Wann kommen die Elektroautos?

[tyr]

vor 2 Stunden von reko:

Der derzeitige Hauptgrund für einen Kauf ist das Statussymbol.

Kleine Korrektur.

 

Wenn rationale praktische Gründe im Vordergrund stehen würden, wären die meisten Pkw auf den Straßen langweilige Kleinwagen mit schmaler Ausstattung, robust und langlebig. Einige hätten Familien-Vans. Die SUV-Welle beweist das Gegenteil. Autos werden nach Gefühl gekauft. Status, Sicherheitsgefühl von SUV-Müttern usw.

[Moneycruncher]

vor 14 Stunden von tyr:

Nur der VW-Konzern hat derzeit von den deutschen Herstellern mit der MEB-Plattform konkurrenzfähige Modelle auf einer reinen BEV-Plattform. Daimler und BMW hängen dem Trend hinterher.

Gibt es denn ein konkurrenzfähiges Modell zum Mercedes-EQS, das auch profitabel ist? Ich kenne keins.

[tyr]

vor 24 Minuten von Moneycruncher:

Gibt es denn ein konkurrenzfähiges Modell zum Mercedes-EQS, das auch profitabel ist? Ich kenne keins.

Tesla Model S. Seit Jahren. Das Komplettpaket aus Ladenetz, Software und Reife des Modells wird ein brandneuer Daimler so schnell nicht erreichen. In einzelnen Disziplinen wie Verarbeitungsqualität, Werkstattleistungen, Fahrwerk usw. wird Daimler Vorteile bieten. Ob das Gesamtpaket beim Endkunden ähnlich ausgereift und überzeugend herüber kommt wird sich noch zeigen.

 

Wie schon geschrieben betrifft die Diskussion jedoch hier im WPF vielleicht niemanden und auch sonst kaum jemanden, da die Zielgruppe für Oberklasselimousinen sehr klein ist. Oder hast du schon deine EQS-Bestellung aufgegeben?

 

Interessanter wäre es, die Modelle zu diskutieren, die für die Masse der WPF-Mitglieder in Frage kommen.

[Moneycruncher]

vor 2 Stunden von tyr:

Tesla Model S. Seit Jahren. Das Komplettpaket aus Ladenetz, Software und Reife des Modells wird ein brandneuer Daimler so schnell nicht erreiche

Der Tesla spielt mindestens eine Liga unter dem EQS, sowohl was Größe als auch Qualität betrifft. Beim EQS fliegen einem sicherlich keine Karosserieteile um die Ohren, auf die man dann auch noch Wochen warten darf. Der Tesla-Hype wird sich jetzt legen und Qualitätsmerkmale werden wichtiger.

 

vor 2 Stunden von tyr:

Oder hast du schon deine EQS-Bestellung aufgegeben?

Ich habe es versucht.

[Holgerli]

vor einer Stunde von Moneycruncher:

Beim EQS fliegen einem sicherlich keine Karosserieteile um die Ohren

Es fährt ja auch noch kein EQS auf der Straße.

 

vor einer Stunde von Moneycruncher:

Der Tesla-Hype wird sich jetzt legen und Qualitätsmerkmale werden wichtiger.

Hier ist wohl eher Deine Hoffnung Vater der Aussage.

Ich vermute mal, dass 99% der Leute, die sich ein EQS kaufen wollen niemals einen Tesla kaufen würden.

 

vor einer Stunde von Moneycruncher:

Ich habe es versucht.

Woran ist es gescheitert?

[west263]

vor 3 Stunden von tyr:

Interessanter wäre es, die Modelle zu diskutieren, die für die Masse der WPF-Mitglieder in Frage kommen.

Wieso muss so eine Diskussion davon abhängig sein, was für die Masse in Frage kommt. Es geht doch um die Hersteller und richtig Geld wird mit den hochpreisigen Modellen verdient. (aktuell aber noch nicht)

[tyr]

vor 3 Stunden von Moneycruncher:

vor 5 Stunden von tyr:

Tesla Model S. Seit Jahren. Das Komplettpaket aus Ladenetz, Software und Reife des Modells wird ein brandneuer Daimler so schnell nicht erreiche

Der Tesla spielt mindestens eine Liga unter dem EQS, sowohl was Größe als auch Qualität betrifft.

