Wann kommen die Elektroautos?

[krett]

vor 3 Minuten von reko:

Dir ist offensichtlich nicht bewußt dass man für Steinklingen keine Kalksteine sondern Flint oder Obsidian braucht. Das sind seltene Rohstoffe. Obsidianklingen können es auch heute noch mit der Schärfe von chirurgischen Stahlklingen aufnehmen.

Niemand wird heute übliche NCA Rundzellen verwenden wenn es eine billigere und bessere Lösung des Problems gibt. Darauf zu warten, dass jemand billiges Kobalt und Nickel vorbeibringt ist blauäugig. (Lithium ist nicht das Problem).

Ähh ja, Batterien sind nur das Mittel zum Zweck. Der Zweck ist das Elektroauto. Welcher Batterietyp da am Ende drinnen ist, ist ziemlich egal. Außer man will gezielt in Lithium oder Cobalt investieren, aber darum ging es ja nicht.

 

Es ging um Kupfer, welches man aufgrund der hysikalischen Eigenschaften auch bei eAutos braucht. Und da ist kein Ersatz in Sicht.

[reko]

vor 7 Minuten von krett:

Ähh ja, Batterien sind nur das Mittel zum Zweck.

..

Es ging um Kupfer, welches man aufgrund der hysikalischen Eigenschaften auch bei eAutos braucht. Und da ist kein Ersatz in Sicht.

 

Der Zweck ist Mobilität.

Nach deiner These ist Kupfer kein Problem, da es ja immer sofort eine Technologie geben wird um jede gewünschte Menge zum heutigen Preis zu beschaffen. Warum sollte das bei Kupfer anders als bei Nickel sein? Zumal die benötigte zusätzliche Menge Kupfer moderat ist im Gegensatz zu Nickel.

[krett]

vor 1 Minute von reko:

Nach deiner These ist Kupfer kein Problem, da es ja immer sofort eine Technologie geben wird um jede gewünschte Menge zum heutigen Preis zu beschaffen. 

Wo habe ich das geschrieben?

Mir geht es doch gerade um Investments in Kupferminenbetreiber, weil ich steigende Kupferpreise erwarte, was Holgerli sofort verstanden hat, du aber nicht scheinbar.

[Holgerli]

Garnicht. Er muss jetzt gerade nur vom Thema ablenken, weil er sich schon wieder selber in die Ecke manövriert hat, wo er nicht wieder rauskommt.

[reko]

vor 14 Minuten von krett:

Wo habe ich das geschrieben?

Mir geht es doch gerade um Investments in Kupferminenbetreiber, weil ich steigende Kupferpreise erwarte, was Holgerli sofort verstanden hat, du aber nicht scheinbar.

Die Investments die mir heuer YTD 30% einbrachten waren u.a. Kupferminen. Dafür waren aber jetzt nicht die Akkuautos verantwortlich.

Es ist ja wohl klar, dass man ein Akkuauto zum 10 fachen Akkupreis nicht mehr verkaufen kann. Es geht immer um den Preis. Holgerli träumt davon, dass Akkus billiger werden. Habt ihr euch mal die Kostenstruktur eines Akkus angesehen? Was passiert da wenn sich Rohstoffpreise verzehnfachen?

[Holgerli]

vor 2 Minuten von reko:

Es ist ja wohl klar, dass man ein Akkuauto zum 10 fachen Akkupreis nicht mehr verkaufen kann. Es geht immer um den Preis.

Aber ein Akku beseht

a.) nicht aus 100% Kupfer, sodass eine Verdoppelung des Kupferpreis eben NICHT zur verdoppelung des Akku-Preises führt

b.) sind die Kosten für Akkus in den letzten Jahren im Schnitt um 15% bis über 20% pro Jahr gefallen

 

Im Umkehrschluss heisst das: Auch wenn der Kupferpreis im Jahr um 13,5% gestiegen ist, so konnten die jährl. Preissenkungen durch allg. Produktionsfortschritte in der Akkuproduktion die Mehrkosten für Kupfer mehr als ausgleichen. Es ist ja nicht nur Tesla, die die Akkupreise in en letzten Jahren massiv gesenkt haben, sondern auch LG, SG oder CATL.

[krett]

vor 16 Minuten von reko:

Die Investments die mir heuer YTD 30% einbrachten waren u.a. Kupferminen. Dafür waren aber jetzt nicht die Akkuautos verantwortlich.

Es ist ja wohl klar, dass man ein Akkuauto zum 10 fachen Akkupreis nicht mehr verkaufen kann. Es geht immer um den Preis.

