Wann kommen die Elektroautos?

[dev]

Jährlicher Anteil erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung in Deutschland

Jährliche Nettostromerzeugung in Deutschland

[Cepha]

Am 9.7.2021 um 17:13 von Holgerli:

Danke schön, dass das Beispiel sogar von Dir kam.

Hier mal das entscheidende Zitat: Nach Jahren der vorläufigen experimentellen und Feldcharakterisierung wurden 2012 ungefähr 200 Tonnen CO2 in die unterirdischen Basalte verpresst... Dabei wurden die 200 Tonnen CO2 innerhalb von zwei Jahren unter Verwendung von 25 Tonnen Wasser pro Tonne CO2 in den Boden gepumpt.

Bei einem angenommeen CO2 Preis von 100€/t hätte diese Anlage also einen fiktiven Umsatz von 20.000 Euro in 2 Jahren "geschafft".

 

Aber mal angenmmen, das bekommt man für 100€/t CO2 hin. Warum dann noch mit Wasserstoff herum fahren?

 

Stattdessen einfach 3,5kg Erdgas / 100km in einem Erdgasauto verbrennen, was einem CO2 Ausstoß von 9,6kg / 100km entspräche. Bei 100€/t Entsorgungskosten macht das knapp 1€/100km. Zusammen mit dem Erdgaspreis also 5€/100km.

 

Warum zu Teufel soll man da den Megaaufwand mit Wasserstff treiben, wenn man viel billiger und ganz easy so CO2 neutral herum fahren könnte?

 

Der Wasserstoff PKW in Europa ist tot und mittlerweile sieht es selbst beim LKW so aus als könnte auch da die Batterie gewinnen.

 

vor 10 Stunden von oktavian:

....Ich bin halt Realist und kann Fantast, der sein Gewissen durch green washing erleichtern möchte. Daher sind alle CO2 Flotten Statistiken doch glatt falsch, wo Stromer mit 0,00 CO2/km angesetzt werden. Diese postfaktische hau-ruck Umsetzung ist eben nichts für Intellektuelle. Da musst du eben mit Gegenwind rechnen. In ein paar Jahren kann das wieder anders aussehen, aber kein Grund so verlogen vorzugehen...

Da der CO2 Ausstoß in den Kraftwerken erfasst wird forderst Du also, dass der CO2 Ausstoß von ePKW doppelt gezählt werde soll. Einmal beim Kraftwrek und einmal fktiv beim ASuto, wo jedes Kleinkind sehen kann, dass da kein CO2 raus kommt.

Oder geht es Dir um die sektorale Verschiebung? Aber warum?

 

Stört Dich das verschieben der Emissionen über Sektoren bei Wärmepumpen auch und forderst Du da auch einen fiktiven Schornstein dran zu machen, aus dem fiktives CO2 raus kommt, das Du gerne dopplet zählen würdest, weil... (?)

 

Man kann die Rechenweise der ePKW  bei den Flottengrenzwerten diskutieren, die eben (bei allen Antriebsarten) keine Vorketten berücksichtigt, aber ganz sicher nicht bei der CO2-Bilanzierung über die Sektoren.

 

Bei einem Ökobilanzvergleich nimmt man eh die Vorketten mit rein, sowohl beim ePKW als auch beim Verbrenner, das ist allgemein so üblich.

 

MfG

[Cepha]

vor 6 Stunden von YingYang:

 

Deiner Aussage zufolge müsste man diesen Strom jetzt importieren.

Komisch ist nur, dass Deutschland im Jahr 2020 insgesamt gerade mal 33 TWh insgesamt importiert hat.

 

Untrem Strich hat Deutschland im Jahr 2020 Strom exportiert, wie all die Jahre zuvor auch.

 

Der Exportüberschuss nahm aber in den letzten Jahren ab.

 

https://energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=de&c=DE&stacking=stacked_absolute&source=cbpf_saldo&interval=year&year=-1

 

das liegt vor allem am stark gestiegenn CO2 Preis im EU-ETS. Bei ehemals niedrigen CO2 Preisen drängte billiger deutscher  Braunkohlestrom ins Ausland und verdrängte dort Gaskraftwerke aus der merit order, das ist bei den aktuellen CO2 Preisen heute nicht mehr der Fall.

 

MfG

[Cepha]

Am 9.7.2021 um 15:06 von reko:

Auch Wasserstoffautos sind Hybride. Anders als Netzstrom hat Off-Grid Elektrolysewasserstoff tatsächlich Null CO2.

 

2021/07/03 „Herbert Diess fährt eine chinesische Strategie“: Der Vorsitzende von Hydrogen Europe über das Potenzial von Wasserstoff im Auto

"der deutsche Generalsekretär des großen Dachverbands Hydrogen Europe, sieht im Gegensatz zu den meisten deutschen Autoherstellern auch im PKW-Bereich noch Potenzial für den H2-Antrieb."

Beim LKW sowieso

 

Das ist schön für ihn. Besonders spektakulär finde ich ja, dass er auch noch flüssig H2 mit Ottomotoren toll findet wie den BWM Hydrogen 7.

