Wann kommen die Elektroautos?

[Cai Shen]

vor 15 Minuten von reko:

Mich wundert aber, dass eine Broschüre aus Okt 2019 auf Quellen aus Dez 2019 verweist.

Das ist die aktuelle Vergleichsstudie, auf welche Untersuchung (welchen Datenstand) die Broschüre des Umweltbundesamts genau basiert, kann man der Quellenangabe ja nicht 100-prozentig entnehmen.

Die Daten aus der Veröffentlichung 04/19 Klimabilanz von Elektroautos sind nicht wesentlich anders, die Eckpunkte auf den ersten Blick aber genauer beschrieben.

 

Zitat

Das bilanzierte Elektrofahrzeug hat im Basisfall eine 35-kWh-Batterie und verbraucht 16 kWh pro 100 km.
Die Batterie wird während der Lebensdauer des Fahrzeugs nicht ausgetauscht. Der vergleichbare Benziner
verbraucht 5,9 Liter und der ebenfalls vergleichbare Diesel kommt auf einen Verbrauch von 4,7 Liter pro 100 km.

[...]

Für das Szenario für 2030 wird eine Batteriekapazität von 35 kWh daher als untere Grenze betrachtet.
Zusätzlich wird eine Batteriekapazität von 60 kWh betrachtet, die nach Typprüfzyklus Reichweiten von bis zu 500 km ermöglicht und für viele Anwendungen als  ausreichend angesehen wird.

 

[Holgerli]

Jezt musste ich wieder Cai Chen lesen um auf den Link ( https://www.agora-verkehrswende.de/veroeffentlichungen/klimabilanz-von-strombasierten-antrieben-und-kraftstoffen-1/ ) zu kommen.

Sei es drum:

 

Schon auf Seite 3:

 

Ich fasse zusammen:

Wasserstoff mit heutigem Strommix erzeugt 75% mehr Co2 als ein 35 kWh BEV

Wasserstoff mit heutigem Strommix erzeugt 56% mehr Co2 als ein 60 kWh BEV

Wasserstoff mit heutigem Strommix erzeugt mind. 40% mehr Co2 als mein Tesla Model

 

Der Co2-Rucksack wird mit immer C02-neutralerem Strom für BEVs immer besser.

 

 

Hier nochmal als Bild, vielleicht verstehst Du das.

 

In dem Sinne: Danke Cai Chen (auch wenn Du sicher nicht wusstest was Du getan hast.

[reko]

vor 20 Minuten von Cai Shen:

Das ist die aktuelle Vergleichsstudie, auf welche Untersuchung (welchen Datenstand) die Broschüre des Umweltbundesamts genau basiert, kann man der Quellenangabe ja nicht 100-prozentig entnehmen.

Die Daten aus der Veröffentlichung 04/19 Klimabilanz von Elektroautos sind nicht wesentlich anders, die Eckpunkte auf den ersten Blick aber genauer beschrieben.

Merkwürdig, je älter die Studie wird um so weniger nachvollziehbar wird sie.

Merkwürdig, dass man für die H2-Produktion Spitzenstrom statt Überschussstrom nimmt.

Merkwürdig, dass man den Netz stabilisierenden Effekt von H2 nicht würdigt.

Merkwürdig, dass man die progressiven Infrastrukturkosten von  BEV nicht erwähnt.

aus The Impact of E‐Mobility in a Future Energy System Dominated by Renewable Electricity, 2017

[Cai Shen]

vor 9 Minuten von Holgerli:

auch wenn Du sicher nicht wusstest was Du getan hast.

Doch, lief alles wie erwartet.

Du hast selbst auf meinen möglichst neutral verfassten Beitrag wieder in deiner unnachahmlich kleinkindhaften Art reagiert.

[Holgerli]

In dem Sinne: Eine guten Rutsch ins neue Jahr und auf weitere Geschichten vom Märchenonkel @reko

[krett]

Faustregel zu CO2/eAuto-Studien: Diese sind nur brauchbar wenn folgende Kriterien erfüllt sind

• Die "Schwedenstudie" von 2017 dient nicht als Datengrundlage
• CO2 Ausstoß von Diesel- und Benzinproduktion (Raffinerie, Förderung, Transport) wird einkalkuliert
• Es werden Autos verglichen, die wirklich Vergleichbar sind (Größe, Leistung...)
• Entweder werden reale Verbräuche oder mindestens WLTP- oder EPA-Zyklus verwendet
• Lebensdauer einer Batterie beträgt mindestens 250.000km (eher sogar 500.000km und mehr)
• CO2-Intensistät des Stroms zum Betrieb des eAutos wird nicht statisch mit heutigen Werten berechnet oder gar mit Werten von vor 3 Jahren oder so

Mehr dazu z.B. hier https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2542435119302715

 

Im Stromsektor haben wir einen realistischen Pfad zu 100% sauberer Energie. Mit Hilfe von eAutos können wir diese auch im Verkehrssektor nutzen ("Sektorkopplung"). Mit Diesel und Benzin ist sauberer Verkehr per Definition nicht erreichbar.