Beide Limousinen sind Oberklasse.

Model S AWD Basismodell: ab 87.000 Euro

Model S Plaid: 117k, Plaid+: 150k Euro

 

Bevor man ein neues Auto kauft würde ich immer zuerst Probe fahren. Ich wette, dass der EQS als brandneues Modell und gerade die erste Serie noch viele unausgereifte Kinderkrankheiten liefern wird, die beim Model S längst ausgemerzt sind. Insbesondere im Bereich Software.

vor 3 Stunden von Moneycruncher:

Beim EQS fliegen einem sicherlich keine Karosserieteile um die Ohren, auf die man dann auch noch Wochen warten darf. Der Tesla-Hype wird sich jetzt legen und Qualitätsmerkmale werden wichtiger.

Bisher sehe ich noch nicht, dass sich der Hype um Tesla legt. Eher habe ich den Eindruck, dass viele Wettbewerber aus dem Bau von Kfz Verbrennern verzweifelt versuchen, den sicheren Wandel zu überleben, den Tesla angestoßen hat.

vor 3 Stunden von Moneycruncher:

 

vor 5 Stunden von tyr:

Oder hast du schon deine EQS-Bestellung aufgegeben?

Ich habe es versucht.

 für deinen early adopter Mut. Wirst du die blinde Bestellung ohne Probefahrt durchziehen, wenn der EQS bestellbar ist?

[tyr]

vor 2 Stunden von west263:

Wieso muss so eine Diskussion davon abhängig sein, was für die Masse in Frage kommt. Es geht doch um die Hersteller und richtig Geld wird mit den hochpreisigen Modellen verdient. (aktuell aber noch nicht)

Weil das eine langweilige Theoriediskussion ist, Oberklassefahrzeuge zu diskutieren, die sich vielleicht 0,5% der Bevölkerung leisten und im WPF vielleicht niemand.

 

Ich finde es weitaus interessanter, wenn die Modelle diskutiert werden, die die Masse der Forenmitglieder selber fährt oder realistisch dauerhaft zu fahren beabsichtigt. Tägliche Praxis vs. Theorie.

[Moneycruncher]

vor einer Stunde von tyr:

 für deinen early adopter Mut. Wirst du die blinde Bestellung ohne Probefahrt durchziehen, wenn der EQS bestellbar ist?

Es wäre nicht mein erster Mercedes ohne Probefahrt und man braucht bei dieser Marke keinen Mut wie bei anderen.

[Bonny]

vor 23 Minuten von tyr:

Weil das eine langweilige Theoriediskussion ist, Oberklassefahrzeuge zu diskutieren, die sich vielleicht 0,5% der Bevölkerung leisten und im WPF vielleicht niemand.

 

Komisch, die ersten ca. 250 Seiten im Teslafaden schien es wichtig und gar nicht langweilig.

Wieviel % der Bevölkerung muss sich denn deiner Meinung ein diskussionswürdiges Fahrzeug leisten können?

Wieviel % können sich einen beliebigen Tesla leisten?

Dürfen wir dann über eine kommende E-Klasse reden, oder erst ab C-Klasse?

 

 

 

[tyr]

vor 5 Minuten von Bonny:

Komisch, die ersten ca. 250 Seiten im Teslafaden schien es wichtig und gar nicht langweilig.

Wieviel % der Bevölkerung muss sich denn deiner Meinung ein diskussionswürdiges Fahrzeug leisten können?

Wieviel % können sich einen beliebigen Tesla leisten?

Dürfen wir dann über eine kommende E-Klasse reden, oder erst ab C-Klasse?

Im Teslafaden kann man als Aktionär diskutieren. Eigene Betroffenheit. Zudem gibt es mittlerweile das Model 3, was für mehr Personen erreichbar ist.

 

Wozu aber sollen unzählige Personen über Oberklassefahrzeuge diskutieren, die selber keine fahren und auch nicht vorhaben, das zu tun?

 

Natürlich darf man das anders sehen und Autoquartett spielen. 1.200 PS, 1.459 kg! gewonnen. Super. 
 

