vielen tausenden elektrischen Verbrauchern sind, die jede Sekunde ein- und ausgeschaltet werden. Man kann das nicht erfassen, wie bei einer einzelnen Ladung in einem dynamischen Verbund von so vielen Verbrauchern und Einspeisern die Bilanz genau war. Man kann aber Aussagen über den Mittelwert über einen Zeitraum im Gesamtnetz treffen, weil diese Größenordnungen gemessen und ausgewertet werden. Gemittelt über ganze Tage/Monate/Jahre hat man dann eine Aussage, die im Mittel zutrifft, weil man den dynamischen Einzelfall eben nicht greifen kann.

 

Mit wie viel Ökostrom die Standby-LED an meinem Fernseher nun die letzte Stunde gelaufen ist kann ich nicht sagen. Aber ich kann sagen, wie hoch der Anteil Ökostrom im Verbundnetz in der letzten Stunde war.

 

Genau so kannst du rückblickend ermitteln, wie hoch der Anteil Ökostrom im gesamten Netz rückblickend war, während du ein BEV geladen hast. Das ist möglich.

 

Angenommen, mein Fernseher lief am Mittwoch den ganzen Tag im Standby. Ich kann dann sagen, dass am Mittwoch, den 21. Juli im Mittel 45% davon Ökostrom waren: https://energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=de&c=DE&interval=day&datetimepicker=21.07.2021

 

 

Das ist nicht exakt, aber so gut es eben geht. Naives Beispiel für die dynamische Ungenauigkeit: nachts scheint keine Sonne!  Es ist nur ein Mittelwert über den Tag. Auf jeden Fall ist diese Angabe zutreffender, als zu behaupten, dass das Netz und alle Verbraucher im exakt gleichen Zustand stehen geblieben sind, seit ich den Fernseher an das Netz angeschlossen hatte.

 

vor 43 Minuten von oktavian:

Mal anders gefragt: Wäre der Emissionsfaktor für Q1 2021 höher oder niedriger, wenn wir 0,25% weniger Strom verbraucht hätten? Du glaubst ja mit 100% Sicherheit er wäre gleich. Wie kommst du da jetzt genau drauf?

Die Frage hat nichts mit deiner Behauptung zu tun, dass das Aufladen eines BEV in einer Welt eines statischen Stromnetzes stattfindet, in dem die Zeit stehen bleibt, während das Auto lädt und niemand irgendwas an- oder ausschalten darf. Selbst wenn alle Menschen absolut nichts machen würden, würden viele Maschinen automatisch irgendwas an- und abschalten, jede Sekunde. Wenn das unbegreiflich ist: schau dir deine Waschmaschine an, die lässt ein Programm laufen, in dem der Motor an- und ausschaltet, seine Richtung ändert, schleudert, auflockert, die Heizung an- und abschaltet, Pumpen lässt, Öffneventile betätigt usw. Ein Kühlschrank lässt ebenfalls seinen Kompressor immer mal wieder laufen und dann wieder nicht. Moderne Kühlschränke haben verschiedene Leistungsstufen für den Kompressor, so dass selbst dort der Verbrauch dynamisch ist.

 

Kraftwerke für EE schwanken ebenfalls. Jede Wolke, die über eine Solarzelle hinweg zieht ändert die Stromproduktion. Jede Schwankung in den Luftströmungen ändert die EE-Produktion in den Windmühlen. Alles dynamisch.

 

Die Denkweise statische Stromeinspeiser und statische Stromverbraucher ist einfach falsch. Beides ist dynamisch. Da gibt es nichts zu diskutieren. Manche Dinge sind einfach Fakten.

[oktavian]

vor 1 Stunde von tyr:

Genau so kannst du rückblickend ermitteln, wie hoch der Anteil Ökostrom im gesamten Netz rückblickend war, während du ein BEV geladen hast. Das ist möglich.

Die Frage ist dann eben was wäre gewesen, wenn du nicht geladen hättest mit dem Anteil an Ökostrom?

 

Wenn du Glück hast und eine Eisman Abregelung beim BEV laden erwischt, hättest du dann fast 0gCO2/kWh. Leider wird der Verbrauch eben nicht so intelligent gesteuert. Ich nehme mal das Beispiel oben

600 Einheiten konventionell 500 Erneuerbar am Tag = 1100.

Wie hoch ist der Anteil der Erneuerbaren im Mittel, wenn du nur z.B. 1.050 verbraucht hättest statt 1.100 inkl Beachtung der Dynamik? Höher, niedriger, gleich. Ich sage eben höher und du gleich.

 

vor 1 Stunde von tyr:

Die Denkweise statische Stromeinspeiser und statische Stromverbraucher ist einfach falsch. Beides ist dynamisch. Da gibt es nichts zu diskutieren. Manche Dinge sind einfach Fakten.