 

Dann muss er halt die tollen Wasserstoff Autos in seinem Dachverband bauen lassen. Sonst macht das nämlich keiner und kaufen tut die auch keiner.

 

Bei den Batterien gehen die Sklaneneffekte weiter, die Fabriken spriesen in Europa/Deutschland wie Pilze aus dem Boden.

 

https://battery-news.de/index.php/2021/06/25/batterieprojekte-in-europa-juni-2021/

 

Richtige Fabriken, kein Kleikram aus dem F&E Budget.

 

Wieviele Fabriken für Wasserstoff-BSZ-stacks für FCEV mit welcher Kapazität werden derzeit in Europa gebaut?

 

Wasserstoff im PKW ist einn totes Pferd. Dass man immer noch weitere H2 Tankstellen mit Steuergeld baut ist eine Geldverschwendung. Kein Land der Welt baut soviele H2 Tansktellen für so wenige H2 PKW. Warum tun wir das?

 

Wieviele Privatleute haben 2020 ein FCEV in Deutschland gekauft? 40? (ich hab die Zahl vergessen)

 

 

Am 8.7.2021 um 20:20 von krett:

Bei Schnellladestationen könnte man zustimmen, aber da kann man auch zuhause laden (nicht jeder, aber viele). Bei Wasserstoff? Da braucht man schon in der nähe seines Wohnortes und alle xxx Kilometer auf der Autobahn eine Tankstelle. Da reden wir von einer vierstelligen Zahl an Tankstellen.

Bei Erdgas sind es derzeit 900 Tankstellen.

 

Für die 100.000 CNG PKW reicht das gut aus. (okay, die kann man alle auch mal auf 0 herunter fahren, da noch eine Benzin Notreserve da ist)

 

Ob es jemals 100.000 H2 PKW in Deutschland werden ist alles andere als gewiss

 

 

 

 

[YingYang]

vor 8 Stunden von Cepha:

Das ...

 

Ich denke Wasserstoff Brennstoffzellen können eine Technologie sein um die Basislast im Netz darzustellen.

In unserer Stadt gibt es ein Modelprojekt mit 10kW. Das ist beliebig skalierbar, Dezentral einsetzbar, Netzschonend. 

 

Für den mobilen Einsatz ist man zeitlich zu weit hinter Akku-Lösungen zurück. Der Zug ist nicht nur abgefahren, sondern schon fast am Zielort angekommen.

[oktavian]

vor 9 Stunden von Cepha:

Da der CO2 Ausstoß in den Kraftwerken erfasst wird forderst Du also, dass der CO2 Ausstoß von ePKW doppelt gezählt werde soll. Einmal beim Kraftwrek und einmal fktiv beim ASuto, wo jedes Kleinkind sehen kann, dass da kein CO2 raus kommt. Oder geht es Dir um die sektorale Verschiebung? Aber warum?

Hälst du 0,00g CO"/100km mit dem Elektroauto als variablen Verbrauch für korrekt?

Beim Kraftwerk geht es um Brutto vs Nettostromerzeugung (Eigenverbrauch abgezogen). Das Kraftwerk ist aber generell nicht der Verbraucher. Keine Ahnung wieso du alles den Kraftwerken zuschlagen möchtest und nicht den Endverbrauchern? Keine Ahnung, was du mit sektoraler Verschiebung meinst.

Zitat

Stört Dich das verschieben der Emissionen über Sektoren bei Wärmepumpen auch und forderst Du da auch einen fiktiven Schornstein dran zu machen, aus dem fiktives CO2 raus kommt, das Du gerne dopplet zählen würdest, weil... (?)

Wärmepumpen verursachen auch CO2 Emissionen durch ihren Stromverbrauch. Hinzu kommen Schallemissionen. Setzt du die auch mit Null CO2 Emission an? Wer sagt etwas von doppelt zählen?

Zitat

Bei einem Ökobilanzvergleich nimmt man eh die Vorketten mit rein, sowohl beim ePKW als auch beim Verbrenner, das ist allgemein so üblich.

Dann mache das doch mal realistisch. Für neues Kupfer müssen auch neue Minen erschlossen werden. Neue supply chains werden aufgebaut für die ganzen Rohstoffe. Beim Gas gibt es die Pipeline schon. Die sunk cost Stand heute kannst du dann wieder abziehen, da sie nicht mehr entscheidungsrelevant sind. Testest du den Verbrauch der ePKW nur mit neuem Akku und bei konstant warmen Wetter?

[YingYang]

vor 7 Minuten von oktavian:

Dann mache das doch mal realistisch. Für neues Kupfer müssen auch neue Minen erschlossen werden. Neue supply chains werden aufgebaut für die ganzen Rohstoffe. Beim Gas gibt es die Pipeline schon. Die sunk cost Stand heute kannst du dann wieder abziehen, da sie nicht mehr entscheidungsrelevant sind. Testest du den Verbrauch der ePKW nur mit neuem Akku und bei konstant warmen Wetter?