Solche Theoriediskussionen von Blinden über die Farben sind eher langweilig und irrelevant.

[Bonny]

vor 28 Minuten von tyr:

Solche Theoriediskussionen von Blinden über die Farben sind eher langweilig und irrelevant.

Da hast du vollkommen Recht. Das nervt im Teslafaden auch kolossal. Nur Blinde unterwegs dort.

Reden wir hier also über die sterbende Verbrennerindustrie in einen E-Auto Thema

 

[tyr]

vor 12 Minuten von Bonny:

Da hast du vollkommen Recht. Das nervt im Teslafaden auch kolossal. Nur Blinde unterwegs dort.

Reden wir hier also über die sterbende Verbrennerindustrie in einen E-Auto Thema

Wie gesagt: bei Tesla kann man als Einzelaktionär diskutieren, oder als Fahrer. Von mir auch als Inhaber von Aktien von Konkurrenten Teslas oder als jemand, der niemals einen Tesla fahren will.

 

Etwas eigenen Anteil am Thema finde ich wünschenswerter als wenn jemand nur im luftleeren Raum philosophiert, ohne Absicht, jemals in das Thema involviert zu sein.

[west263]

vor 4 Minuten von tyr:

Etwas eigenen Anteil am Thema finde ich wünschenswerter als wenn jemand nur im luftleeren Raum philosophiert, ohne Absicht, jemals in das Thema involviert zu sein.

ist denn deiner Meinung nach, dieser kleine unwesentliche Umstand, das es sich um den Arbeitgeber handelt, ausreichend genug, um berechtigt zu sein, etwas zum Thema sagen zu dürfen.

[tyr]

vor 20 Minuten von west263:

ist denn deiner Meinung nach, dieser kleine unwesentliche Umstand, das es sich um den Arbeitgeber handelt, ausreichend genug, um berechtigt zu sein, etwas zum Thema sagen zu dürfen.

Ob jemand in diesem Forum etwas sagen darf oder nicht entscheidet meiner Meinung nach die Rennleitung.

 

Ich persönlich würde es lieber lassen, als Mitarbeiter an der offiziellen PR-Abteilung vorbei über das Unternehmen oder seine Produkte öffentlich Stellung zu beziehen. Selbst unter einem Pseudonym.

Allgemeine Diskussionen über den Markt, die man nicht als Mitarbeiter des AG tätigt sollten jedoch möglich sein.

[Dandy]

Gerade für die Aktionäre von Autoherstellern sind die Oberklassemodelle wichtig und genau da hakt es bei Tesla auch ganz gewaltig. Es wird hier immer wieder von den tollen Margen von Tesla fabuliert, die aber sonst komischerweise in der Industrie kein Hersteller ohne Premiumfahrzeuge schaffen kann. Womit verdienen denn BMW und Mercedes ihr Geld und ihre im Branchenvergleich guten Margen? Insofern hat es hier im WPF absolut was zu suchen, denn genau hier manifestiert sich eine große Schwäche von Tesla in der anfangs so zelebrierten Oberklasse, die inzwischen marginalisiert wurde durch andere Hersteller, nämlich genau diesen unsäglichen deutschen Premium-Verbrenner Produzenten, die damit auch noch Gewinne einfahren (ganz ohne Credits), dabei aber zu einem Bruchteil von Tesla bewertet werden. Der Wind dreht sich und darum geht es bei Aktien.

 

Ansonsten frage ich mich, wie tyr darauf kommt, dass ausgerechnet hier, im WPF, sich kaum jemand ein solches Auto wie den EQS leisten könne. Ich wette, dass hier der Anteil an Leuten die es können wesentlich höher ist als in der Durchschnittsbevölkerung. Sich es leisten zu können und leisten zu wollen, sind dann noch mal zwei Paar Stiefel. 