Nichts widerspricht sich da. Natürlich braucht man noch mehr Daten zum Ausrechnen, aber man kann das auch schätzen. Wie gesagt ist die Erneuerbare Kapazität endlich, also auch bei viel Wind/Sonne erreicht man nicht 100% Erneuerbare. Wenn man aus so einem Mix Verbrauch entfernt, erreicht man gemittelt einfach einen höheren Erneuerbaren Anteil. Mehr muss ich gar nicht drüber nachdenken. Wenn es so ist, sollte man einen schlechteren als den Mittelwert für BEV im Vergleich zu Alternativen ansetzen. Doppelter Wert erscheint mir auch etwas absurd.

[tyr]

vor einer Stunde von oktavian:

vor 3 Stunden von tyr:

Genau so kannst du rückblickend ermitteln, wie hoch der Anteil Ökostrom im gesamten Netz rückblickend war, während du ein BEV geladen hast. Das ist möglich.

Die Frage ist dann eben was wäre gewesen, wenn du nicht geladen hättest mit dem Anteil an Ökostrom?

Dann wären es immer noch 45% Ökostrom am Mittwoch, 21. Juli 2021 aus dem deutschen Verbundnetz. Genau so wie wenn ich geladen habe, dann schwanken während der Ladung die Anteile zig mal hin und her, weil innerhalb von Sekunden viele tausend Verbraucher ein- und ausgeschaltet werden.

 

Wie oft soll dir die Erkenntnis noch vorgelesen werden?

Zitat

Wenn du Glück hast und eine Eisman Abregelung beim BEV laden erwischt, hättest du dann fast 0gCO2/kWh.

Wenn ich lade werde ich laden. Mit dem Strom, den ich an diesem Ladepunkt gerade zur Verfügung habe. Kein Bezug zu deiner bisherigen Diskussion.

 

Rückblickend kannst du für das Netz an Tag/Woche/Monat/Jahr statistische Zahlen betrachten, wie denn der Mittelwert der Energieträger gerade war. Wenn du direkt von deiner PV-Anlage lädst mag das anders sein.

Zitat

Leider wird der Verbrauch eben nicht so intelligent gesteuert. Ich nehme mal das Beispiel oben

600 Einheiten konventionell 500 Erneuerbar am Tag = 1100.

Wie hoch ist der Anteil der Erneuerbaren im Mittel, wenn du nur z.B. 1.050 verbraucht hättest statt 1.100 inkl Beachtung der Dynamik? Höher, niedriger, gleich. Ich sage eben höher und du gleich.

Deine Überlegung ist immer noch theoretisch und irrelevant. Wie oft noch?

 

Zitat

Pro Sekunde schalten tausende Verbraucher zu oder ab. Dadurch wechselt in der Bilanz die Energiequelle eines jeden Verbrauchers ständig. Richtig ist daher, den Mittelwert aller Erzeuger anzusetzen, also den mittleren CO2-Emissionsfaktor des gesamten Netzes.

 

Wann verstehst du das endlich? Soll ich den Link immer wieder wiederholen, bis bei dir die Einsicht kommt?

Zitat

vor 3 Stunden von tyr:

Die Denkweise statische Stromeinspeiser und statische Stromverbraucher ist einfach falsch. Beides ist dynamisch. Da gibt es nichts zu diskutieren. Manche Dinge sind einfach Fakten.

Nichts widerspricht sich da. Natürlich braucht man noch mehr Daten zum Ausrechnen, aber man kann das auch schätzen.

Man muss nichts schätzen, der Mittelwert liegt als Fakt vor für ziemlich genaue Zeiträume. Sogar öffentlich bequem von zu Hause aus, danke liebe Fraunhofer.

Zitat

Wie gesagt ist die Erneuerbare Kapazität endlich

Nope, ist sie nicht. Die Sonne wirft uns jeden Tag über ihre Fusionskraft so viel Energie auf die Erde, wie wir als gesamte globale Zivilisation nicht verbrauchen können. Wir müssen nur gemeinsam den Hintern hochbekommen, um das Potenzial besser zu nutzen.

 

Bei 8% Energieeffizienz wäre mit Solarstrom die Fläche einer dieser schwarzen Punkte notwendig. Teile eine Punktfläche gedanklich von mir aus auf den Verbrauch auf den Kontinenten auf. Nun gibt es noch mehr regenerative Energieformen und wir sind bei mehr als 8% Energieeffizienz. Mach dich nicht lächerlich mit solchen naiven Aussagen. Du erzählst wieder Sachen, die in ganz kurzer Zeit Google sofort als falsch bestätigt werden.

 

Hast du Angst um deinen Arbeitsplatz bei Kolbenschmidt? Oder was steckt hinter deiner beharrlichen Faktenverweigerung?

 

Quelle und Copyright: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Solar_land_area.png

 

 

[oktavian]

vor 9 Stunden von tyr:

Zitat

Wie gesagt ist die Erneuerbare Kapazität endlich

Nope, ist sie nicht. Die Sonne wirft uns jeden Tag über ihre Fusionskraft so viel Energie auf die Erde, wie wir als gesamte globale Zivilisation nicht verbrauchen können. Wir müssen nur gemeinsam den Hintern hochbekommen, um das Potenzial besser zu nutzen.