Das zeigt wunderbar wie du mit zweierlei Maß misst. Bei Kupfer braucht es neue Minen. Beim Gas gibt es die Pipeline schon und auch den Bohrturm...

Was ist mit Nordstream 2. Gibt es die Pipeline auch schon? Was machen eigentlich die Gas Explorer und Drilling Comps. Sind die Arbeitslos?

Also wenn das Kupfer für E-Autos aus schon vorhandenen Minen kommt, zählt es dann auch nicht?

Sorry aber du redest dir das so hin, dass es zu deiner Meinung passt. 

[oktavian]

vor 8 Stunden von YingYang:

Das zeigt wunderbar wie du mit zweierlei Maß misst. Bei Kupfer braucht es neue Minen. Beim Gas gibt es die Pipeline schon und auch den Bohrturm...Was ist mit Nordstream 2. Gibt es die Pipeline auch schon?

Es gibt nun einmal eine Realität und eine bestehende Infrastruktur. Kenntnis der heutigen Realität ist sogar nur unperfekt. Also die 'richtige' Ökobilanz kennen wir nicht, sondern schätzen. Wir fangen eben nicht von Null an. Nordstream2 gibt es zum Großteil schon. Also CO2 für den Bau liegt größtenteils schon der Vergangenheit.

Beispiel (sunk costs): 15 Jahre alter Verbrenner vorhanden, der noch gut 7 Jahre fahren könnte: Muss ich dann CO2 für den Autobau des Verbrenners einrechnen, wenn ich überlege den still zu legen und ein Elektroauto zu kaufen oder geht es um die variablen Kosten?

Nebenbei bin ich auch gegen Autofahrten mit nur einer Person und gegen die Pendlerpauschale.

Zitat

Was machen eigentlich die Gas Explorer und Drilling Comps. Sind die Arbeitslos?

Sehe das auch eher kritischer als Felder mit bestehender Infrastruktur zu leeren.

vor 8 Stunden von YingYang:

lso wenn das Kupfer für E-Autos aus schon vorhandenen Minen kommt, zählt es dann auch nicht?

Beim Kupfer geht es auch um Windräder und Elektrifizierung (E-Autos, Wärmepumpen etc.). Ich sehe den Zwang zu neuen Minen - was für Kupfer-Quellen siehst du denn da? Wäre schön wenn man Sole von Vulkanen anzapfen könnte. So eine Mine kann auch indirekte Umweltkosten verursachen. Beispielsweise wird Infrastruktur gebaut wie eine Straße durch den Dschungel. Dann wird die Straße als Einfallstor für Raubbau des Regenwaldes genutzt und dann Brandrodung und landwirtschaftliche Nutzung. ALso beschleunigte Abbau des Regenwaldes. Die CO2 Bilanz der Region kann dann kippen, so dass der restliche Wald netto kein CO2 mehr aufnehmen kann. Ist sehr schwer alles einzurechnen.

vor 8 Stunden von YingYang:

Sorry aber du redest dir das so hin, dass es zu deiner Meinung passt. 

Wie gesagt lese dich mal etwas zu sunk costs ein. Nebenbei war ich schon lange gegen neue Kohlekraftwerke und gegen Subventionierung des Kohle-Abbaus in DE. Zudem halte ich EV langfristig für sinnvoll. Bin aber neutral, falls noch was besseres kommt, denn auch Verbrennung könnte nachhaltig gestaltet werden (Biosprit aus Pflanzenresten).

 

Die unrealistische Flottenberechnung und Falschberechnung der Ökobilanz von Elektrofahrzeugen kann langfristig zu einem Frust des Verbrauchers und Leugnen der besseren Umweltbilanz (mit dann besserer Technologie/Stromerzeugung) führen. Dann wird es erst zum Verkauf kommen wenn TCO total cost of ownership niedriger sind und auch der Komfort passt.

[Cepha]

vor 9 Stunden von oktavian:

Hälst du 0,00g CO"/100km mit dem Elektroauto als variablen Verbrauch für korrekt?

 

 

Wenn es um den EU-Flottenmix zur Erzwingunng von effizienz und klimaschonender Mobilität geht, dann nicht.

 

Hier bräuchte es im Idealfall für alle Treibstoffe eine Gesamtökobilanzbetrachtug, da man bei Herstellern aber langfristige Investitionsanreize setzen will, darf man das auch nicht ständig ungeplant ändern.

 

Bei den EU unnd nationalen (und Bundesland-) Zielen dörselt man die Gesamtemissionen auf Sektorenziele auf. Ein Sektor davon ist die Eergiewirtscahft, ein anderer der Verkehr.

 

Hier hat sowohl ein FCEV als auch ein BEV eine Emission von 0g CO2 im Sektor Verkehr, das ist völlig korrekt so.

 

Diese Emissioen werden den Kraftwerken und der sonstigen Vorkette zugeodnet,  dort gezählt und müssen dort auch bezahlt werden. Der CO2 Preis für den Fahrstrom des BEV (und übrigesn auch für de Sttrombedarf zur Benzin und Dieselvorkette, der erstaunlich hoch ist) wurde also bereits berückichtigt.