 

Letztlich für die Konkurrenzsituation von Tesla und die Aktionäre, ob long oder short, ist das aber tatsächlich irrelevant. Für das Thema hier aber dennoch absolut relevant. Kurz und knapp: Tesla ist dabei, nicht nur eingeholt, sondern massiv überholt zu werden von der angeblich so behäbigen Konkurrenz in ihrem einstigen von ihnen dominierten Segment, nämlich dem Oberklasse E-Auto. Nix Oberklasse -> nix hohe Marge -> nix hohe Bewertung. Nicht so schwer zu verstehen, aber manche träumen gerne weiter. Die einzigen Autohersteller mit guten Margen sind die Premiummarken. Der Rest macht, oft mehr schlecht als recht, Geld über Volumen. Tesla kann bisher aber weder noch, wird aber vielfach höher bewertet. Finde den Fehler.

 

 

[Cepha]

Am 6.4.2021 um 18:40 von reko:

2020/06 So viel Strom verliert ein Tesla, wenn man zwei Wochen lang nicht fährt

„Wir haben nur 2,8 Prozent in 14 Tagen verloren.

 

Eine andere Aussage von Nextmove:

"General advantages of LFP cells: .. Low self-discharge when stationary of circa 3 to 5 % per month"

Allerdings steigt die Selbstentladung deutlich, wenn der Akku älter ist und bei höherer Lagertemperatur. Die Werte können um eine Größenordnung variieren.

Das kennt man auch von älteren Handys.

ich habe mir im Jahr 2014 einen Schwung Panasonic NCR18650PF Zellen gekauft, das ist ein NCA Typ, wobei des egal ist.

 

Ein paar davon hab ich nie verwendet, die liegen bis heute ungenutzt in der Schachtel.

 

In 7 Jahren hat die leerlaufspannung um weniger als 0,01V/Zelle abgenommen, daraus lässt sich der SOC sehr gut ableiten.

 

Realiät ist, dass die reversible Selbstentaldung von qualitativ brauchbaren Li-Ionen Akkus seit vielen Jahren bei praktisch 0%/Jahr liegt.

 

wenn überhaupt hat LFP eher einen leicht höhere Selbstentladung.

 

Die Selbstentaldung von e-Autos hat nichts mit den Zellen zu tun, das ist alles Elektronik und  externe Verbraucher.

 

Die reinen Li-Ionen Zellen kannst Du 10 Jahre hinlegen und danach sind sie immer noch randvoll, das ist bei Qualitätsware längst Standard.

vor 10 Stunden von reko:

Es geht um Kaufbereitschaft und "Aufpreis", also nehme ich an das bezieht sich auf den Kaufpreis. Die breite Masse will nicht wesentlich mehr bezahlen. Das ist auch meine Beobachtung. Bei 10000 km jährliche Fahrleistung ist der Kaufpreis auch dominierend für die Gesamtkosten. Vielfahrer sind in der Minderheit. Ideologische Begründungen werden gerne vorgeschoben, sind aber dann doch sachlich zweifelhaft und zweitrangig hinter monetären Gründen. Der derzeitige Hauptgrund für einen Kauf ist das Statussymbol.

Das ist ein Lernprozess.

 

Über kurz oder lang werden immer mehr Leute begreifen, dass 1 Million km für den Anttreibsstrang eines Elketro-PKW nichts besonderes sein wird. Für den E-Motor sowieso nicht, das super simple 1 Gang getreibe ohne Kupplung und Rückwärtsgang ist auch drmatisch langlebiger, Bremsen werden 90% wweniger genutzt, Anlasser, Lichtmaschine und Abgasstrang entfällt und bei 400km Reichweite sind 1 Million km gerade mal 2.500 Vollzyklen. Das wird auch Standard werden.

 

Klar, das Auto mag trotzdem an anderer Stelle altern, aber 1 Million km MTBF für den  Antriebsstrang ist ein game changer.

[reko]

vor 59 Minuten von Cepha:

In 7 Jahren hat die leerlaufspannung um weniger als 0,01V/Zelle abgenommen, daraus lässt sich der SOC sehr gut ableiten.

Ich bin erstaunt über die religiöse Verehrung des Akkus. State of Charge ist nicht so einfach an der Leerlaufspannung abzulesen. Insbesondere nicht nach 7 Jahren und ohne die Temperatur zu berücksichtigen. Tesla Besitzer mit LFP Akku haben da Winter-Erfahrung. Den Ladezustand kann man zuverlässig nur durch einen vollen Lade/Entladezyklus bestimmen.