Suche mal eine bei google nach "Erneuerbare Kapazität" damit auch du kapierst, was damit gemeint sein könnte. Bitte keine Nebelkerzen mehr, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Wenn du darunter den theoretischen Energieeintrag der Sonne verstehst, hast du das relativ exklusiv...

vor 9 Stunden von tyr:

Deine Überlegung ist immer noch theoretisch und irrelevant. Wie oft noch?

Na und? Den Mittelwert anzusetzen ist auch nur theoretisch.

vor 9 Stunden von tyr:

Dann wären es immer noch 45% Ökostrom am Mittwoch, 21. Juli 2021 aus dem deutschen Verbundnetz. Genau so wie wenn ich geladen habe, dann schwanken während der Ladung die Anteile zig mal hin und her, weil innerhalb von Sekunden viele tausend Verbraucher ein- und ausgeschaltet werden.

Nein. Wie gesagt ist die installierte Kapazität endlich. Wenn irgendwo Wind vorhanden ist, kann man nicht auf 100% Wind schalten. Genau wie wenn irgendwo die Sonne scheint in DE ist man durch die dort vorhandene PV Kapazität begrenzt. Somit ist der Rest (Delta) des Verbrauchs dann Nicht erneuerbar.

 

Wenn man insgesamt weniger Strom verbrauchen würde, bei gleicher installierter Windkapazität, würde der Prozentanteil der Windenergie mehr ausmachen. Da sehe ich eher bei dir eine "beharrliche Faktenverweigerung". Wenn das nicht so wäre, könnte man auch bei relativ konstantem Verbrauch durch Ausbau der Erneuerbaren Kapazität, deren Quote nicht erhöhen. Das nenne ich mal relativ konstanter Verbrauch:

Also ob ich den Verbrauch reduziere oder die (nutzbare) Kapazität der Erneuerbaren erhöhe: Beides wird ceteris paribus zu einer höheren Quote an Erneuerbaren führen.

 

[tyr]

vor 2 Minuten von oktavian:

vor 9 Stunden von tyr:

Zitat

Wie gesagt ist die Erneuerbare Kapazität endlich

Nope, ist sie nicht. Die Sonne wirft uns jeden Tag über ihre Fusionskraft so viel Energie auf die Erde, wie wir als gesamte globale Zivilisation nicht verbrauchen können. Wir müssen nur gemeinsam den Hintern hochbekommen, um das Potenzial besser zu nutzen.

Suche mal eine bei google nach "Erneuerbare Kapazität" damit auch du kapierst, was damit gemeint sein könnte. Bitte keine Nebelkerzen mehr, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Wenn du darunter den theoretischen Energieeintrag der Sonne verstehst, hast du das relativ exklusiv...

Brauche ich nicht zu suchen. Habe ich dir nachgewiesen, dass mehr als genug erneuerbare Energien verfügbar sind. Niemand muss am Nordpol vollständig nachts von Solarstrom autark leben können. Man kann wie bisher auch Handel betreiben und Strom da erzeugen, wo das am Günstigsten ist, Strom exportieren und importieren.

 

Schau hin, es kommt auf diesem Planeten selbst bei 8% Energieeffizienz mehr als genug Sonnenergie an:

 

 

Wenn du einen Denkfehler halb abgelegt hast, fängst du beim nächsten an.

vor 2 Minuten von oktavian:

vor 9 Stunden von tyr:

Deine Überlegung ist immer noch theoretisch und irrelevant. Wie oft noch?

Na und? Den Mittelwert anzusetzen ist auch nur theoretisch.

Den Mittelwert anzusetzen ist eine gute Näherung, weil es den physikalischen tatsächlichen Gegebenheiten entspricht. Und zwar keine Schätzung oder Theorie, wie du es anstellst, sondern Messwerte. Fakten.

 

Du ergibst dich stattdessen einer reinen Theorie eines Netzes aus absolut statischen Verbrauchern und Quellen, wo die Zeit stehen bleibt, nur um deine Ideologie voran zu treiben. Was für ein absoluter Unsinn.

 

vor 2 Minuten von oktavian:

vor 9 Stunden von tyr:

Dann wären es immer noch 45% Ökostrom am Mittwoch, 21. Juli 2021 aus dem deutschen Verbundnetz. Genau so wie wenn ich geladen habe, dann schwanken während der Ladung die Anteile zig mal hin und her, weil innerhalb von Sekunden viele tausend Verbraucher ein- und ausgeschaltet werden.

Nein. Wie gesagt ist die installierte Kapazität endlich.

Fange an, hierüber nachzudenken. Wollen wir jedes Wort einzeln durchgehen?

Ich fange an: begreifst du "pro Sekunde"? Soll ich dir erklären, was das bedeutet?

