Wann kommen die Elektroautos?

[magicw]

vor 11 Stunden von Holgerli:

 

Minus den Strom der bei der Kraftstoffraffinierie benötigt.

Wird da alles in D erzeugt?

 

Ein Großteil der Zulieferindustrie sitzt im europäischen Ausland - insbesondere energieintensive Betriebe (Reifen, Gießereien u.ä) 

Öl wird idR auch in Ausland gefordert, evtl sogar schon raffiniert.

 

Und der Trend zur Auswanderung halt ja Dank Energiewende und Fachkräftemangel an.

[Holgerli]

vor 41 Minuten von magicw:

Wird da alles in D erzeugt?

 

Ein Großteil der Zulieferindustrie sitzt im europäischen Ausland - insbesondere energieintensive Betriebe (Reifen, Gießereien u.ä) 

Öl wird idR auch in Ausland gefordert, evtl sogar schon raffiniert.

 

Und der Trend zur Auswanderung halt ja Dank Energiewende und Fachkräftemangel an.

Komisch, komisch. Beim europ. Stromverbundnetz wo Deutschland immer noch Export-Europameister ist juckt das auch keinen woher denn die europ. Zulieferindustrie ihren Strom bekommt.

 

vor 41 Minuten von magicw:

Ein Großteil der Zulieferindustrie sitzt im europäischen Ausland - insbesondere energieintensive Betriebe

Stimmt:

- Bosch war französisch, oder?

- Continental ist dänisch, oder? BTW: Die haben dann direkt mal ei profitables Reifenwerk in AAchen platt gemacht. Da müsste man mal fragen warum man ein Gewinn machendes Werk einfach so schließt.

- ZF Friedrichshafen ist glaube ich schweizerisch.

 

Wikipedia sagt zumindest das hier:

 

Also 3x Deutschland in den Top 5. Muss ja ganz schlimm um Deutschland stehen.

[Cepha]

vor 3 Stunden von magicw:

Wird da alles in D erzeugt?

 

Ein Großteil der Zulieferindustrie sitzt im europäischen Ausland - insbesondere energieintensive Betriebe (Reifen, Gießereien u.ä) 

Öl wird idR auch in Ausland gefordert, evtl sogar schon raffiniert.

Relevant ist hier für die Diskussion zur Stromintensität der Dieselbereitstellung nur die Raffeneriekapazität. Reifen und Gießereien interessieren nicht.

 

Zitat dazu: "...Rund 100 Millionen Tonnen Rohöl werden jährlich in Deutschland durch Raffinerieprozesse in Produkte umgewandelt, zum Beispiel in Benzin, Diesel und Heizöl für Verkehr und Wärme..."

 

https://www.mwv.de/unser-oel/deutschlands-raffinerien/

 

Das entspricht ziemlich genau auch dem jährlichen Verbrauch an Mineralölprodukten in Deutschland:

 

https://www.mwv.de/publikationen/jahresberichte/

 

Fazit: Deutscher Diesel wird mit deuschem Strom raffinieriert und übrigens auch zu signifikanten Anteilen mit deutschem Strom gepumpt und es ist deutscher Strom, der in den Tankstellen verbraucht wird. Nur die Förderung des Rohöls findet sehr überwiegend nicht in Deutschland statt.

[Nostradamus85]

vor 22 Stunden von Limit:

alles was den Stromverbrauch im Vergleich zu heute erhöht kannst du automatisch und vollständig der fossilen Stromerzeugung zurechnen

ist das so? Ich behaupte nein. Wie oft lagen dann meist genau die Gegner der Energiewende den Menschen in den Ohren dass wir unseren Strom billig ins Ausland verklappen oder Windkraftanlagen abschalten müssen weil wir zu Spitzenlastzeit nicht wissen wohin mit dem Strom. Das ist ja auch nur bedingt Kohlestrom der dort verkauft wird sondern häufig Strom der besonders anfällt wenn Wind und Solar zusammen richtig Druck machen.