Wenn sich der Kupferpreis, sagen wir, um 50% erhöht, was bedeutet das? Kupfer kostet heute pro kg 5,5€.

 

im eAuto stecken 85KG Kupfer. 50% Preiserhöhung würde das eAuto 230€ teurer machen. Nicht wenig, aber verkraftbar und wäre offensichtlich nicht das Ende des eAutos. Und nicht vergessen: 50% Preissteigerung wäre schon sehr, sehr viel. Aber ein Kupferminen Investment könnte bei 50% Preissteigerung mehrere 100% steigen. Je nach Ausgangssituation.

 

Denn wenn ein Kupferminenbetreiber Kupfer für 4,9€ fördert macht er bei 5,5€ pro kg 0,6€ Gewinn. Wenn der Preis um 50% auf 8,25€ steigt, macht er plötzlich 3,35 € Gewinn. Fast 6x so viel. 

 

 

[reko]

Auch wenn die Faktoren aus der Luft gegriffen und falsch sind (CostCurve!), im Prinzip war das schon immer meine These aber aus einen anderen Grund.

Wenn ich von den heutigen LNO Akkus überzeugt wäre würde ich Nickel und wenn ich von heutigen NMC Akkus überzeugt wäre würde ich Kobalt nehmen. Ein 22% Mehrverbrauch an Kupfer für 100% EV ist vergleichsweise wenig. Dieser Prozentsatz ist nicht der wichtigste Faktor bei der Einschätzung einer zukünftigen Versorgungslücke (den Bedarf an neuen Minen) und den daraus resultierenden Rohstoffpreisen.

top-5-electric-vehicle-and-energy-storage-metal-companies-to-consider

[dreizehn]

Das Hochvoltsystem und der Elektromotor eines Brennstoffzellen-PKWs benötigen ebenfalls größere Mengen an Kupfer.

1 hour ago, reko said:

Holgerli träumt davon, dass Akkus billiger werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Skaleneffekt

Das trifft auch bei der Produktion von Batteriezellen zu.

[krett]

vor 14 Minuten von reko:

Auch wenn die Faktoren aus der Luft gegriffen und falsch sind (CostCurve!)

 

ja, war natürlich etwas vereinfachend.

 

vor 14 Minuten von reko:

im Prinzip war das schon immer meine These aber aus einen anderen Grund.

Wenn ich von den heutigen LNO Akkus überzeugt wäre würde ich Nickel und wenn ich von heutigen NMC Akkus überzeugt wäre würde ich Kobalt nehmen. Ein 22% Mehrverbrauch für 100% EV ist vergleichsweise wenig.

top-5-electric-vehicle-and-energy-storage-metal-companies-to-consider

Oha, endlich lieferst du etwas substanzielles zur Diskussion.

 

Rein aus der Sicht "welche Metalle werden bei eAutos boomen?" hast du recht, aber das ist ja nicht alles.

Kupfer wird mit oder ohne eAutos gut laufen. Mit eAutos nur noch besser. Kupfer überall zu ersetzen ist deutlich schwerer als Cobalt in Batterien. Und man muss auch schauen wir gut man in einzelne Metalle investieren kann. 

 

Lithium ist jetzt schon sehr gehyped. Man hat es bisher nur nicht gebraucht und deswegen nur sehr wenig gefördert. Wenn jetzt durch Batterien und eAutos Lithium erstmals im großen Stil abgebaut wird, könnte der Preis auch sinken statt zu steigen. Insgesamt deutlich risikobehafteter als Kupfer in meinen Augen. 

Speziell bei Cobalt sehe ich das Problem das man sich nur schwer diversifizieren kann. Bei Kupfer kann ich mich über 2 Aktien an Minen auf 4 Kontinenten beteiligen, bei Cobalt wird das schwer. 

 

Nickel sehe ich auch als Chance, bin ich investiert.

 

 

 

 

[Bonny]

Das Kupfer aus Autos wird doch wohl zu einem hohen Satz recycled ?!?

Da ein Auto eine eher begrenzte Lebensdauer hat, wird das Kupfer wieder in den Kreislauf kommen.

Zur Not kann Kupfer auch teilweise durch Aluminium ersetzt werden.

 

 

[reko]

Eine angemessene Recylingquote ist eingerechnet.

Aluminium hat eine schlechtere Leitfähigkeit. Z.B. ein E-Motor hätte schlechtere Eigenschaften, würde größer bauen und bräuchte ein stärkeres Magnetfeld, was bei permanent erregten Motoren zu einen höheren Bedarf an seltenen Erden führen würde.