Zitat

Pro Sekunde schalten tausende Verbraucher zu oder ab. Dadurch wechselt in der Bilanz die Energiequelle eines jeden Verbrauchers ständig. Richtig ist daher, den Mittelwert aller Erzeuger anzusetzen, also den mittleren CO2-Emissionsfaktor des gesamten Netzes.

 

vor 2 Minuten von oktavian:

Wenn irgendwo Wind vorhanden ist, kann man nicht auf 100% Wind schalten.

Muss niemand. Ist der nächste Denkfehler von dir, der nichts mit BEV zu tun hat.

vor 2 Minuten von oktavian:

Genau wie wenn irgendwo die Sonne scheint in DE ist man durch die dort vorhandene PV Kapazität begrenzt. Somit ist der Rest (Delta) des Verbrauchs dann Nicht erneuerbar.

Absoluter Schwachsinn. Niemand hat gesagt, dass wir 100% EE nur durch Aufstellen weiterer PV-Flächen und Windmühlen erreichen. Die These hat überhaupt nichts mit BEV zu tun. Bist du wirklich so naiv?

 

vor 2 Minuten von oktavian:

Wenn man insgesamt weniger Strom verbrauchen würde, bei gleicher installierter Windkapazität, würde der Prozentanteil der Windenergie mehr ausmachen. Da sehe ich eher bei dir eine "beharrliche Faktenverweigerung". Wenn das nicht so wäre, könnte man auch bei relativ konstantem Verbrauch durch Ausbau der Erneuerbaren Kapazität, deren Quote nicht erhöhen.

Was fantasierst du denn schon wieder zusammen?

 

Du könntest mal deine persönliche Betroffenheit offenlegen, damit ich dir deine beharrliche Faktenverweigerung lassen könnte. Arbeitest du in einem Kohlekraftwerk, oder bei Kolbenschmidt?

[oktavian]

@tyrDu glaubst scheinbar nicht:

1) Die in Deutschland installierte Erneuerbare Kapazität zur Stromerzeugung ist endlich groß

Doch die installierte Kapazität ist endlich, da sie nicht unendlich groß ist. Es kann nicht mehr produziert werden als Kapazität vorhanden ist. In Zukunft kann sich die installierte Kapazität natürlich ändern.

2) logisch führen beide Szenarien

a) Stromverbrauch konstant | mehr Erneuerbare Kapazität installiert 

b) weniger Stromverbrauch | gleiche Erneuerbare Kapazität installiert

zu einem geringerem Emissionsfaktor. Denn Vorrang bei der Nutzung der Kapazität haben Erneuerbare.

 

a) kannst du einfach anhand der Zahlen für DE beobachten. Emissionsfaktor ging runter, Quote der Erneuerbaren hoch

 

b) ist ein was wäre wenn Szenario | Zubau der Erneuerbaren ist unabhängig von BEV | BEV führen zu mehr Stromverbrauch | mehr Stromverbrauch führt zu geringerer Quote an Erneuerbaren | durchschnittliche Betrachtung mit Mehrverbrauch durch BEV ist nur eine Approximation und besser wäre wenn man diese Approximation vergleicht mit dem Szenario ohne den Stromverbrauch durch BEV und versucht das Delta möglichst realistisch einzurechnen oder zumindest zu erwähnen.

 

Meine Aussage ist eben man müsste einen höheren Emissionsfaktor ansetzen wegen des Deltas zum Emissionsfaktor mit weniger Stromverbrauch. Zur Höhe habe ich nichts geschrieben. Ändert das etwas an der CO2 Belastung von BEV: Ja geringfügig Ist das entscheidungsrelevant bei BEV vs Verbrenner: Nein

 

[tyr]

vor 52 Minuten von oktavian:

@tyrDu glaubst scheinbar nicht:

1) Die in Deutschland installierte Erneuerbare Kapazität zur Stromerzeugung ist endlich groß

Irrelevant für BEV, andere Diskussion.

 

Zitat

Doch die installierte Kapazität ist endlich, da sie nicht unendlich groß ist.

Irrelevant für BEV, andere Diskussion.

 

Zitat

Es kann nicht mehr produziert werden als Kapazität vorhanden ist.

Kapazitäten werden ausgebaut und man ist nicht auf deutsche Kapazitäten begrenzt. Beispiel:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NordLink
 

Ebenso ist es denkbar, zum Beispiel grünen Wasserstoff aus dem Ausland einzuführen, genau so wie seit Jahrzehnten Erdöl importiert wird. Wir waren bisher nicht autark und werden und müssen es in der Zukunft weiterhin nicht sein.

 

Zitat

In Zukunft kann sich die installierte Kapazität natürlich ändern.

Korrekt. Ich erweitere deine Erkenntnis: die physikalisch vorliegende Kapazität schwankt jede Sekunde, genau so wie die Last jede Sekunde schwankt. Wichtige Annahme.