 

Dementsprechend kann man auch sagen dass es viele Kilowattstunden PV oder Windstrom gab die bislang nicht gehoben werden konnte weil es schlichtweg keinen Bedarf gab. Und würde unser Strom weniger nach Frankreich exportiert (weil wir mehr brauchen) und dafür dort Kraftwerksleistung hochgefahren, dann würde man auch nicht mit dem CO² Äquivalent von Kohlemeilern rechnen sondern dem von AKW

 

Gleichzeitig ist die Rechnung ohnehin nicht plausibel. Ginge es nach der Logik müsste man sagen dass jedes Elektrogerät das am Tag eingeschaltet ist und oberhalb der Leistung liegt die die Enereuerbaren derzeit liefern, in den komischen Begriff "Grenzstrom" fällt. Überspitzt formuliert, Wasser ist aus, keine Sonne, kein Wind, der Toaster wird angemacht und man berechnet ihm die 100% Kohle zu....das passt doch nicht.

vor 22 Stunden von Limit:

Erst wenn wir einen Überschuss bei der erneuerbaren Stromerzeugung erreichen ändert sich das.

den haben wir ja oftmals, und er wird durch Abschaltungen oder Ramsch-Export verklappt.

vor 22 Stunden von Limit:

Ich kann nichts zu dem anderen Papier sagen, bei diesem Papier aber haben die Verfasser ein gutes Argument. Die Annahme, dass der Strommix gleich bleibt, wenn der Verbrauch steigt und unsere Reserven aus fossilen Kraftwerken bestehen, ist in der Realität einfach nicht gegeben.

Für mich sind die Argumente nicht valide. Spätestens als das Thema Wasserstoff/E-Fuels kam kommt doch der Boomerang zurück. Zu sagen jede geladene Kilowattstunde eines E-Autos das gestern noch nicht da war wird einem hohen CO² Wert zugeordnet, aber die 5-fache Energie die man für Wasserstoff oder Fuels benötigt redet man sich schön? Entweder weil man frech behauptet sie könne ja grün erzeugt werden? -> Messen mit zweierlei Maß. 

Oder weil sie im Ausland erzeugt werden könnte (Stichwort Desertec) -> da stellt sich die Frage, wäre es energetisch nicht besser die Länder vor Ort würden die Energie erstmal selbst nutzen um damit ihren CO² Footprint zu senken statt den Deutschen das Fahren mit E-Fuels zu ermöglichen?

 

Nicht zuletzt wird angenommen dass die E-Autos quasi immer dann saugen, wenn wir in die Auslastungsgrenze kommen. Das trifft aber nicht zu. E-Autos werden oftmals nachts geladen und da ist der Gesamtenergieverbrauch Deutschlands meist um mindestens 25-35% niedriger. Er steht also nicht direkt in Konkurrenz zu anderen Verbrauchern.

 

Meines Erachtens macht man es sich hier sehr einfach. Es klingt für mich wie ein Propaganda-Papier einer aussterbenden Forschungsinstitution.

[fancY]

vor 2 Stunden von Cepha:

Fazit: Deutscher Diesel wird mit deuschem Strom raffinieriert und übrigens auch zu signifikanten Anteilen mit deutschem Strom gepumpt und es ist deutscher Strom, der in den Tankstellen verbraucht wird. Nur die Förderung des Rohöls findet sehr überwiegend nicht in Deutschland statt.

Ja, das wird häufig in der Diskussion "Wo soll der Strom für BEV herkommen" vergessen.

Und wenn schon beim BEV der Grenzstrom an den Haaren herbeigezogen wird, dann muss auch der Strom für Diesel und Benzin aus Kohle- und Gaskraftwerken in die Rechnung einfließen. Tatsächlich stammt der Strom für die Raffinerien aus dem benachtbarten Kohle- oder Gaskraftwerk.

[Limit]

vor 3 Stunden von Nostradamus85:

ist das so? Ich behaupte nein. Wie oft lagen dann meist genau die Gegner der Energiewende den Menschen in den Ohren dass wir unseren Strom billig ins Ausland verklappen oder Windkraftanlagen abschalten müssen weil wir zu Spitzenlastzeit nicht wissen wohin mit dem Strom. Das ist ja auch nur bedingt Kohlestrom der dort verkauft wird sondern häufig Strom der besonders anfällt wenn Wind und Solar zusammen richtig Druck machen.

Bei den Windkraftanlagen liegt das Problem häufig an der geografischen Verteilung und fehlender Transportkapazitäten. Ansonsten gab es nur vereinzelte Tage wo wirklich der gesamte Bedarf durch erneuerbare Energie gedeckt werden konnte. Das kannst du gerne mit berücksichtigen, an der grundlegenden Situation wird das kurzfristig nichts ändern. Je nach Ausbaugeschwindigkeit könnte es noch viele Jahre dauern bevor man zumindest im Sommer regelmäßig auf fossile Energieträger für die Stromerzeugung wird verzichten können.