Man kann die Alterung/Selbstentladung reduzieren wenn man den Akku halb geladen kühl lagert. Aber was nutzt er dann. Insbesondere Schnelladungen lassen den Akku altern. Dabei sinkt die Kapazität und steigt die Selbstentladung. Jeder Zelltyp verhält sich etwas anders, das hängt davon ab auf was der Akku optimiert wurde. Li-Ion Akkus ohne Selbstentladung gibt es noch nicht. Die Chemie ist unerbittlich. Es gibt mehrere parasitäre Reaktionen. Wäre das nicht so, würde der Akku ewig halten.

wiki/Self-discharge

batteryuniversity.com .. elevating_self_discharge

Zitat

The self-discharge of all battery chemistries increases at higher temperature, and the rate typically doubles with every 10°C (18°F). A noticeable energy loss occurs if a battery is left in a hot vehicle. High cycle count and aging also increase self-discharge of all systems.

 

Aber auch der Ruheverbrauch der E-Autos ist ein Armutszeugnis.

[Cepha]

vor 15 Minuten von reko:

Ich bin erstaunt über die religiöse Verehrung des Akkus. State of Charge ist nicht so einfach an der Leerlaufspannung abzulesen. Insbesondere nicht nach 7 Jahren und ohne die Temperatur zu berücksichtigen.

 

 

Ich kann das, ich kenn mich mit Akkutechnologie sehr wahrscheinlich deutlich besser aus als Du.

 

Die Temperatur ist irrelevant, da die Abweichungen in dem Bereich auf die Leerlauf(!)spannung keine messbaren Auswirkungen haben.

 

Was man an der nicht erkennen kann ist dei irreversible (kalendarische) Alterung, die berug in diesem Fall übrigens ca. 2% in 7 Jahren

Zitat

 

Tesla Besitzer mit LFP Akku haben da Winter-Erfahrung. Den Ladezustand kann man zuverlässig nur durch einen vollen Lade/Entladezyklus bestimmen.

 

Die nuzbare Kapaziä betsimmt man mit einem lade-Ettladezylus.

 

LFP is ein Sonderfall, hier ist in einem sehr weiten SOC Bereich die Spannung nahezu konstant um die 3,2V.

 

Deshalb hab ich in meinem Beispiel ja auch keine LFP Zelle erwähnt sondern eine NCA. Da geht das ganz wunderbar, genauso bei LCO, LMO, NMC usw...

Zitat

Man kann die Alterung/Selbstentladung reduzieren wenn man den Akku halb geladen kühl lagert. Aber was nutzt er dann. Insbesondere Schnelladungen lassen den Akku altern. Dabei sinkt die Kapazität und steigt die Selbstentladung. Jeder Zelltyp verhält sich etwas anders, das hängt davon ab auf was der Akku optimiert wurde.

Das ist so überwiegend richtig, ist auch jedem bekannt, der sich nur minimal ins Thema eingelsen hat und für mein Beispiel ohne praktische Relevanz.

 

Meine Aussage ist: Selbstentladung auf Zellebene existiert bei modernen Li-Ionen Akkus nicht in einem auch nur ansatzweise praxisrelevanten Bereich. Alle heute üblichen Lithum basierten Zelltypen kann man bei normalen Temperaturen Jahrelang(!) liegen lassen ohne dass sich am Ladezustand (SOC) nenneswert was tut, keine Zelle entlädt sich mit 5%/Monat, das ist die Welt vieler Nickel basierten Systeme.

Es ist immer die Elektronik und die Verbraucher, die am Lithium-Ionen Akku saugen, daher optimiert man selbstentladung am ePKW ganz sicher nicht durch andere Zellen (außer diese würden keine Klimatisierung brauchen, was dan indirekt den Standby Verbruch reduziert), sondern durch Optimierung des BMS und der Standby Verbraucher. Ob ein ePKW LFP Zellen hat oder nicht ist hoffentlich für seine Selbstentaldung scheißegal.