 

Zitat

2) logisch führen beide Szenarien

a) Stromverbrauch konstant

Falsch. Statistisch annähernd über lange Zeiträume richtig, aber wenn du die langen Zeiträume betrachtest ist deine gesamte Diskussion hier hinfällig, da die Zahlen gemessen als Fakten vorliegen und du diese nicht mit Theorien bestreiten kannst.

 

 

Zitat

| mehr Erneuerbare Kapazität installiert 

Andere Diskussion, kein Bezug zu BEV.

 

Zitat

b) weniger Stromverbrauch

Der Stromverbrauch schwankt jede Sekunde an vielen Stellen im Netz. In der Gesamtheit in den großen Abnahme- und Lieferstrecken bildet sich ein Lastverhalten heraus und die Versorger und Netzbetreiber sorgen dann dafür, dass die vorliegende Last mit den Netzkapazitäten und Einspeisestellen abgedeckt wird. Klappt mal gut und mal weniger gut.

 

Netze werden laufend ausgebaut und umgebaut, je nach Änderung des Bedarfs von Kraftwerken und Verbrauchsstellen.

 

Zitat

 

| gleiche Erneuerbare Kapazität installiert

zu einem geringerem Emissionsfaktor. Denn Vorrang bei der Nutzung der Kapazität haben Erneuerbare.

Korrekt, aber kein Bezug zu BEV. Das betrifft alle elektrischen Verbraucher.

 

Was dann real täglich/monatlich/jährlich erreicht wurde im Mittel kannst du ja bei Energy-Charts bequem abfragen.

Zitat

a) kannst du einfach anhand der Zahlen für DE beobachten. Emissionsfaktor ging runter, Quote der Erneuerbaren hoch

Ja. Worüber diskutierst du dann hier?

 

Fakt: BEV werden mit steigender Menge Ökostrom geladen. Der Ausbau von EE muss weiter voran gehen, damit die Quote von Ökostrom, die man aus dem Netz laden kann weiter steigt.

 

Zitat

b) ist ein was wäre wenn Szenario

Ich diskutiere über die Realität. Die ist gemessen und liegt an Hand von Fakten vor. Was wäre wenn interessiert mich wenig. 

 

In der Realität hat ein am Mittwoch geladenes BEV 45% Ökostrom geladen. Das ist ein gemessener Mittelwert und der kommt der Realität deutlich näher als deine theoretischen Überlegungen voller Denkfehler.

 

Zitat

| Zubau der Erneuerbaren ist unabhängig von BEV | BEV führen zu mehr Stromverbrauch | mehr Stromverbrauch führt zu geringerer Quote an Erneuerbaren

FALSCH. Wie oft noch?

 

Willst du es endlich begreifen?

Pro Sekunde schalten tausende Verbraucher zu oder ab. Dadurch wechselt in der Bilanz die Energiequelle eines jeden Verbrauchers ständig. Richtig ist daher, den Mittelwert aller Erzeuger anzusetzen, also den mittleren CO2-Emissionsfaktor des gesamten Netzes.

 

Wann verstehst du endlich, dass deine theoretische Traumwelt eines statischen Netzes, einer statischen Umwelt, in der beim Laden eines BEV die Zeit stehen bleibt und alles konstant so bleibt, wie es ist ein Denkfehler ist?

 

Fang doch mal an, zu begreifen, dass du nicht der einzige Verbraucher auf dem Planeten bist, sondern um dich herum laufend sich alles immer ändert.

 

Hier, da ist die Realität, gemessene Fakten:

Genau das Gegenteil deines Denkfehlers liegt real gemessen vor.

 

Ich verstehe nicht, warum du immer wieder den selben Denkfehler wiederholst trotz anderer physikalischer Faktenlage. Es gibt kein Netz, an das man ein BEV anschließt, wo die Zeit stehen bleibt und keine Variablen mehr existieren. Die Realität ist nicht so. Die Realität ist dynamische Veränderung, jede Sekunde viele Male.

[oktavian]

vor 4 Stunden von tyr:

vor 4 Stunden von oktavian:

1) Die in Deutschland installierte Erneuerbare Kapazität zur Stromerzeugung ist endlich groß

Irrelevant für BEV, andere Diskussion.

Du hast doch geschrieben sie wäre unendlich.

 

vor 4 Stunden von tyr:

Ich erweitere deine Erkenntnis: die physikalisch vorliegende Kapazität schwankt jede Sekunde, genau so wie die Last jede Sekunde schwankt. Wichtige Annahme.

Die theoretische Kapazität bleibt konstant, sie ist dann aber nicht nutzbar ohne Wind, Sonne, etc. Also wenn ein Kohlekraftwerk/Windrad mal kurz ausfällt, hat es dann eine Kapazität von Null Watt?

 

vor 4 Stunden von tyr:

Falsch. Statistisch annähernd über lange Zeiträume richtig, aber wenn du die langen Zeiträume betrachtest ist deine gesamte Diskussion hier hinfällig, da die Zahlen gemessen als Fakten vorliegen und du diese nicht mit Theorien bestreiten kannst.