 

vor 3 Stunden von Nostradamus85:

Dementsprechend kann man auch sagen dass es viele Kilowattstunden PV oder Windstrom gab die bislang nicht gehoben werden konnte weil es schlichtweg keinen Bedarf gab. Und würde unser Strom weniger nach Frankreich exportiert (weil wir mehr brauchen) und dafür dort Kraftwerksleistung hochgefahren, dann würde man auch nicht mit dem CO² Äquivalent von Kohlemeilern rechnen sondern dem von AKW

Frankreich importiert Strom überwiegend im Winter, wenn dort die ganzen Stromheizungen laufen. Das ist aber gerade die Zeit in der bei uns der Strom aus erneuerbaren Quellen eher niedrig ist.

 

vor 3 Stunden von Nostradamus85:

Gleichzeitig ist die Rechnung ohnehin nicht plausibel. Ginge es nach der Logik müsste man sagen dass jedes Elektrogerät das am Tag eingeschaltet ist und oberhalb der Leistung liegt die die Enereuerbaren derzeit liefern, in den komischen Begriff "Grenzstrom" fällt. Überspitzt formuliert, Wasser ist aus, keine Sonne, kein Wind, der Toaster wird angemacht und man berechnet ihm die 100% Kohle zu....das passt doch nicht.

Wenn man das CO²-Budget auf 0 setzt (also CO²-neutral sein will), dann müsste man das genau so berechnen, denn wenn man keine erneuerbare Energie zur Verfügung hat, wo soll denn der Strom sonst herkommen?

 

vor 3 Stunden von Nostradamus85:

den haben wir ja oftmals, und er wird durch Abschaltungen oder Ramsch-Export verklappt.

Das haben wir nur wenige Tage pro Jahr.

 

vor 3 Stunden von Nostradamus85:

Für mich sind die Argumente nicht valide.

Das kannst du gerne so sehen, dein Argument ist allerdings nicht stichhaltig, zumindest nicht für das heute. In 10 Jahren könnte das vielleicht schon ganz anders aussehen, sofern der Ausbau der erneuerbaren Energie noch einmal beschleunigt wird. Deswegen befürworte ich auch die Förderung von e-Mobilität. Der Aufbau der dafür nötigen Infrastruktur und die (Weiter)Entwicklung entsprechender Fahrzeuge braucht ebenfalls viele Jahre. Deshalb macht es Sinn damit heute bereits anzufangen, selbst wenn es temporär sogar zu einer Erhöhung des CO²-Austosses führt.

 

vor 3 Stunden von Nostradamus85:

Spätestens als das Thema Wasserstoff/E-Fuels kam kommt doch der Boomerang zurück. Zu sagen jede geladene Kilowattstunde eines E-Autos das gestern noch nicht da war wird einem hohen CO² Wert zugeordnet, aber die 5-fache Energie die man für Wasserstoff oder Fuels benötigt redet man sich schön? Entweder weil man frech behauptet sie könne ja grün erzeugt werden? -> Messen mit zweierlei Maß. 

E-Fuels halte ich generell für wenig sinnvoll außer man hat sowieso einen Überschuss an erneuerbaren Energie. Bei den Wasserstoffanlagen, die kurz- und mittelfristig gebaut werden sollen, handelt sich praktisch ausschließlich um eher kleinere Anlagen, zumindest im Vergleich zu typischen Großkraftwerken. Große Anlagen sind eher für die Zeit 2030 und später geplant und bis dahin könnten wir genügend erneuerbare Energie haben um das sinnvoll umsetzen zu können. Die kleineren Anlagen, die man jetzt bauen will, dienen u.a. der Weiterentwicklung der Technik. Hier gilt im Prinzip das gleiche Argument wie oben. Wenn später genügend erneuerbare Energie für grüne Wasserstoffproduktion vorhanden ist, muss die Technik schon bereit sein und deswegen muss man jetzt schon mit der Umsetzung anfangen.

 

 

[magicw]

vor 22 Stunden von Cepha:

Zitat dazu: "...Rund 100 Millionen Tonnen Rohöl werden jährlich in Deutschland durch Raffinerieprozesse in Produkte umgewandelt, zum Beispiel in Benzin, Diesel und Heizöl für Verkehr und Wärme..."

 

https://www.mwv.de/unser-oel/deutschlands-raffinerien/

 

Das entspricht ziemlich genau auch dem jährlichen Verbrauch an Mineralölprodukten in Deutschland:

7,2TWh jährlich sind im vergleich zu den 120 TWh  für Stromer doch eine deutlich andere Nummer.

Der Wert ist von 2005. Laut UBA waren es damals 115 Mio t verarbeitetes Rohöl. Also kann man den Wert für heute heranziehen.