Selbst mit unserem heutigen Strommix sind Elektroautos besser für die Umwelt als Benziner oder Dieselautos. Aber selbst wenn das noch nicht der fall wäre, müssten wir trotzdem heute in eAutos investieren. Denn der Strommix wird immer sauberer und wenn wir mit eAutos warten bis wir bei 100% sauberen Strom sind, würde es viel zu lange dauern wenn wir erst dann mit der Umstellung auf eAutos warten.

 

 

[reko]

vor 5 Stunden von krett:

per Definition

 

Strom = 0 CO2,  genau da liegt das Problem.

Weder 100% BEV noch CO2 freier Strom ist realistisch. Nicht 2030, nicht 2040 und nicht 2050. In der Zwischenzeit emittieren wir  noch mehr  CO2 mit möglichst großen Tesla Cybertrucks und fühlen uns gut dabei die Welt zu retten. Biogas verstromen wir stationär in Ottomotoren und freuen uns über den unbekannten Wirkungsgrad des Superchargers  (BEV Wirkungsgrad  per Definition 100%). Atom- und Kohlestrom kaufen wir zu und unsere Windräder regeln wir ab.

- läuft.

 

Oberste  Priorität  sollte haben so viele Kohlekraftwerke so schnell wie möglich abzuschalten. Mit BEV erreichen wir das Gegenteil.

[reko]

Am 28.12.2019 um 18:33 von fancY:

Die Zahlen auf die diese Grafik basiert sind von 2009. Steht so auf einer anderen Grafik dieser Webseite.Gerade in Deutschland, hat sich die Stromerzeugung erheblich geändert. 2009 - 18,4% Anteil Erneuerbare, 2019 - 46%.

Quelle: https://energy-charts.de/ren_share_de.htm?source=ren-share&period=annual&year=all

Hier sind Zahlen von 2017: 2019/01/10/ten-charts-show-world-progressing-clean-energy

Geändert hat sich wenig.  Nur UK hat von 2008-2017 fast die 3 fache Menge CO2 eingespart wie DE. UK nutzt  24% EE und  44% Gas (Quelle) hat  alte Kohlekraftwerke ersetzt.

Bei unseren Kapitaleinsatz kaum zu glauben, dass wir hinter Russland und Mexiko liegen. Musterschüler sind Norwegen, Schweden und Frankreich. Norwegen lasse ich nicht gelten. Massiv Öl aus der Nordsee holen um Elektroautos zu fördern ist ein schlechter Deal.  Unser Importstrom aus Polen wird nur noch von Südafrika an CO2-Emission überboten.

 

So gehts:

2019/12/03 britain-is-kicking-its-addiction-to-fossil-fuels
2019/12/23 What makes a country’s electricity system stable?

2019/11/13 Maintaining electricity grid stability during rapid decarbonisation

Auch bei der Netzstabilität liegt UK vor DE. Musterschüler ist hier wieder Frankreich.

Zitat

One reason for this is the country’s fleet of 58 state-controlled nuclear power stations which generate huge amounts of consistent baseload power

Klar wird, je mehr Zappelstrom um so instabiler das Netz. Aber Frankreich erhöht auch die EE und wird uns dann weniger als bisher mit stabilen Strom aushelfen können.

[Gast240102]

vor 10 Stunden von krett:

Faustregel zu CO2/eAuto-Studien: Diese sind nur brauchbar wenn folgende Kriterien erfüllt sind

• Die "Schwedenstudie" von 2017 dient nicht als Datengrundlage
• CO2 Ausstoß von Diesel- und Benzinproduktion (Raffinerie, Förderung, Transport) wird einkalkuliert
• Es werden Autos verglichen, die wirklich Vergleichbar sind (Größe, Leistung...)
• Entweder werden reale Verbräuche oder mindestens WLTP- oder EPA-Zyklus verwendet
• Lebensdauer einer Batterie beträgt mindestens 250.000km (eher sogar 500.000km und mehr)
• CO2-Intensistät des Stroms zum Betrieb des eAutos wird nicht statisch mit heutigen Werten berechnet oder gar mit Werten von vor 3 Jahren oder so

Mehr dazu z.B. hier https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2542435119302715

 

Im Stromsektor haben wir einen realistischen Pfad zu 100% sauberer Energie. Mit Hilfe von eAutos können wir diese auch im Verkehrssektor nutzen ("Sektorkopplung"). Mit Diesel und Benzin ist sauberer Verkehr per Definition nicht erreichbar.