Man musste doch natürlich analysieren was wäre gewesen, wenn wir jetzt schon viel mehr BEV hätten oder auch gar keine. Anders könnte man gar nicht entscheiden, ob es Sinn machte diese nun anzuschaffen. Nur weil es faktisch ein Kohlekraftwerk gibt, heißt es nicht dies wäre die beste Lösung. Ich gucke auch was wäre gewesen, wenn man die letzten paar Kohlekraftwerke nicht gebaut hätte, wie ich es gefordert habe.

vor 4 Stunden von tyr:

Korrekt, aber kein Bezug zu BEV. Das betrifft alle elektrischen Verbraucher

BEV sind elektrische Verbraucher.

vor 4 Stunden von tyr:

Pro Sekunde schalten tausende Verbraucher zu oder ab. Dadurch wechselt in der Bilanz die Energiequelle eines jeden Verbrauchers ständig. Richtig ist daher, den Mittelwert aller Erzeuger anzusetzen, also den mittleren CO2-Emissionsfaktor des gesamten Netzes.

Wann verstehst du es endlich: Tatsächlich spielt der Zeitraum der Aufladung eine Rolle. Möglichst sollte man bei Überschuss von Erneuerbaren aufladen. Wenn jetzt der Nutzer A eine Netzanalyse fährt und immer zum richtigen Zeitpunkt mehr verbraucht (Bei Erneuerbaren Überschuss) und nie bei hoher Netzbelastung, hat er dann den gleichen, durchschnittlichen Emissionsfaktor verdient? Nur weil du es nicht kannst, dürfen andere schon über die Realität nachdenken. Was wäre also gewesen wenn Verbraucher x,y,z gar nicht vorhanden gewesen wären. Man sollte so rechnen, um zu zeigen, dass das smarte grid schon eine Rolle spielt.

 

Ich bringe noch einmal ein Beispiel:

A) Verbrauch 100 | Kapazität Konventionell 120 | Kapazität Erneuerbar 1

B) Verbrauch 120 | Kapazität Konventionell 120 | Kapazität Erneuerbar 1

Quizfrage: Wo ist der Anteil der erneuerbaren größer? Ist der Emissionsfaktor gleich?

[Cepha]

Am 22.7.2021 um 15:57 von oktavian:

Nie habe ich etwas von einem zweiten Akku geschrieben. Wir sind bei solchen Szenarien nicht binär unterwegs. Es könnte z.B. statt 1,0000 Akkus auch 1,01 Akkus richtig sein (theoretisch). Diese Fahrleistungen und Lebensdauer 18 Jahre sind angenommene Durchschnittswerte also liegen auch viele Autos drüber. Wenn ein Auto im ersten Jahr einen Totalschaden hat wie viele werden dann über dem Durchschnitt liegen, um das auszugleichen?

Die These hat auch niemand aufgestellt. Die These jeder Akku wird durchhalten ist aber absurd.

Selbstentladung, Tiefentladung, Wetter und Alter wird ignoriert.

Ein Blick in die Studie zeigt:

 

https://theicct.org/sites/default/files/publications/Global-LCA-passenger-cars-jul2021_0.pdf

 

"...Currently used lithium-ion batteries are expected to provide 1,500 to 15,000 charge and discharge cycles until only 80% of the initial capacity remains (Few et al., 2018). This wide range reflects the fact that the cycle life of these batteries is uncertain and varies with the electrode materials, as well as with the usage conditions, such as charge and discharge rate, storage time and temperature. For NMC532-graphite cells, long-term charge and discharge experiments show 90-95% of the initial capacity even after 3,000 full charge and discharge cycles (Harlow et al., 2019). For BEVs with a range of 200–400 km, 3,000 cycles correspond to 600,000–1,200,000 km, which is several times more than the average passenger car’s lifetime mileage (compare lifetime mileage in Section A.1). The batteries could thus be used in second-life applications e.g., to stabilize the integration of renewable energies in the power grid, for years or even decades. With this prolonged use phase only a share of the life-cycle GHG emissions of battery production would need to be accounted for in the vehicle cycle..."

 

In der Berechnung sind also Deine Austausch- und Havarieszenarien als irrelevant unberücksichtigt.

 

Jetzt habe ich das Problem mit dem "would". heißt das, sie haben so gerechnet oder dass man so rechnen sollte? Falls Sie so gerechnet haben wäre die Ausstoß somit weniger als 1 Batterie pro Fzg. Falls(!) das so wäre würde ich das als Schönrechnerei bezeichnen. Niemand weiß, ob die 2nd life Ansätze in 15 Jahren wirklich kommen, da spricht auch einiges dagegen, z.B.:

Wer will heute 2nd life mit einem 15 Jahre alten Akku machen? Genau.