 

Bleiben noch 110 TWh zu kompensieren. Wie schon gesagt, viele Komponentenlieferanten für Motor/Getriebe-komponenten sitzen im Ausland oder werden absehbar abwandern, lediglich die Montage findet i.d.R. noch in Motoren/Getriebewerken der OEMs statt - der Anteil der hier eingespart wird, wird also m.E. bei weitem nicht gegenrechenbar sein ggü. dem Mehrbedarf an Strom alleine für den Betrieb der Fahrzeuge.

 

Inwieweit neu zu errichtende Batteriefabriken dann zu Megaverbrauchern mutieren, weilß ich nicht, ist aber mglw. ebenfalls additives Potential, so dass das "Einsparpotential" der Verkehrswende noch weiter schrumpft und für mich nicht wirklich absehbar ist.

 

Edit:  die 120TWh sind der Strombedarf allein für PkW.  Der Schwertransport legt auch nochmal 100000 Mio km jährlich auf die Strasse was nochmals zusätzliche TWh bescheren würde.  Die fahren aber in den 7.2 TWh Stromverbrauch der Raffinerien schon mit.

[reko]

"E for Electric" wird jetzt von VW gesponsert.

Frage an Munro - was würde er als Toyota CEO machen? Plasma Kinetics kaufen.

Diese Firma adsorbiert Wasserstoff auf einer Scheibe und setzt ihn durch einen Laserstrahl wieder frei (Licht aktivierte Hydride).

Wenig durchdacht. Für ein Fahrzeug ist die damit speicherbare Wasserstoffmenge dann doch etwas zu gering.

 

siehe auch Sandy Munro On Next-Generation EV Technology @25:26

"18-pound mobile unit with 252 grams of Hydrogen -> 5.5 kWh" (670 Wh/kg)

 

Vgl. 2021/02/02 Wasserstoffpaste - Treibstoff der Zukunft? 

Powerpaste 1600 Wh_el/kg, ebenfalls Magnesiumhydrid aber andere Aktivierung.

 

[Holgerli]

@reko Du drehst Deine Fähnchen auch immer schön in den Wind. Also Munro Das M3 und das MY über alle Maße lobte warst Du es noch, der Munros Expertise in FRage stellte.

Jetzt wo irgendwas mit Wasserstoff in seinen Videos vorkommt hypst Du ihn scheinbar.

Mal schauen, wie lange Deine Munro-Liebe denn so anhält.

[reko]

vor 20 Minuten von Holgerli:

Jetzt wo irgendwas mit Wasserstoff in seinen Videos vorkommt hypst Du ihn scheinbar.

Mal schauen, wie lange Deine Munro-Liebe denn so anhält.

Meine Meinung über Munro ist immer noch die gleiche. Ich habe oben Munros Lösungsvision als "wenig durchdacht" bezeichnet. Er war hier der Experte als er noch für Tesla warb. Deshalb erlaube ich mir auf seine geänderte Sicht hinzuweisen. Er scheint weniger in seinen Dogmen gefangen als du.

[reko]

Da Kobalt der wirtschaftliche Anreiz für das Akkurecycling ist/war, führt der geringere Kobalteinsatz zu weniger Recycling. Aktuelle Akkusysteme sind wenig Recycling freundlich konstruiert. Die End of Life Costs werden bisher vernachlässigt.

@12:27 COBALT IN EV BATTERIES? The Story of Cobalt & its importance to Batteries & Electric Cars

[Cepha]

Die EU wird Mindest-Recyclingquoten für alle Metallfraktionen der Li-Ionen Akkus vorgeben.

 

Da die Zellen für die europäische ePKW Produktion in 2025 sehr wahrscheinlich auch weitgehend in Europa stattfinden wird sehe ich das Thema eher unkritisch:

 

https://battery-news.de/

 

https://www.transportenvironment.org/publications/batteries-vs-oil-comparison-raw-material-needs

[reko]

Die Frage ist, wer wird die Kosten eines später mal verpfichtenden LIthiumakkurecyclings tragen? Der Verbraucher oder die Hersteller? Die Rohstoffgewinnung kann die Kosten nicht decken.

Bisher werden 50% Recycling des Akkugewichts gefordert. Das wird ganz überwiegend duch das Recycling von Bleiakkus erreicht.

Recycling bedeutet bei uns ganz überwiegend Downcycling inclusive sogenannter "thermischer Verwertung". Für die aktiven Teile eines Akkus braucht man sehr reine Rohstoffe, schwer zu erreichen, wenn jeder Hersteller unterschiedliche Akkutypen nutzt. Auch bestes (teuerstes) Recycling wird niemals die Rohstoffe vollständig zurückgewinnen. Wir werden weiter Rohstoffe importieren müssen, "helping Europe to become self-sufficient in batteries" ist ein Witz.