 

bei einer Ökobilanzbetercahtuung rein des Vergeichs willen, so wie wir das hier machen gehört die Vorkette mit rein. das ist auch kein problem, denn mit den aktuellen Zahlen für die Produktion von Akkus und der Produktion von Stromgewinnt das BEV da locker.

Künftig kann man von erheblich besserem akkurecyclig ausgehen und ich vermute auch mal vonn sehr langen Lebesdauern, da wird das BEV mit jedem Jahr und jeder Genearion noch besser.(bzw noch wneiger sclcht, kei Auto ist "gut für die Umwelt,", jedes Auto ist ein ressourcen und Platzfresser).

Irgendwann muss man auch bei "klimaneutralen" ePKW an die restlcihen Dinge ran wie z.B.Mikroplastik durch den Reifenabrieb.

Der ePKW ist auch kein Heiliger, aber in einer Welt mit möglicherweise 2 Milliarden PKW bis 2050 ist Stand heute dr batterieelektrische Antreib eine der ganzwenigen Kerntechnologien, die zwingend eingestzt werden müssen, wollen wir eine große Katastrophe vermeiden.

Die anderen bis dahin absolut unvermeidbarenn Schüssletechnologien sind die Photovoltaik, die Windkraft sowie die Wasserelektrolyse.

 

Der Rest ist weitgehend optional, da gibt es verschieden Pfade. Aber die oben genananten 4 sind im globalen Technologiepfad bis 2050 nicht ersetzbar, sollten wir einen Planeeten hinterlasen wollen, auf dem Ende des 21. Jahrhunderts die prognostizierten 10-11 Mrd. Menschen halbwegs passabel leben können.

 

Wenn die Expeerimente mit FCEV und eFuel in den nächsten 10 Jahren so nebenbei laufen wie bisher:geschenkt.

 

Wenn Geld für den Aufbau einer H2 Tankstelelninfarstriuktur aber bedeutet, dass sich deshalb der Markthochlauf von BEV verzögert sollte man das bleiben lassen. Das FCEV und eFuels für 2 Milliarden PKW sind kein realistischer Pfad für wirksamen globalen Klimaschutz  bis 2050. Die Technologien sind viel zu ineffizient, zu teuer und zu spät. Wären man jetzt noch im Jahr 2000 könnte maa es auch damit versuchen, so aber ist die Gelegenheit aus meiner Sicht längst vertan und bei den PKW schließt sich das Zeitfenster auch schon langsam.

 

MfG

 

 

vor einer Stunde von oktavian:

 denn auch Verbrennung könnte nachhaltig gestaltet werden (Biosprit aus Pflanzenresten).

 

Ja, aber das Potenzial ist klein und die flüssigen Kohlenwasserstoffe wären für Schiffe und Flugzeuge und Militär besser aufgehoben als in PKW.

 

vor einer Stunde von oktavian:

Die unrealistische Flottenberechnung und Falschberechnung der Ökobilanz von Elektrofahrzeugen kann langfristig zu einem Frust des Verbrauchers und Leugnen der besseren Umweltbilanz (mit dann besserer Technologie/Stromerzeugung) führen. Dann wird es erst zum Verkauf kommen wenn TCO total cost of ownership niedriger sind und auch der Komfort passt.

Der Verbraucher in der EU wird langfrsitig die Entscheidung garnicht haben. Die Strafzahlugen sind so hoch, dass der Verbrenner über kurz oder lang was für Liebhaber sein wird.

 

das ist wie mit dem Katalysator und Abgasreinigung. Es ist ja keinenswegs so,  dass die Leute diese Technologie freiwillig bezahlt hätten, weil sie davon überzeugt waren. Sie hatten auf Dauer einfach keine Wahl.

 

das wird wieder passieren und im Rückblick wird es auch gut für uns alle sein. Am Ende gewinnen wir alle, wenn wir elektrisch fahren.

[oktavian]

vor 38 Minuten von Cepha:

Bei den EU unnd nationalen (und Bundesland-) Zielen dörselt man die Gesamtemissionen auf Sektorenziele auf. Ein Sektor davon ist die Eergiewirtscahft, ein anderer der Verkehr.

Hier hat sowohl ein FCEV als auch ein BEV eine Emission von 0g CO2 im Sektor Verkehr, das ist völlig korrekt so.

Diese Emissioen werden den Kraftwerken und der sonstigen Vorkette zugeodnet,  dort gezählt und müssen dort auch bezahlt werden. Der CO2 Preis für den Fahrstrom des BEV (und übrigesn auch für de Sttrombedarf zur Benzin und Dieselvorkette, der erstaunlich hoch ist) wurde also bereits berückichtigt.