 

MfG

[Bonny]

vor einer Stunde von Cepha:

Über kurz oder lang werden immer mehr Leute begreifen, dass 1 Million km für den Anttreibsstrang eines Elketro-PKW nichts besonderes sein wird. Für den E-Motor sowieso nicht, das super simple 1 Gang getreibe ohne Kupplung und Rückwärtsgang ist auch drmatisch langlebiger, Bremsen werden 90% wweniger genutzt, Anlasser, Lichtmaschine und Abgasstrang entfällt und bei 400km Reichweite sind 1 Million km gerade mal 2.500 Vollzyklen. Das wird auch Standard werden.

Es gibt da noch die diversen Aufhängungen und Gummilager, die porös werden, Antriebswellenlager, Achsschenkellager, Lenkung komplett, Bremskolben bzw. deren Dichtringe, Kühlmittel, Bremsflüssigkeit, Klimaanlagenkompressoren, Wärmetauscher. Alles Teile, die üblicherweise nicht 1 Mio km halten.

Wie lang Antriebsteile halten, die die hohen Beschleunigungswerte der sinnlosen KW-Zahlen ausgesetzt sind, wird sich noch zeigen.

Da erwarte ich jedenfalls keine andere Lebensdauer, als bei den jetzigen Verbrennern.

[reko]

Temperature Impact on OCV of Lithium-Ion Cells

Zitat

When making millivolt- and microvolt-level self-discharge measurements, engineers must take into account the cell’s temperature coefficient of voltage, or TCV, or accuracy may suffer.

 

[Cepha]

vor 28 Minuten von Bonny:

Da erwarte ich jedenfalls keine andere Lebensdauer, als bei den jetzigen Verbrennern.

da thread ist 10 Jahre alt. Ein Blick auf Seite 1 finde ich recht erhellend.

 

wie die Sache wohl in 10 jahren aussehen wird?

 

Skepsis ist ja nix neues. Ich denke da nur an "mehr als 4% Strom aus enrneuerbaren Energien sind in Deutschland garmicht möglich"

 

 

vor 3 Minuten von reko:

Temperature Impact on OCV of Lithium-Ion Cells

 

Was genau willst Du mit mir hier diskutieren?

 

Ich schreibe, dass die Selbstentladung von Lithium-Ionen Zellen in der Praxis nicht relevant ist, weil sie bei meinen Zellen bei 1% über 7 Jahren liegt.

 

Du kommst mir jetzt mit einem Artikel, der sich um Messverfahren im Bereich von µV dreht.

 

Was genau ändert sich an meiner Aussage, wenn die tatsächliche reversible Selbstentladung in 7 Jahren 2% statt 1% gewesen wäre? Selbst wenn sie 10% in 7 Jahren gewesen wäre (was durch TCV bei Raumtemperatur bei einer NCA Zelle unmöglich sein kann) ändert sich an der Aussage rein garnix: Selbstentladung von Traktionsakkus in ePKW (und anderen Geräten) hat nichts mit dem Kathodenmaterial der verbauten Lithium-Ionen Zellen zu tun, außer das wäre der allerletzte Schrott.

[tyr]

vor 2 Stunden von Dandy:

Gerade für die Aktionäre von Autoherstellern sind die Oberklassemodelle wichtig und genau da hakt es bei Tesla auch ganz gewaltig.

Wo hakt es bei Tesla? Wer sich auf die Spekulation Einzelaktien eingelassen hatte ist im letzten Jahr mit Tesla bestens gefahren. Tesla im Vergleich zum S&P 500:

 

[Dandy]

Habe ich irgendwas über die Kursentwicklung geschrieben? Dass die völlig von den Geschäftszahlen entkoppelt ist wirst vielleicht sogar du zugeben. Wobei, wahrscheinlich nicht mal das ...

[tyr]

vor 4 Minuten von Dandy:

Habe ich irgendwas über die Kursentwicklung geschrieben? Dass die völlig von den Geschäftszahlen entkoppelt ist wirst vielleicht sogar du zugeben. Wobei, wahrscheinlich nicht mal das ...

Einzelaktionäre konnten mit Tesla hochzufrieden sein. Dein Argument greift sowas von gar nicht.