 

Beim Recycling ist es hingegen eindeutig:

 

"...At the end of life of 2021 and 2030 electric vehicles, which is in the 2035–2050 timeframe, batteries are expected to be recycled to a large extent (Slowik et al., 2020). The GHG emission impact of using recycled instead of raw battery materials strongly depends on the electrode materials and the applied recycling processes (Ciez & Whitacre, 2019). For NMC622-graphite batteries, for instance using cobalt, nickel, and where applicable also lithium, from pyrometallurgical, inorganic or organic acid hydrometallurgical recycling is estimated to lower the production GHG emissions 81ICCT WHITE PAPER| GLOBAL COMPARISON OF THE LIFE-CYCLE GREENHOUSE GAS EMISSIONS OF PASSENGER CARSdisplayed in Tables 2.3 and 2.4 by up to 14%–25% (Argonne National Laboratory, 2020).19 For a full recycling of the NMC cathode material from direct recycling, the production GHG emissions could even be cut by half. Given the regulatory and technological uncertainty about the future recycling processes at the end of life of 2021 and 2030 cars, the GHG emission benefit of battery recycling is not considered in this study..."

 

---

 

Ich selbst störe mich an der Berechnung von CNG Fahrzeugen.

 

Als Erdgas-Biogas-Mix wird für Europa ein Biogasanteil von nur 3,5% angenommen, dabei beträgt der in Deutschland im Jahr 2020 bereits 50% mit stark steigender Tendenz. Mit 50% gerechnet sehen die Ergebnisse gleich ganz anders aus. Darüberhinaus kann man in einigen Ländern der EU problemlos auch 100% Biogas tanken, man könnte also die Option durchaus darstellen, genauso wie man bei den BEV ja auch die 100% Ökostromoption berechnet hat.

Hier wird eine aktuell verfügbare Konkurenztechnologie meinem Einndruck ach leider schlecht gerechnet, dabei kann man ja durchaus argumentieren, dass das Potenzial dafür begrenzt ist und somit trotzdem kein Weg am BEV vorbei führt. (aver z.B das FCEV in Europa nun mal gänzlich überflüssig ist)

 

Die Gasherkunft sollte auch Auswirkungen auf dem Methanschlupf WTT haben. Bei TTW ist der Methanschlupf ja mit 60mg/km als halbwegs gering angenommen, der größte Teil ist also Vorkette. Diese Vorkette hingegen würde ich gerne mal nachrechnen.

 

Dass man für Methan den 20 Jahres Wirkfaktor mit 85x genommen hat statt dem 100 Jahres Wirkfaktor von 30 unterstützt zumindest dieser Herangehensweise, CNG möglichst schlecht rechenn zu wollen

[oktavian]

vor 18 Stunden von Cepha:

In der Berechnung sind also Deine Austausch- und Havarieszenarien als irrelevant unberücksichtigt.

Da dort nichts dazu steht sind sie nicht als irrelevant unberücksichtigt, sondern wurden übersehen von den Autoren.

vor 19 Stunden von Cepha:

lithium-ion batteries are expected to provide 1,500 to 15,000 charge and discharge cycles until only 80% of the initial capacity remains

"1,500 to 15,000 charge and discharge cycles until only 80%" <---- inkl deutschem Winter gerechnet? Selbst ein neuer Akku bringt übers Jahr im Schnitt nicht 100% der theoretischen Kapazität auf die Straße in DE (siehe Reichweiten Tests im Winter / Heizung). 

Zitat

Aus dem 'Pamphlet': For BEVs, sales-weighted average WLTP electricity consumption values are adjusted to real-world conditions based on their average deviation from the electricity consumption values determined by the more realistic ADAC Ecotest (Allgemeiner Deutscher Automobil-Club, 2021).

Mal vom ADAC (nicht aus der subjektiven Studie):

Zitat

Hinweis: Die im standardisierten ADAC Ecotest ermittelten Verbrauchswerte und Reichweiten können unter anderen Bedingungen variieren. So haben etwa Geschwindigkeiten über Landstraßentempo und niedrige Temperaturen erhebliche Auswirkungen, die die Reichweiten empfindlich schmälern können.

Noch mehr aus der Methodik vom ADAC:

Zitat

Alle Prüfzyklen werden aus Gründen der Vergleichbarkeit bei Temperaturen um 20 Grad Celsius durchgeführt. https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/info/elektroauto-pro-und-contra/

 

Wie ich es sehe rechnen die Autoren mit solchen theoretischen Werten beim Akku/Verbrauch und nicht mit Realdaten aus Deutschland. Beschrieben wird es so (oben kennt Ihr ja nun die Wahrheit durch meine Zitate):

Zitat

For BEVs, sales-weighted average WLTP electricity consumption values are adjusted to real-world conditions based on their average deviation from the electricity consumption values determined by the more realistic ADAC Ecotest
(Allgemeiner Deutscher Automobil-Club, 2021).