Das klingt sehr theoretisch und planwirtschaftlich. Hier mal die EEX AUktionen: https://public.eex-group.com/eex/eua-auction-report/emission-spot-primary-market-auction-report-2021-data.xlsx

Nun konnten Elektroauto Hersteller aber wiederum Rechte verkaufen, damit andere Hersteller ihre Flottenwerte senken. Dadurch wurde dann auch nichts eingespart. Wenn du meinst bei BEV ist CO2 durch den Strompreis eingepreist, meinst du nicht im Spritpreis in DE ist dann auch schon ein Steueraufschlag auf den Marktpreis?

2.370 g CO2 / Liter Benzin: https://www.bundestag.de/resource/blob/660794/dfdee26b00e44b018b04a187f0c6843e/WD-8-056-19-pdf-data.pdf

jetzt setze ich mal so bei den aktuelleren Auktionen pi mal Daumen 52€/Tonne CO2 an. Umgelegt auf Benzin wären das 52€/ Tonne * 2.370g / Liter = 0,123€ / Liter

Superbenzin im Juni: https://www.mwv.de/statistiken/preiszusammensetzung/

Der Nettopreis war 65,6 cent und der Verbraucher hat 155,95c gezahlt. An den Staat gingen 65,45c Energiesteuer und  24,9c Mehrwertsteuer. Vergleiche dies mit dem CO2 'Preis' von 12,3c. Wenn du meinst die Auktionen lösen das CO2 Problem / der Preis sei fair/richtig, dann ist Benzin sogar zu teuer durch die Steuern.

vor einer Stunde von Cepha:

bei einer Ökobilanzbetercahtuung rein des Vergeichs willen, so wie wir das hier machen gehört die Vorkette mit rein. das ist auch kein problem, denn mit den aktuellen Zahlen für die Produktion von Akkus und der Produktion von Stromgewinnt das BEV da locker.

Ökobilanz ist nicht so einfach zu berechnen. Da wird viel geraten/geschätzt, denn es fehlen Daten. Ein Beispiel: Man muss sich die neu verursachten Kupferquellen (Minen vermutlich) genau anschauen. Neue Quellen haben vermutlich schlechtere Ökobilanz als vorhandene. Mal sehen. Zudem gewinnt der BEV nicht in jedem Szenario (PKW wird kaum bewegt). Wie gesagt in Q1/2021 in DE definitiv nicht, denn der Grenzstrom kommt aus Kohle/Gas.

 

Ja, glaube auch die Technologie wird besser. Sehe da viel Forschung im Akkubereich. Bin daher auch der Meinung man braucht nicht sofort alles als Elektroversion, sondern evtl. lohnt das warten. Bei den Windrädern war es ja auch so, dass man nun repowert. Nicht alle alten Anlagen haben sich gelohnt. Windindex ist nun sehr viel besser für Prognose und mehr Leistung der neuen Anlagen. Das ist immer sehr schwer den optimalen Zeitpunkt zu finden, wenn man dem Verbraucher/Bürger nicht traut, dass er/sie/divers schon selbst die beste Lösung für die individuelle Anwendung findet. Also Gießkannenförderung passt da nicht in meinen Augen.

 

Stimme auch zu, dass man die Autos noch umweltfreundlicher bauen kann. Auch beim E-Auto spielt Gewicht/Größe/Sportlichkeit des Antriebes7Fahrweise eine Rolle für die Umwelt. Einfach E-Auto kaufen und weiter vollen Konsum wird es nicht lösen.

H2 kann man auch in Erdgasnetze reinmischen und es spielt in meinen Augen nur eine Rolle, wenn man planbar zu viel Strom erzeugt. Muss also auch nicht ins Auto/PKW.

[reko]

vor 23 Stunden von Cepha:

Stattdessen einfach 3,5kg Erdgas / 100km in einem Erdgasauto verbrennen, was einem CO2 Ausstoß von 9,6kg / 100km entspräche. Bei 100€/t Entsorgungskosten macht das knapp 1€/100km. Zusammen mit dem Erdgaspreis also 5€/100km

Mein Beitrag war eine Richtigstellung zu "blauen Wasserstoff" und war nicht speziell auf Autos bezogen.

Es ging Carbon Capture mit am Ort der Entstehung aus den Abgasen einfangenen CO2. Carbon Capture aus der Luft ist sehr viel teuerer. Da man das CO2 meines Wissens im Auto nicht abtrennen und zwischenspeichern kann entfällt das Erdgasauto als Möglichkeit.

Blauer oder türkiser Wasserstoff wird vermutlich nur von Erdgasförderländern mit bestehenden auf Wasserstoff umrüstbaren  Pipelines (Rußland, Norwegen, Saudi Arabien) angeboten um vorhandene Gasfelder noch etwas länger nutzen zu können.

Wenn sichergestellt ist dass kein CO2 in die Atmosphäre gelangen kann ist das m.M. eine akzeptable Übergangslösung.

[Holgerli]

vor 9 Stunden von reko:

Wenn sichergestellt ist dass kein CO2 in die Atmosphäre gelangen kann ist das m.M. eine akzeptable Übergangslösung.

Also im Klartext: Es ist KEINE akzeptable Übergangslösung, weil es Carbon Capture in ausreichender Größe nicht gibt und nie geben wird, da viel zu teuer.