Selbst 100% echtes Recycling vorausgesetzt, brauchen wir noch riesige Mengen Rohstoffe um unseren gesamten Fahrzeugbestand initial mit Akkus auszurüsten.

In Europa sind Stand Ende 2019 von 342 Mio PKWs 0,2% BEVs (Quelle) und es gibt bereits jetzt Versorgungsprobleme.

[Nostradamus85]

Ich glaube es herrscht im Allgemeinen ein verzerrtes Bild vom aktuellen Materialmix. So ein Akku wiegt in der Mittelklasse der E-Autos um die 500-600kg. Darin werden etwa 10kg Lithium verwendet. Das sind wieviel? 2% vielleicht. Aber selbst diese 2% sind verglichen mit der Gewinnung aus Meerwasser oder was auch immer man grade testet "hochkonzentriert". Es ist also unsinnig anzunehmen, man würde beim Recycling nicht versuchen auch dieses Lithium wiederzuverwernden.

 

Der allergrößte Teil des Akkublocks sind Eisen/Stahl/Kupfer und Aluminium. Alles 0815 Material das schon seit Dekaden erfolgreich und gut wiederverwertet wird. Kunststoff ist eher gering vorhanden. Der Kobalt-Anteil sinkt stetig, wird eher durch Nickel ersetzt, aber auch Nickel lässt sich wiedergewinnen. Das ist alles keine Raketenwissenschaft. Man hat nur das Problem, dass man den fälschlicherweise weggeworfenen Akku in einem Elektro-Rasierer mit dem Akku eines Autos vergleicht. Die wirklichen Umweltschäden kommen durch die vielen Kleinstgeräte bei denen man kaum rentabel eine Entsorgung angehen kann, wenn aber eine halbe Tonne Akku auf dem Tisch liegt dann sieht das anders aus. Ich sehe keine Rohstoffknappheit. Man sieht schon jetzt dass sich die Zellchemie in den Akkus wandelt ohne dass der Kunde nennenswerte Nachteile spürt. Selbst damals verschmähte Akkus wie Eisenphosphat-basiert fahren jetzt herum. Da ist dann gar kein Kobalt drin. Der Markt passt sich schon jetzt an. Ist ein Material im Einkauf zu teuer, weicht man auf ein anderes aus oder erschließt neue Quellen. Grade hier im Wertpapier Forum ist das Spiel doch seit Jahrzehnten mit den Goldminen , deren Produktion und dem Preis bekannt.

[reko]

vor 3 Stunden von Nostradamus85:

So ein Akku wiegt in der Mittelklasse der E-Autos um die 500-600kg. Darin werden etwa 10kg Lithium verwendet. Das sind wieviel? 2% vielleicht. Aber selbst diese 2% sind verglichen mit der Gewinnung aus Meerwasser oder was auch immer man grade testet "hochkonzentriert". Es ist also unsinnig anzunehmen, man würde beim Recycling nicht versuchen auch dieses Lithium wiederzuverwernden.

Stand heute lohnt es sich nicht das Lithium zu recyceln  (siehe Dr. Paul Anderson im verlinkten Video). Abgesehen von kleinen Vorzeige/Versuchsanlagen wird Lithium z.Z. auch nicht recycelt. Es ist einfacher wenig verunreinigtes Lithium aus gering konzentrierter Sole zu gewinnen als aus stark verunreinigten Akkuschrott. Wenn es mal gesetzlich vorgeschrieben wird, dann muß irgend jemand die Mehrkosten tragen. Das kann sich ändern falls sich der Lithiumpreis vervielfacht.

Je mehr verschiedene Zellchemietypen im Umlauf sind um so teurerer wird das Recycling. Bei billigen LFP Akkus lohnt sich das Recycling noch viel weniger. Bisher kümmert sich keiner um eine recyclinggerechte Konstruktion. Tesla will die 4680er Zellen mit Harz vergießen. Im Model 3 sind die Zellen mit der Kühlung verklebt.

vor 3 Stunden von Nostradamus85:

Grade hier im Wertpapier Forum ist das Spiel doch seit Jahrzehnten mit den Goldminen , deren Produktion und dem

Preis bekannt.

Ja, man kennt die Preissteigerung, die nötig war um den Goldabbau von 2500 Tonnen im Jahr 2000 (300$/oz) auf jetzt 4000 Tonnen zu steigern. Je größer der Bedarf um so teuerer muß produziert werden. Der Preis richtet sich nach den Grenzkosten der Produktion. Man kann hier nur auf neue noch zu entwickelnde Produktionsmethoden hoffen. Zum Glück gibt es genügend Lithium im Meer. Das gilt auch für Gold - bisher lohnt die Goldgewinnung aus dem Meer noch nicht.