Selbst mit unserem heutigen Strommix sind Elektroautos besser für die Umwelt als Benziner oder Dieselautos. Aber selbst wenn das noch nicht der fall wäre, müssten wir trotzdem heute in eAutos investieren. Denn der Strommix wird immer sauberer und wenn wir mit eAutos warten bis wir bei 100% sauberen Strom sind, würde es viel zu lange dauern wenn wir erst dann mit der Umstellung auf eAutos warten.

 

 

@Krett: Ich gebe die zu 100% Recht, was die langfristige Reise angeht. In Längern wie Norwegen, Frankreich, Österreich, die schon sehr hohe Anteile an CO2 freiem Strom haben macht das alles auch jetzt schon Sinn. Wenn alle Sektoren gekoppelt sin, kann man m.E. nur mit Strom nahe 100% CO2 frei Energie verbrauchen und wenn man mal vom CO2 Thema absieht, könnten wir zwischen Atom, Gas, Öl, Kohle, Wasserstoff, erneuerbaren dann wählen und sind nicht mehr auf den Ölimport angewiesen. Auch das ist abseits der CO2 Thematik ein Vorteil.

 

Dennoch hilft es im "Hier und jetzt" nichts ausschließlich auf Zukunftsvisionen und -träume zu setzen, sonder man muss hier und heute etwas unternehmen und da ist das E-Auto kritisch zu sehen aus folgenden Gründen.

 

1. Der Energiebedarf für die Herstellung ist deutlich höher als für ein normales Fahrzeug, insbesondere dann, wenn man komfortable Akkugrößen, um die 80 - 100 kWh verwendet. Man kann das Thema "Kleinrechnen", wenn man die Produktion mit Ökostrom oder Strommix rechnet, aber man verkennt dabei, dass es in fast allen Ländern überhaupt kein Problem ist, den Ökostrom abzusetzen in Dtl. ist dies z.B. wegen dem Netzvorrang so. Jede Erhöhung des Stromverbrauchs verlangsamt die Energiewende, da die erneuerbaren EE absolut gar nicht so deutlich wachsen. Schön zu sehen bei Holgerli's Verlinkung über den EE-Anteil in Dtl. im 3. Quartal 2019: 

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2019/12/PD19_490_43312.html

Der Anteil der erneuerbaren ist auf 50,9% gestiegen, aber das lag nicht daran, dass die Erneuerbaren extrem schnell gewachsen sind (Solarstrom ist sogar rückläufig gewesen), sondern primär daran, dass die die Netzeinspeisung von Strom insgesamt von 137,7 TWh auf 120TWh (QTD/QTD) zurückging und dieser Rückgang wegen der Netzvorfahrt des Ökostroms durch weniger Kohlestrom erzielt wurde (was gut ist).  Dies zeigt deutlich wie sich durch Energieeinsparung der Anteil erneuerbarer Energien sogar ohne weiteren Ausbau signifikant steigern ließe. Das gilt nicht nur bei uns (wir haben ja keine Energieintensive Akkuproduktion), sondern auch weltweit.

 

2. Elektrifizierung aller Sektoren

Wie elektrifizieren nicht nur den Verkehr, sondern vor allem auch den Wärmebereich (Heizung)  und wollen nun von 900.000 Wärmepumpen auf 15 Mio. Wärmepumpen upgraden (https://www.welt.de/finanzen/immobilien/plus200521700/Waermepumpen-Der-teure-Irrtum-von-der-perfekten-Oeko-Heizung.html). Desweiteren soll auch in der Industrie weiter elektrifiziert werden und Internet / Mobilfunk etc. schlucken auch immer mehr Strom.

Derzeit und für die nächsten 10 -15 Jahre werden wir durch alternativlose Stromverbraucher (Elektrogeräte, Licht, diverse Industriegeräte, Mobilfunk, Internet etc.) genügend Abnehmer bereit stehen, den EE Strom (Stromspitzen gehen verloren ja) wie bislang zu nuten. Jeder zusätzliche Verbraucher wie ein E-Auto verlängert daher nur die fossile Verstromung und verlangsamt den Anstieg der EE-Quote am Gesamtstrom.