[fancY]

Die aktuelle Studie des ICCT vergleicht verschiedene Antriebsarten im PKW.

 

Sie kommt zu dem Ergebnis, dass heute verwendete batterieelektrische Fahrzeuge bei weitem die niedrigsten Treibhausgasemissionen über den gesamten Lebenszyklus aufweisen. Verglichen wurden alle Antriebsarten inkl. Biogas, Wasserstoff und synthetische Kraftstoffe.

 

In Europa ist der Vorteil von BEV am größten mit 66-69 Prozent. Aber auch in China gibt es noch einen Vorteil von 37-45 Prozent.

 

[oktavian]

vor 15 Stunden von fancY:

Die aktuelle Studie des ICCT vergleicht verschiedene Antriebsarten im PKW.

Wie viele Akkus haben die denn eingerechnet bei 18 Jahren Nutzung und "lifetime mileage of small, lower medium, and SUV segment cars is estimated as 198,000 km, 243,000 km, and 270,000 km." ?

[YingYang]

vor 3 Minuten von oktavian:

Wie viele Akkus haben die denn eingerechnet bei 18 Jahren Nutzung und "lifetime mileage of small, lower medium, and SUV segment cars is estimated as 198,000 km, 243,000 km, and 270,000 km." ?

Wie viele hättest du eingerechnet?

Mit Quelle über die Validität deiner Schätzung bitte.

[oktavian]

vor 11 Minuten von YingYang:

Wie viele hättest du eingerechnet? Mit Quelle über die Validität deiner Schätzung bitte.

Ich habe nicht so eine Grafik ohne Konfidenzintervall veröffentlicht und tue auch nicht so als sei ich Experte auf dem Gebiet und würde die Realität exakt kennen. Die ganzen Annahmen sind nicht sehr transparent dargestellt. Es ist doch nicht schwer mal das wesentliche in einer Tabelle aufzulisten. Bei den vorliegenden Annahmen zur Nutzung würde ich sagen: Definitiv mehr als ein Akku bei heutiger Technik. Genauer kann ich es nicht allgemeingültig sagen.

[YingYang]

vor 11 Minuten von oktavian:

Ich habe nicht so eine Grafik ohne Konfidenzintervall veröffentlicht und tue auch nicht so als sei ich Experte auf dem Gebiet und würde die Realität exakt kennen. Die ganzen Annahmen sind nicht sehr transparent dargestellt. Es ist doch nicht schwer mal das wesentliche in einer Tabelle aufzulisten. Bei den vorliegenden Annahmen zur Nutzung würde ich sagen: Definitiv mehr als ein Akku bei heutiger Technik. Genauer kann ich es nicht allgemeingültig sagen.

Ok. Also du hast Vermutungen ohne Beleg. Dass ein Akku aktuell rund 800-1000 Zyklen ohne Probleme hält ist Konsens. Und dann liegt die Kapazität bei vielleicht 90%. Ein Totalschaden ist es nicht. Sagen wir im Schnitt vielleicht 300km je Zyklus. Macht 240.000-300.000 Kilometer. Passt also mit einem Akku würde ich sagen. Die Garantien der Hersteller liegen so bei 160.000km. Das würden sie kaum garantieren, wenn das nicht mindestens erreichbar ist.

Selbst wenn du einen zweiten Akku mit in die Rechnung nimmst, ändert das nicht das Geringste an der Grundaussage.

 

[Cai Shen]

vor 2 Stunden von YingYang:

Dass ein Akku aktuell rund 800-1000 Zyklen ohne Probleme hält ist Konsens.

Wobei als Zyklus (soweit ich das noch im Gedächtnis habe) der worst case jeweils  von 0 auf 100% aufgeladen angegeben wird.

Hält man den Akku in der Wohlfühlzone von rund 20 - 80%, ist mit deutlich mehr Aufladevorgängen ohne signifikante Degradation der Zellchemie zu rechnen.

 

Der Einfluss der Anzahl von Schnellladungen auf die Alterung ist in der Praxis ebenfalls von hoher Relevanz, genauso die erreichten (Extrem-) Temperaturen während der Lebenszeit.

 

Auf die Pauschalangabe 800 - 1000 Zyklen würde in der Praxis nicht viel geben.

[YingYang]

vor 14 Minuten von Cai Shen:

Wobei als Zyklus (soweit ich das noch im Gedächtnis habe) der worst case jeweils  von 0 auf 100% aufgeladen angegeben wird.

Hält man den Akku in der Wohlfühlzone von rund 20 - 80%, ist mit deutlich mehr Aufladevorgängen ohne signifikante Degradation der Zellchemie zu rechnen.

 

Der Einfluss der Anzahl von Schnellladungen auf die Alterung ist in der Praxis ebenfalls von hoher Relevanz, genauso die erreichten (Extrem-) Temperaturen während der Lebenszeit.

 

Auf die Pauschalangabe 800 - 1000 Zyklen würde in der Praxis nicht viel geben.