 

Die einzig bessere technische Alternative wäre Silber.

[krett]

vor 21 Minuten von Bonny:

Das Kupfer aus Autos wird doch wohl zu einem hohen Satz recycled ?!?

Da ein Auto eine eher begrenzte Lebensdauer hat, wird das Kupfer wieder in den Kreislauf kommen.

Klar, aber konventionelle Autos haben ja viel zu wenig Kupfer als das ein altes Auto genug Kupfer für ein neues eAuto hätte (20kg vs. 86kg), außerdem wächst der weltweite Fahrzeugbestand ja. Und wie gesagt, der Kupferbedarf wächst ja auch an anderen Stellen (Windkraftanlagen, Ladestationen, Solaranlagen...). Spricht alles dafür das Kupfer teurer wird. Ein absoluter Kupfermangel ist meines Erachtens nach aber noch nicht in Sicht.

 

Zitat

Zur Not kann Kupfer auch teilweise durch Aluminium ersetzt werden.

Ich glaube bevor das passiert muss Kupfer noch sehr, sehr viel teurer werden. 

[Bonny]

vor 40 Minuten von reko:

Aluminium hat eine schlechtere Leitfähigkeit. Z.B. ein E-Motor hätte schlechtere Eigenschaften, würde größer bauen und bräuchte ein stärkeres Magnetfeld, was bei permanent erregten Motoren zu einen höheren Bedarf an seltenen Erden führen würde.

Als (Ex-) Elektrotechniker sind mir die Zusammenhänge durchaus bekannt.

Ein Aluersatz käme auch eher im Bereich der Verdrahtung u.ä.  in Frage. Nicht im Motor selbst. Dort wird aber auch nur ein Teil des zusätzlichen Kupfers verbaut.

Wie diese Studie aufzeigt, wird es aber gar keine Verknappung des Kupfers geben:

Zitat

So kann man derzeit davon ausgehen, dass die weltweiten Kupfervorräte 830 Millionen Tonnen betragen (US Geological Survey [USGS], 2019). Der jährliche Kupferbedarf beträgt 28 Millionen Tonnen. Zudem lässt sich festhalten, dass bereits heute rund 35 Prozent des weltweiten Bedarfs mit recyceltem Kupfer gedeckt werden – Tendenz steigend. Eine Verknappung von Kupfer und damit eine Ausbremsung der E-Mobilität ist also nicht zu befürchten.

https://www.elektroauto-news.net/2020/elektromobilitaet-studie-nachfrage-kupfer-wird-steigen

 

[reko]

vor 26 Minuten von Bonny:

https://www.elektroauto-news.net/2020/elektromobilitaet-studie-nachfrage-kupfer-wird-steigen

Diese Studie sagt "Jedoch weiß die Studie gleichzeitig zu beruhigen und gibt zu verstehen, dass die Verfügbarkeit des Metalls entgegen allen Befürchtungen langfristig gesichert. So kann man derzeit davon ausgehen, dass die weltweiten Kupfervorräte 830 Millionen Tonnen betragen (US Geological Survey [USGS], 2019)."

 

Das nützt leider überhaupt nichts, da das alle bekannten/vermutete okonomischen und unökonomischen Ressourcen sind und man dazu erst mal Minen (Bauzeit 20 Jahre) braucht. Branchenverband: copper.org, copperalliance.org

Weiteres sollten wir aber im Kupferthread besprechen.

[krett]

Bei Rohstoffen gilt mehr als bei allen anderen: Der Markt regelt das. Wenn Kupfer knapp wird, explodiert der Preis und die Förderung wird ausgeweitet.

[reko]

Schon mal was vom Rohstoffsuperzyklus gehört?

[Holgerli]

Hier nochmal die Berechnungen von Bloomberg bezüglich der Jahre 2010 bis 2019 und der Forecast bis 2030. Kann sich dann jeder selber entscheiden ob er den Bloomberg-Zahlen oder den reko-Märchen mehr vertraut.

 

2019: 156 $/kWh: Veränderung 2018 -> 2019: -12%

 

 

 

 

[reko]

2020-08-22 Elon Musk Is Going to Have a Hard Time Finding Clean Nickel

Zitat

“Nickel projects being built in Southeast Asia will rely on coal, fuel oil or diesel to run their operations and will leave a very large carbon footprint,”

.. Indonesia holds about a quarter of all nickel reserves.

.. The miners plan to dilute the byproducts and pipe them out to sea – a process known as deep-sea tailings disposal.