2020/11 EV battery recycling: cost and components

[dreizehn]

18 hours ago, reko said:

Abgesehen von kleinen Vorzeige/Versuchsanlagen wird Lithium z.Z. auch nicht recycelt.

Das ist nicht korrekt. Der Grund dafür ist ein anderer.

Quote

Aufgrund des bislang überschaubaren Rücklaufs von Lithium-Ionen-Batterien in die Kreislaufwirtschaft bewegen sich die Anlagengrößen für das Recycling von Lithium-Ionen-Batterien in Europa bislang im maximal vierstelligen Tonnenbereich.

Und weiter, wie gut das Recycling bereits heute funktioniert.

Quote

Einige, der im industriellen Maßstab umgesetzten Recyclingrouten sind bereits heute in der Lage,
aus LiB-Modulen Stahl, Kupfer sowie Nickel- und Kobaltverbindungen mit mind. 90 % Ausbeute zu-
rückzugewinnen.

 

Quelle: https://www.erneuerbar-mobil.de/sites/default/files/2020-09/Strategiepapier-Mercator-Recycling-Batterien.pdf

[reko]

vor 2 Stunden von dreizehn:

vor 20 Stunden von reko:

Abgesehen von kleinen Vorzeige/Versuchsanlagen wird Lithium z.Z. auch nicht recycelt.

Das ist nicht korrekt. Der Grund dafür ist ein anderer.

 

Dann nenn doch Anlagen und die jährlich produzierte Lithiummenge. Wie viel Prozent der Lithiums aus heute weggeworfenen Li-Ion Akkus wird zurückgewonnen?

Daß es theoretisch geht, bezweifele ich nicht. Im Werbeblatt des Ökoinstituts steht aber nichts zu konkreten Anlagen, zur Wirtschaftlichkeit und zur Umweltverträglichkeit heutige Li-Ion Recyclinganlagen in China. Die Aussage war, dass Kobalt und Nickel der wirtschaftliche Antrieb für heutiges Li-Ion Recycling ist (weit überwiegend in China). Kupfer, Aluminium und Stahl nimmt man dann noch als Byprodukt mit. Das Recycling des Lithiums, Graphits, Binders, Separatorfolien und der organischen Elektrolyte wäre heute zu teuer. Zeige mir das Gegenteil. Es gibt heute genügend Altakkus.

Warum will man Recycling vorschreiben, wenn es wirtschaftlich wäre?

Warum scheibt man Li-Ion Akku Recycling bisher nicht vor?

Warum rechtet man Li-Ion Akku Recycling nicht getrennt von Bleiakkus?

Warum erlaubt man den Export von Altakkus?

Second Use ist doch nur ein anderes Wort für Entsorgung. Teslas Akkukonstruktion zeigt, dass man kein Interesse an Recycling hat.

 

It’s time to get serious about recycling lithium-ion batteries

"If current trends for handling these spent batteries hold, most of those batteries may end up in landfills even though Li-ion batteries can be recycled." .. “There are many reasons why Li-ion battery recycling is not yet a universally well-established practice,”

[dreizehn]

47 minutes ago, reko said:

Es gibt heute genügend Altakkus.

Es geht aber nicht um Li-Ion Batterien aus Smartphones, Unterhaltungselektronik usw. Da sich bei diesen Produkten ein Recycling nicht lohnt ist naheliegend.

 

Es geht um das Recycling von hunderte Kilogramm schweren Li-Ion Batterien aus batterieelektrischen Fahrzeugen, bei denen ein Recycling durchaus sinnvoll und in größerem Maßstab auch wirtschaftlich ist.

Da der Anteil von batterieelektrischen Fahrzeugen noch sehr gering ist und die zu recycelbaren Batterien davon erst recht braucht man wohl kaum erläutern.

[reko]

vor 45 Minuten von dreizehn:

Es geht um das Recycling von hunderte Kilogramm schweren Li-Ion Batterien aus batterieelektrischen Fahrzeugen, bei denen ein Recycling durchaus sinnvoll und in größerem Maßstab auch wirtschaftlich ist.

Will man das Akkumodul recyceln muß man es erst mal zerlegen.

Ein Akkumodul eines Teslas besteht auch nur aus 8000 Consumerzellen. Warum sollte das Recycling hier wirtschaftlicher sein?

Es gibt ja Li-Ion Recycling, nur wird das Lithium dabei weggeworfen.