 

3. Wirkungsgrad

Wenn man einmal davon ausgeht, dass auch bei weiterem Ausbau der EE-Strom aufgrund der Elektrifizierung aller Sektoren auf absehbare Zeit weitgehend voll ohne E-Auto genutzt werden kann, dann würde ein E-Auto gedanklich mit fossilem Strom (Öl, Kohle) betrieben werden und nur dann einen positiven Effekt CO2 Vermeidungseffekt haben, wenn der Wirkungsgrad im Betrieb besser wäre als bei einem modernen Diesel und das ist er nicht. Der Wirkungsgrad des E-Autos ist schlechter, wenn man zwei wirklich vergleichbare Fahrzeug heranzieht und das ist momentan nur der E-Golf (bald auch EQC gegen GLC und BMW iX3 gegen BMW X3).

 

Ein modernes Kohlekraftwerk oder Ölkraftwerk hat in der Regel einen Wirkungsgrad um die 40% - 46%.

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/dateien/6_abb_entwicklung-brennstoffausnutzungsgrad_2019-03-15.pdf

 

Bei der Betrachtung werden Förderung, Transport und Raffinierung  außen vor gelassen, da diese Vorkette auch für das Ölstromkraftwerk aus Umweltschutzgründen geschehen muss (Stichwort: Entschwefelung und daher Verfeuerung nur von leichtem Heizöl, das Diesel sehr ähnlich ist).

 

Die Stromnetübertragungsverluste, Ladeverluste, Akkuverluste und  Inverter + E-Motor belaufen sich auf ca. 28%. Am Ende ergibt sich somit folgender Wirkungsgrad: 0,43*0,86*0,87 = 32,99% für ein E-Auto. Der Wirkungsgrad eines E-Autos, welches mit fossilem Strom betrieben wird liegt somit ungefähr zwischen 27% und 33%. Ganz genau lässt sich das nicht beziffern.

siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel (Was brauchen Stromnetz (2,2 kWh gehen verloren)+ Akku/ Inverter 2,2 kWh  + Motor wird hier mit 0,5 kwh angegeben).

 

Vergleicht man mal den E-Golf und den Golf V II 1.6 TDI unter gleichen Bedingungen (normierte Teststrecke), so braucht der Golf VII 1.6 tdi laut ADAC Testverbrauch 4,5 Liter Diesel auf 100 km siehe hier: https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4884_VW_Golf_1_6_TDI_BMT_Comfortline_DPF/VW_Golf_1_6_TDI_BMT_Comfortline_DPF.pdf -Seite 15

 

der E-Golf braucht nun 17,3 kWh siehe hier: (https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5678_VW_e-Golf/VW_e-Golf.pdf  - Seite 11)  

 

Würde man die 4,5 Liter Diesel nehmen und im Ölstromkraftwerk verstromen (Heizöl, welches verstromt wird, ist Diesel vom Raffinierungsaufwand sehr ähnlich) so erhielte man daraus: 4,5 Liter *0,43*0,86*0,87*9,8 kWh/Liter (Brennwert pro Liter)= 14kWh Strom und das reicht leider nicht für den E-Golf, der 17,3 kWh benötigt (sprich 20% mehr als zur Verfügung steht !!!).

 

Jeder kann das leicht nachrechnen. Ein E-Auto mit fossilem Strom betrieben ist wegen des Energierucksacks und des schlechten Wirkungsgrades fossiler Kraftstoffe sowohl in Herstellung als auch Betrieb CO2 schädlicher als ein modernes Dieselfahrzeug. Nur wenn man das E-Auto in Produktion und Betrieb mit Ökostrom schönrechnet (über den Strommix) wird es besser. Da ein E-Auto jedoch ein optionaler Verbraucher ist, macht der Umstieg erst dann Sinn, wenn alle Pflichtverbraucher (Elektrogeräte und andere Anwendungen, die nur mit Strom laufen) den Ökostrom nicht mehr verwenden können. Bis es soweit ist, dauert es noch lange.

 

M.E. wäre es daher sinnvoller die hohen E-Auto Förderungen über die Laufzeit schnell mal 10.000 EUR ( Prämie 3000 EUR + 0,5% Versteuerung + Kfz-steuerbefreiung + Ladesäulensubventionen + geringere Steuereinnahmen (weil Strom geringer besteuert ist als Diesel) ausmachen in den Ausbau der EE Energien und Energiesparmaßnahmen (Leichtlaufreifen sparen schnell mal 5% Kraftstoff und das im gesamten Bestand, CW-Wert Vorgaben etc.)

 

Die E-Mobilität steckt noch im Anfangsstadium und die Preise sinken dramatisch (Krett hat hier einen schöne Darstellung der Akkupreisentwicklung gebracht). Es mach also durchaus Sinn abzuwarten, bis diese Technologie billiger geworden ist, anstatt das Geld wieder wie damals beim Solarboom zu verpulvern und später dann doch alles über China einkaufen zu müssen.