.. “Yet deep water disposal methods are increasingly putting these mines on the same black list as illegal artisanal cobalt from the DRC.”

.. Tesla didn’t respond to a request for comment.

 

[Warlock]

Am 21.8.2020 um 08:21 von Holgerli:

Interessante Meinung. Hast Du dazu Informationen/Argumenten/Fakten? Oder ist das nur eine subjektive Einschätzung (was nicht schlimm ist!)?

Hintergrund: Ich lebe auf'm Land und hier sehe ich in letzter Zeit eine deutlich steigende Anzahl an BEVs. Ist auch nur rein subjektiv von mir. Von daher würde ich gerne wissen warum Du zu dieser Einschätzung kommst

Ist nur meine Einschätzung. Ich wohne auch auf dem Land. Wobei die Frage ist, was man als Land bezeichnet. In Deutschland ist es bis zur nächsten Großstadt meist ja nicht allzu weit. In meinem Fall 30 km. Klar das da auch ein BEV erstmal reicht.

 

Am 20.8.2020 um 21:55 von Hauerli:

Wenn du glaubst, dass du bis 2025 ein Wasserstoff Fahrzeug im unteren Preis Segment bekommst, ist das nicht sehr realistisch. Wasserstoff ist für kleine Fahrzeug Modelle nicht praktikabel. Ist schon bezeichnend , dass Audi mit einem A7 und bmw mit einem X5 als erstes Serien Modell plant .

Was weiß ich! Habe das aber immer wieder gehört, dass viele erstmal abwarten wollen und lieber mit Wasserstoff rumfahren wollen würden.

[Warlock]

Am 21.8.2020 um 09:03 von reko:

ist unterwegs

2020/08/19 Hamburger Hochbahn issues tender for 50 fuel cell buses

2020/07/23 Heavy industry, not cars, may be the best end use for hydrogen fuel cells

"Chinese companies had invested $1bn in the fuel cell industry by mid-2019 and more than $17bn more is to come"

2020/08/10 Fuel cell EVs become more common in heavy industry applications

"The total addressable market for engines in these vehicles exceeds $130 billion annually"

2020/08/17 Another miner eases out of diesel, opts for hydrogen and fuel cell

"Fortescue’s mobile fleet represents around 400 to 450 million litres of diesel consumption per year"

2020/08/20 Weichai’s first production FCEV 200 ton mining truck to roll out of factory H2 2021

 

Der Vorteil in der Schwerindustrie ist, dass solche Maschinen teuer sind und man sie nicht ungenutzt zum Laden rumstehen lassen kann und bei Minen in abgelegenen Gegenden dafür auch kein Stromnetz vorhanden ist.

Prinzipiell skalieren aber Brennstoffzellen auch bei kleiner Leistung sehr gut. Plug hat jetzt eine 1kW Brennstoffzelle herausgebracht z.B. für Drohnen. Plug hat schon länger großen Erfolg bei Gabelstablern. Eine kleine Hürde sind die noch fehlenden Wasserstofftankstellen.

Da lag ich ja nicht so schlecht. In Dänemark will man den Weg wohl konsequent Richtung Wasserstoff gehen. War vor kurzen ein Artikel im Spiegel zu. Ich meine auch in Deutschlang wird dazu ein Projekt gefördert.

[Warlock]

Ihr führt ja hier quasi einen Glaubenskrieg. Ich möchte nur mal darauf hinweisen, dass die meisten Quellen und Studien die hier rangezogen werden nicht dem Stand der Technik entsprechen, somit durchaus fehlerbehaftet sein können. Wie sich somit alles entwickelt ist daher nicht eindeutig vorab zu prognostizieren.

 

Ich bin auch nicht sicher ob sich immer die beste Technologie durchsetzt und nicht die retabelste. Zudem kommen ohnehin nur die Technologien zum Zuge die massentauglich sind.

[Schildkröte]

vor 2 Stunden von Warlock:

Ihr führt ja hier quasi einen Glaubenskrieg. Ich möchte nur mal darauf hinweisen, dass die meisten Quellen und Studien die hier rangezogen werden nicht dem Stand der Technik entsprechen, somit durchaus fehlerbehaftet sein können. Wie sich somit alles entwickelt ist daher nicht eindeutig vorab zu prognostizieren.

 

Ich bin auch nicht sicher ob sich immer die beste Technologie durchsetzt und nicht die retabelste. Zudem kommen ohnehin nur die Technologien zum Zuge die massentauglich sind.