Beim Akkurecycling eines E-Autos hat man zusätzliche Kosten für das Entladen der Zellen. Die Energiemenge ist so groß, dass Anlagen zerstört werden könnten.

Das Ausbauen und Zerlegen der zukünftig bei Tesla in die Karrosserie integrierten und vergossenen Akkumodule wird aufwendig/teuer sein.

Zitat

The upshot is that Li-ion batteries contain “a wide diversity of ever-evolving materials, which makes recycling challenging,” says Liang An, a battery-recycling specialist at Hong Kong Polytechnic University. Recyclers may need to sort and separate batteries by composition to meet the specifications of people buying the recycled materials, making the process more complicated and raising costs.

Battery structure further complicates recycling efforts. Li-ion batteries are compact, complex devices, come in a variety of sizes and shapes, and are not designed to be disassembled. Each cell contains a cathode, anode, separator, and electrolyte.

 

[Cepha]

Am 28.6.2021 um 14:51 von reko:

Die Frage ist, wer wird die Kosten eines später mal verpfichtenden LIthiumakkurecyclings tragen? Der Verbraucher oder die Hersteller? Die Rohstoffgewinnung kann die Kosten nicht decken.

Bisher werden 50% Recycling des Akkugewichts gefordert. Das wird ganz überwiegend duch das Recycling von Bleiakkus erreicht.

Recycling bedeutet bei uns ganz überwiegend Downcycling inclusive sogenannter "thermischer Verwertung". Für die aktiven Teile eines Akkus braucht man sehr reine Rohstoffe, schwer zu erreichen, wenn jeder Hersteller unterschiedliche Akkutypen nutzt. Auch bestes (teuerstes) Recycling wird niemals die Rohstoffe vollständig zurückgewinnen. Wir werden weiter Rohstoffe importieren müssen, "helping Europe to become self-sufficient in batteries" ist ein Witz.

 

Vieles steh bereits im o.g. link. Wenn Du daran etwas anzweifelst wäre es hilfreich, die konkrete Aussage zu zitieren/benennen.

 

Ins EU Recycling habe ich mich nicht eingelesen, das ist ja noch im werden.

 

Hier ein Doument als Ausgangspunkt für die Recherche:

https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2021/689337/EPRS_BRI(2021)689337_EN.pdf

 

Technisch ist heute  ein fast vollstädniges echtes Recycling möglich bis auf Seperatur und Elektrolyt (enthält etwas Lithium), siehe z.B. https://www.duesenfeld.com/recycling.html

 

Ich sehe das unkritisch. Es ist weitaus einfacher, die Ressourcen eines 500kg Traktionsakkus mit einer Nutzuungsdauer von 1 Mio km zu zyklieren, also die stattdessen verbrannten 50.000kg Diesel, die allesamt im besten Fall noch als Abgas in der Luft landen.

 

---

 

Könnte es sein, dass Du in der Sache nicht 100% neutral bist und darauf hoffst, dass sich Deine Visionen von Wasserstoff und eFuel PKW doch noch durchsetzen werden?

[Hauerli]

@reko was ich nicht verstehe ist, wieso bauen alle OeM Forschungsanlagen zum

Akku recycled auf, wenn es sich nicht lohnt?

BMW plant sogar , dass man zukünftig

öhnlich eines iPhones das alte Auto in Zahlung geben kann und den Wert des Rohstoffs vergütet bekommt.

ich verstehe deine Aussagen aber die passen nicht zum geplanten  handeln der Auto Industrie 

[magicw]

vor 28 Minuten von Hauerli:

Akku recycled auf, wenn es sich nicht lohnt?

weils doch auch gesetzlich vorgeschrieben ist. Und dann wird ja auch ein schuh draus, um die Recyclingkosten zu reduzieren.

[reko]

vor 10 Stunden von Hauerli:

ich verstehe deine Aussagen aber die passen nicht zum geplanten  handeln der Auto Industrie

Weil Akkus schmutzig sind und man was fürs Image tun muß. Man kann die Akkus auch nicht so einfach wegwerfen. Die Chemikalien würden die Umwelt vergiften. Also wird sowieso eine Rücknahmeverpflichtung kommen. VW hat ein Recycling Video. Das eigentliche Recycling der getrenten Fraktionen ist dabei aber außen vor. Ich glaube nicht, dass das so ablaufen wird. Wie im Video kann man es nur machen, wenn man die Akkus genau kennt und sie einigermaßen normiert sind. Wie wird das bei Tesla ablaufen wo ständig an der Akkuchemie gedreht wird, mit in die Karosserie integrierten und vergossenen Akkus? Ich habe auch nur gesagt, dass die Kosten dafür noch nicht einkalkuliert sind. Mit viel Kobalt und Nickel hat sich das Verbrennen der Akkus in China auch gelohnt, aber nicht bei LFP.