 

Die setzen für die SUVs  21.9 kWh / 100 km an (inklusive Winter / kein Garagenbau berücksichtigt also draußen stehend über Nacht / über 18 Jahre). Ich versuche ja nur objektiv zu sein, aber hier bin ich mal raus. Ich sehe die Autoren sher kritisch und würde ohne heftigstes peer review nichts glauben, was da rauskommt. Kein Wunder wenn die Leute nicht mehr auf Wissenschaftler hören wollen. Die werden den ADAC Ecotest genaustens kennen und erwähnen mit Absicht nicht die Ignorierung des Winters. Ich sehe eine realistische Rechnung als wünschenswert an und man muss auch schon vorbauen wenn es dann um BEV vs BEV geht. Es wird nicht jeder Akku gleich gut sein, was die langfristige Nutzung angeht. Das sollte man berücksichtigen. Durch solche Falschdarstellungen wird wie gesagt nur das Image der BEV verschlechtert. Am Ende glaubt der Bürger dann niemandem mehr. Wie gesagt kenne ich auch keine super realistischen Studien (auch die Verbrenner Lobby gab nicht alle Zahlen so objektiv an ). Muss man sich selbst zusammen suchen.

 

vor 19 Stunden von Cepha:

etzt habe ich das Problem mit dem "would". heißt das, sie haben so gerechnet oder dass man so rechnen sollte?

bedeutet theoretische Weiternutzung vor recycling haben sie nicht berücksichtigt. Woanders steht auch: "The following paragraphs discuss and estimate how these would be reduced by considering also second-life usage and recycling of the batteries."
 

vor 19 Stunden von Cepha:

Ich selbst störe mich an der Berechnung von CNG Fahrzeugen.

Dazu kann ich nichts sagen, aber ich würde den Autoren nicht unbesehen glauben. Geldströme ihrer Finanzierung habe ich nicht analysiert, aber meist ist es bei schwacher ethischer Einstellung so: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing".

Aber beim Methan mit der Treibhaus Wirkung finde ich toll, dass du das Wort Methanschlupf überhaupt kennst.

[Cepha]

Die Berechnungen sind BEV freundlich. Ich würde etwas anders rechnen.

 

(Vor allem ist es nicht in sich konsistent. das wäre es daann, wenn alle fahrzeuge recht wenig verbrauchen würden.

Das Mittelklasse CNG Fahrzeug soll aber z.B. 5kg Erdgas/100km brauchen, real sind es aber 3,5-4kg/100km, das sid mal eben 20-30% weniger. Dazu dann eben die Annahme mit 3% Biogas statt 50% Biogas, was nochmal erhebliche Auswirkunge auf die Bilanz hätte. Ich habe einfach den Eindruck, das heute in Deutschland als reale Option verfügbare Biogas CNG Fahrzeug durfte in der Studie nicht vorkommen, um die Kernaussage nicht zu gefährden, dass es keinen einzigen Pfad für nachhaltige Treibstoffe in Verbrenungsmotoren gibt. Dabei würde das ja das Argument pro BEV überhaupt nicht entkräften, das Potenzial an Bio-CNG ist begrenzt ud ist langfristig an anderer Stelle eh besser aufgehoben als in PKW)

 

Was ich beim querlesen nicht heraus finden konte, ob sie den BEV den Fußabdruck jeweils eines Akkus zugerechnet haben oder nur einen Teil des Fußabdrucks, weil es ja angeblich zu jedem Akku noch ein 2nd life gibt.

 

Ich selbst glaube nicht an eine Massenanwenndung von 2nd lief unnd denke, dass ein ePKW mit einem Akku, der nach 300.000km noch 85% Leistung hat nicht zerlegt wird, sondern eben besser zu einem geringeren Preis weiterverkauft wird. Es gibt mehr als genügend Leute, die gerne ein preiswertes Auto mit 300.000km kaufen, wenn sie wissen, dass der Antriebsstrang locker noch mehrere 100.000km durchhalten wird. Warum sowas verschrotten und die alte Batterie asl 2nd life irgendwo einbauen?

 

Mit dem gebrauchtmarkt werde ePKW für die Masse attarktiv und die Ökobilanz verbessert sich nochmal erheblich.

 

Das hat heute einfach fast keiner auf dem Schirm, dass ePKW künftig gaz normal auch 1 Million km halten können, außer natürlich das fahrzeug ist (extra?) so gebaut, dass es eiem dann an anderer Stelle irreparabel zerfällt.

 

Trotzdem ist die Studie gut brauchbar, sie verweist ja auf viele aktuelle Basisdaten, z.B. zur batterieproduktion und viele anderen mehr. Wer es kann, muss halt selber nachschauen und nachrechnen, ob er mit den Parametern zufrieden ist. Ich würde etwas andee Paramter wählen. Wenn man wie Du im e SUV dann halt 25kWh/100km statt 21kWh/100km annimmt ädnern sich halt die TTW Werte für BEV um ca. +20%, die Kernaussage bleibt aber noch erhalten.

 

Dass es absolut dämlich wäre, die 2 Milliarden PKW im Jahr 2050 weltweit mit Verbrennungsmotoren zu versehen und dramatisch klüger, das mit BEV zu machen, ist zumindest (auch) meien Meinung.

 

MfG