Bei politischen Diskussionen kann ich das ja noch nachvollziehen, wenngleich ich es auch dort nicht gut finde. Bei Geldanlagen sollte man allerdings unvoreingenommen/ergebnisoffen an die Sache herangehen und sich ständig hinterfragen. Andernfalls verbrennt man leicht Geld.

 

Selbst kann ich die Entwicklung, welche Antriebsart(en) sich (nicht) durchsetzt/en, nur schwer abschätzen. Als BMW-Aktionär setze ich darauf, dass man sich Premiumautos wegen dem Prestige, unabhängig von der Antriebsart, kauft und BMW nicht den Anschluss verliert bzw. ggf. rechtzeitig/zeitnah nachsteuern kann. Grundsätzlich verballern die Konzerne viel Geld bei Forschung und Entwicklung, weshalb ich aktuell drei potenzielle Antriebsarten (Verbrenner (hierfür wären auch sparsamere Motoren sowie biologische oder synthetische Kraftstoffe denkbar), Elektro und Wasserstoff (als Übergangstechnologie eignet sich auch Erdgas)) auf Dauer nicht zweckmäßig finde. Ich hoffe, dass es sich in nächster Zeit abzeichnet, auf welche Antriebsart(en) es künftig hinausläuft und dass man sich dann auf diese konzentrieren kann. Grundsätzlich ist natürlich auch eine Koexistenz verschiedener Antriebsarten denkbar.

[WOVA1]

vor 45 Minuten von Schildkröte:

Ich hoffe, dass es sich in nächster Zeit abzeichnet, auf welche Antriebsart(es) es künftig hinausläuft und dass man sich dann auf diese konzentrieren kann. Grundsätzlich ist natürlich auch eine Koexistenz verschiedener Antriebsarten denkbar.

 

Ganz sicher wird es wohl vom Einsatzzweck her Unterschiede geben zwischen eine Privat-Pkw und einem 200 Tonnen Minenlaster.

Wobei letztere heute schon dieselelektrisch angetrieben werden und daher die Operation schlicht lautet 'Tausche Dieselmotor gegen Brennstoffzelle".

Und nein - BMW wird Minenlaster eher nicht bauen.

[reko]

vor 2 Stunden von WOVA1:

Ganz sicher wird es wohl vom Einsatzzweck her Unterschiede geben zwischen eine Privat-Pkw und einem 200 Tonnen Minenlaster.

Ich hatte das hier schon öfter geschrieben, jedes Brennstoffzellenauto braucht einen Akku, nur deutlich kleiner, für 20..50km. Wer mit wenig Nutzlast und geringer Reichweite auskommt, für den ist ein reines Akkuauto sinnvoll.

Einige Brennstoffzellentypen (HTPEM, SOFC) kommen mit fast jeden Brennstoff (Wasserstoff, Erdgas, Autogas, Methanol, ...) mit recht geringen Änderungen zurecht. Der Vorteil gegenüber Verbrennungsmotoren ist dann ein besserer Wirkungsgrad und kaum bis keine Schadstoffe in den Abgasen. CO2 Neutralität bekommt man auch mit Verbrennungsmotoren und synthetischen Kraftstoffen.

 

Mir geht es nur darum, dass Akkus Rohstoffe brauchen. Die derzeitigen Elektrifizierungspläne können mit den heute bei uns üblichen Akkuautos einfach nicht in der festgesetzten Zeit realisiert werden. Wer das glaubt, der hat von Rohstoffen keine Ahnung.

Selbst wenn man bereit ist dafür ein Vielfaches auszugeben und die Umweltstandards zu senken bekommt man selbst nur eine Verdopplung der Weltproduktion (für Nickel) nicht in wenigen Jahren. Für Lithium brauchen wir die 29 fache Weltproduktion, das funktioniert, wenn man den Lithiumpreis so hoch macht, dass sich die Extraktion aus Meerwasser lohnt. Eine 19 fache Kobalt Weltproduktion ist schlicht unmöglich. Deshalb schwenken die Akkuhersteller ja auf LNO und LFP um. Wenn es bei nasschemischen Akkus bleibt, dann wird es nach heutigen Stand ein LFP mit entsprechend geringerer Energiedichte. Alles andere muß noch erfunden werden. Da gibt es durchaus Ansätze, aber der Entwicklungsstand ist hinter den Brennstoffzellen. Man kann auch nicht von den nasschemischen Akkus für Solidstate-Akkus lernen. Das ist eine komplett andere Welt.

 

Das war aber nur der Bedarf für E-Autos. Stationärer Stromspeicher für 100% EE ist eine ganz andere Größenordnung.