Natürlich lässt sich eine pauschale Aussage nicht treffen. Je nach Außentemperatur gibt es sicher auch Unterschiede. Genauso ist eine Pauschale Aussage, dass ein AKku nicht reichen wird bei den Kilometerangaben kaum zu halten.

[oktavian]

vor 3 Stunden von YingYang:

Selbst wenn du einen zweiten Akku mit in die Rechnung nimmst, ändert das nicht das Geringste an der Grundaussage.

Nie habe ich etwas von einem zweiten Akku geschrieben. Wir sind bei solchen Szenarien nicht binär unterwegs. Es könnte z.B. statt 1,0000 Akkus auch 1,01 Akkus richtig sein (theoretisch). Diese Fahrleistungen und Lebensdauer 18 Jahre sind angenommene Durchschnittswerte also liegen auch viele Autos drüber. Wenn ein Auto im ersten Jahr einen Totalschaden hat wie viele werden dann über dem Durchschnitt liegen, um das auszugleichen?

vor einer Stunde von YingYang:

Natürlich lässt sich eine pauschale Aussage nicht treffen. Je nach Außentemperatur gibt es sicher auch Unterschiede. Genauso ist eine Pauschale Aussage, dass ein AKku nicht reichen wird bei den Kilometerangaben kaum zu halten.

Die These hat auch niemand aufgestellt. Die These jeder Akku wird durchhalten ist aber absurd.

Zitat

Ok. Also du hast Vermutungen ohne Beleg. Dass ein Akku aktuell rund 800-1000 Zyklen ohne Probleme hält ist Konsens. Und dann liegt die Kapazität bei vielleicht 90%. Ein Totalschaden ist es nicht. Sagen wir im Schnitt vielleicht 300km je Zyklus. Macht 240.000-300.000 Kilometer. Passt also mit einem Akku würde ich sagen. Die Garantien der Hersteller liegen so bei 160.000km. Das würden sie kaum garantieren, wenn das nicht mindestens erreichbar ist.

Selbstentladung, Tiefentladung, Wetter und Alter wird ignoriert.

[YingYang]

vor 35 Minuten von oktavian:

Nie habe ich etwas von einem zweiten Akku geschrieben. Wir sind bei solchen Szenarien nicht binär unterwegs. Es könnte z.B. statt 1,0000 Akkus auch 1,01 Akkus richtig sein (theoretisch). Diese Fahrleistungen und Lebensdauer 18 Jahre sind angenommene Durchschnittswerte also liegen auch viele Autos drüber. Wenn ein Auto im ersten Jahr einen Totalschaden hat wie viele werden dann über dem Durchschnitt liegen, um das auszugleichen?

Die These hat auch niemand aufgestellt. Die These jeder Akku wird durchhalten ist aber absurd.

Selbstentladung, Tiefentladung, Wetter und Alter wird ignoriert.

Ok, und glaubst du an der Gesamtaussage ändert das etwas?

[oktavian]

vor einer Stunde von YingYang:

Ok, und glaubst du an der Gesamtaussage ändert das etwas?

Ja, das würde die Grafik etwas ändern und es gibt sicher mehr strittige Punkte. Vorschlaghammermethode ist generell nicht sinnvoll, sondern man muss differenzieren, daher halte ich persönlich eine Durchschnittsbetrachtung nicht für hinreichend. Evtl. ist ein Verbrenner-Kleinwagen in manchen Szenarien doch besser als ein Elektroauto. Hinzu kommt eben die mangelnde Fernreisefähigkeit vom Elektroauto, wodurch es nicht immer eine Alternative darstellt.

Bei den Herstellergarantie kannst du auch noch dazu schreiben für wie viele Jahre diese gelten, wenn du diese für sehr aussagekräftig hinsichtlich der Lebensdauer hälst.

[YingYang]

vor 2 Stunden von oktavian:

Ja, das würde die Grafik etwas ändern und es gibt sicher mehr strittige Punkte. Vorschlaghammermethode ist generell nicht sinnvoll, sondern man muss differenzieren, daher halte ich persönlich eine Durchschnittsbetrachtung nicht für hinreichend. Evtl. ist ein Verbrenner-Kleinwagen in manchen Szenarien doch besser als ein Elektroauto.

Dann rechne es doch mal durch, wenn du sowas behauptest. Du gibst hier den Skeptiker um seiner selbst willen. Das wird ein bisschen Ideologie getrieben.

vor 2 Stunden von oktavian:

Hinzu kommt eben die mangelnde Fernreisefähigkeit vom Elektroauto, wodurch es nicht immer eine Alternative darstellt.

11% der Fahrten sind über 30km. Also ziemlich irrelevantes Argument. 

vor 2 Stunden von oktavian:

Bei den Herstellergarantie kannst du auch noch dazu schreiben für wie viele Jahre diese gelten, wenn du diese für sehr aussagekräftig hinsichtlich der Lebensdauer hälst.