Auch das Recycling selbst ist umweltbelastend. Wir werden auch die alten Elektroautos ins Ausland verkaufen - nicht mehr unser Problem.

Das ist die Realität:

2017 Chinas Booming Battery Problem: Recycling Logjam

Zitat

Its 2015 electric vehicle battery policy holds car manufacturers responsible. However, in practice they delegate it to their battery suppliers, but this sector is largely scattered and decentralized. Thus the capital and the business will are largely not there.

.. even the green European Union only managed to recycle 5% of lithium-ion batteries according to Friends of the Earth Europe in 2016.

2021 China’s EV makers to incorporate battery recycling

Zitat

“The landscape of powered battery recycling will definitely change by 2025 and EV makers have to start making plans now if they haven’t as yet.” She added: “We are not seeing a big amount for now, but it is known for sure that it will grow along with the widespread adoption of cars powered by battery packs.”

.. Mainland China lacks a recycling system for regular car batteries, with most used batteries collected by small, unlicensed vendors who recklessly dispose of them after selling the lead to other manufacturers.

.. The government is keen to prevent unchecked and unregulated disposal of lithium-ion batteries as the extraction of lithium, cobalt and other materials could harm the environment

 

[Bill]

vor 4 Stunden von Hauerli:

@reko was ich nicht verstehe ist, wieso bauen alle OeM Forschungsanlagen zum

Akku recycled auf, wenn es sich nicht lohnt?

BMW plant sogar , dass man zukünftig

öhnlich eines iPhones das alte Auto in Zahlung geben kann und den Wert des Rohstoffs vergütet bekommt.

ich verstehe deine Aussagen aber die passen nicht zum geplanten  handeln der Auto Industrie 

Das Handeln der Autoindustrie war doch eigentlich aus diesem Blickwinkel noch nie rational.

Es wurden fest Gelder verplant, die für die Wertschöpfung gedacht waren und es gab Gelder für "Ideen".

Die stochern hier jetzt halt mal rum, die Kosten für die Stocherei sind ja gar nicht mal so hoch.

Klar sehen diese Millionen gleich immer mal schlimm aus, aber in der Gesamtbilanz ist das harmlos.

 

Das gabs aber immer wieder.

 

Beispiele dafür sind u. a.:

 

VW:

Mitte der 70er gabs mal Start-Stop-Automatik. Mords Wirbel drum gemacht, dann wieder eingeschlafen

Latentwärmespeicher, war auch Entwicklungsaufwand, eingeschlafen

 

BMW:

Wasserstoff im 7er

Wärmekapselungen der Motoren (der technische Konter zur Latentwärmespeicherung)

 

Porsche:

Das Langzeitauto

 

Das alles waren auch die "Planungen" und das was die OEMs grad von sich geben, sind auch nur Planungen.

 

Da werden Luftlöcher geschossen und vielleicht trifft man ja mal was, könnte ja sein.

Mehr ist an den "Planungen" aber nicht dran, das sind Hoffnungsläufe, das dafür ausgegebene Geld gehört zum unternehmerischen Risiko und ist nicht das Geld, das für fesste Planungen vorgehalten wird.

Machen wir als Zulieferer doch auch so, es gibt immer wieder mal Geld für "Planungen".

 

 

 

 

 

[Cepha]

Ein  Hauptproblem mit dem Recycling von Consumer Li-Ionen Akkus ist die Rücknahme. Der Großteil landet im Hausmüll.

Das ist traurig, denn darin steckt heute deutlich mehr Kobalt als in alten ePKW Akkus.

 

Das ist wie bei den Energiesparlampen.. Die ach so umweltbesorgten Bundesbürger echauffierten sich über das ach so scheckliche Quecksilber (wer reichich Thunfisch isst  hat mehr davon in der Hand und später im Körper), aber interessanterweise war denselben Bürgern das Quecksilber und die Umwelt abber sowas von egal, wenn es ums entsorgen der Dinger ging. Ab in die Mülltonne und aus dem Sinn.

 

Ich selbst baue alle Akkus aus defekten Geräten aus und entsorge die sachgerecht in den Sammelbehältern (leidererfolgt dort keine Trennung nach Batterietyp, Ist vermutlich den meisten Leuten auch nicht zuzumuten, viele sind ja schon offensichtlich mit dem Unterschied zwischen Papier und Pappe völlig überfordertund glauben, Plastiktüten wären Biomüll).

 

Und ihr so?