8 Jahre. 160.000km halte ich für angemessen. Sind 20.000km/Jahr.

[oktavian]

vor 1 Stunde von YingYang:

8 Jahre. 160.000km halte ich für angemessen. Sind 20.000km/Jahr.

Problem ist eben die Studie geht von 18 Jahre Nutzung aus und du fandest die Garantie ja sehr gut als Anhaltspunkt wie lange ein Akku hält.

vor 1 Stunde von YingYang:

Dann rechne es doch mal durch, wenn du sowas behauptest. Du gibst hier den Skeptiker um seiner selbst willen. Das wird ein bisschen Ideologie getrieben.

Skeptizismus und Ideologie passen wohl nicht gerade gut zusammen.

vor 2 Stunden von YingYang:

11% der Fahrten sind über 30km. Also ziemlich irrelevantes Argument. 

Es wird eben so dargestellt als wären Elektroautos in jedem Einsatz-Szenario überlegen, was nicht zutrifft. Nach der Studie sollen Verbrennerfahrzeuge (vehicles steht da nicht nur cars) ab 2030 verboten werden. Was macht dann die Feuerwehr und andere spezielle Einsatzbereiche? Halte das also für schwachsinnig und durch solche Extremdarstellungen verschlechtert man dann nur die Glaubwürdigkeit der Elektroautos in Bezug auf CO2 Reduktion und schürt Ängste. Bisschen moderater sollte man vorgehen.

 

Wie gesagt sind in Deutschland derzeit Windenergieflächen begrenzt (onshore) und die Umstellung auf Windenergie hat dann nichts direkt mit mit Batteriefahrzeugen zu tun. Dies bedeutet mehr Elektroautos bedeutet nicht mehr Windenergie. Ich bin bei Photovoltaik sehr optimistisch, was technischen Fortschritt angeht, aber derzeit ist Wind eben kosteneffizient. Somit kann wird ein Mehr an Stromverbrauch kurzfristig leider nicht durch Erneuerbare gedeckt werden. Ein höherer Stromverbrauch führt eben zu Kohle/Gasverbrennung. Mit Wärmepumpen gibt es weitere Stromverbraucher als CO2 Einspar Konkurrenten. Daher ist eben die Frage berechtigt, ob eine Elektroautoprämie jetzt mehr Sinn macht als in 2 Jahren oder ob es nicht mehr Sinn macht das Geld in Forschung/Stromnetz/offshore Wind zu stecken (ich glaube onshore Wind ist nicht so leicht lösbar mit NIMBY).

[YingYang]

vor 7 Stunden von oktavian:

Problem ist eben die Studie geht von 18 Jahre Nutzung aus und du fandest die Garantie ja sehr gut als Anhaltspunkt wie lange ein Akku hält.

Ich denke die Ladezyklen sind wichtiger als die Nutzungsdauer.

vor 7 Stunden von oktavian:

Skeptizismus und Ideologie passen wohl nicht gerade gut zusammen.

Fragt sich nur ob du nicht derjenigen bist der ideologisch an die Sache heran gehst.

vor 7 Stunden von oktavian:

Es wird eben so dargestellt als wären Elektroautos in jedem Einsatz-Szenario überlegen, was nicht zutrifft. Nach der Studie sollen Verbrennerfahrzeuge (vehicles steht da nicht nur cars) ab 2030 verboten werden.

Du liest was du lesen möchtest.

Als ob die dargestellten CO2 Fussabdrücke für etwas anderes als PKWs dargestellt würden.

vor 7 Stunden von oktavian:

 

Wie gesagt sind in Deutschland derzeit Windenergieflächen begrenzt (onshore) und die Umstellung auf Windenergie hat dann nichts direkt mit mit Batteriefahrzeugen zu tun. Dies bedeutet mehr Elektroautos bedeutet nicht mehr Windenergie. Ich bin bei Photovoltaik sehr optimistisch, was technischen Fortschritt angeht, aber derzeit ist Wind eben kosteneffizient.

PV hat bei großen Anlagen ungefähr die gleichen Gestehungskosten wie Onshore-Wind.

vor 7 Stunden von oktavian:

Somit kann wird ein Mehr an Stromverbrauch kurzfristig leider nicht durch Erneuerbare gedeckt werden.

Der Zubau die letzten 10 Jahre sagt etwas anderes.

vor 7 Stunden von oktavian:

Ein höherer Stromverbrauch führt eben zu Kohle/Gasverbrennung.

Nicht zwingend.

vor 7 Stunden von oktavian:

Mit Wärmepumpen gibt es weitere Stromverbraucher als CO2 Einspar Konkurrenten.

Es wird lange nicht so viel an Wärmepumpen installierten wie man müsste un den Zubau an EE zu überteffen. 

vor 7 Stunden von oktavian:

Daher ist eben die Frage berechtigt, ob eine Elektroautoprämie jetzt mehr Sinn macht als in 2 Jahren oder ob es nicht mehr Sinn macht das Geld in Forschung/Stromnetz/offshore Wind zu stecken (ich glaube onshore Wind ist nicht so leicht lösbar mit NIMBY).

Was eine Prämie für E Autos angeht bin ich auch skeptisch. Besser wäre eine Prämie fpr Menschen, die vollständig auf ein Auto verzichten.