 

Fazit:

In allen Staaten, die noch lange (mehr als 10 Jahre) einen signifikant hohen Anteil an fossilem Strom aufweisen, ist das E-Auto zunächst nur ein zusätzlicher Verbraucher,  der den Gesamtstromverbrauch erhöht und damit die Erhöhung der EE -Quote im Netz verlangsamt und zu mehr CO2 auch im laufenden Betrieb wegen des geringen Wirkungsgrads führt.

 

 

[krett]

vor 6 Stunden von reko:

 

Weder 100% BEV noch CO2 freier Strom ist realistisch. Nicht 2030, nicht 2040 und nicht 2050. 

Stand der Wissenschaft (also abseits von Verschwörungstheoretikern oder Fachfremden) ist, das 100% Erneuerbare möglich sind. Und schon der Weg dahin (60, 70, 80%) bringt Elektroautos massiv voran.

 

Zitat

In der Zwischenzeit emittieren wir  noch mehr  CO2 mit möglichst großen Tesla Cybertrucks und fühlen uns gut dabei die Welt zu retten.

Du hast recht. Auch mit Elektroautos retten wir die Welt nicht. Ziel muss es sein weniger Autos auf den Straßen zu habe, nur die müssen dann wirklich sauber sein.

 

Zitat

Atom- und Kohlestrom kaufen wir zu und unsere Windräder regeln wir ab.

- läuft.

Windräder werden im unteren einstelligen Prozentbereich abgeregelt. Das ist in Ordnung.

Ansonsten exportiert Deutschland deutlich mehr Strom als wir importieren. Und weder beim Preis, noch der CO2 Intensistät gibt es große Unterschiede beim Export- und Importstrom.

 

Zitat

Oberste  Priorität  sollte haben so viele Kohlekraftwerke so schnell wie möglich abzuschalten. Mit BEV erreichen wir das Gegenteil.

Ja, Kohle gehört so schnell wie möglich abgeschaltet. Genauso wichtig ist es aber Diesel und Benzinautos abzuschaffen. Das eine schließt das andere nicht aus.

 

Zitat

Unser Importstrom aus Polen wird nur noch von Südafrika an CO2-Emission überboten.

Wir exportieren deutlich mehr Strom nach Polen, als Polen nach Deutschland.

https://energy-charts.de/energy_de.htm?source=import-export&period=annual&year=all

 

Zitat

Auch bei der Netzstabilität liegt UK vor DE. Musterschüler ist hier wieder Frankreich.

Ich weiß nicht wie es in UK aussieht, aber Deutschland hat sehr wenig Ausfallzeitem im Stromnetz.

 

vor 2 Stunden von reko:

Klar wird, je mehr Zappelstrom um so instabiler das Netz. Aber Frankreich erhöht auch die EE und wird uns dann weniger als bisher mit stabilen Strom aushelfen können.

Unser Stromnetz wird durch Wetterabhängige Stromerzeugung nicht instabiler. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, da unser Netz auch für eine Dunkelflaute gerüstet sein muss, wird es insgesamt widerstandsfähiger.

Frankreich und Deutschland unterstützen sich gegenseitig. Frankreich hat allerdings große Probleme mit dem großen Atomstromanteil. Im Sommer müssen Reaktoren wegen mangelndem Kühlwasser runtergefahren werden, im Winter gibt es (wenns ganz kalt wird) nicht genug Leistung, weil Stromheizungen in Frankreich weit verbreitet sind und immer mal wieder Reaktoren vom Netz gehen (wegen Störungen und Wartungsarbeiten).

 

Siehe hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall#Zuverlässigkeit_der_Stromversorgung_in_der_Bundesrepublik_Deutschland

 

Bitte setze dein Wissen nicht aus überschriften zufällig ausgewählter Zeitungsartikel zusammen. Nüchterne Fakten zählen! (wie an der Börse!)

[krett]

vor 35 Minuten von fintech:

Es mach also durchaus Sinn abzuwarten, bis diese Technologie billiger geworden ist, anstatt das Geld wieder wie damals beim Solarboom zu verpulvern und später dann doch alles über China einkaufen zu müssen.

Dir ist bewusst das die Förderung von Elektroautos auch Industriepolitik ist? Ziel ist auch ein Erhalt der dt. Automobilindustrie, wir wollen ja nicht das in Zukunft alle Autos aus China kommen. 

Wenn die Deutsche Autoindustrie heute nicht in Elektroautos investiert, kann sie den Rückstand in 10 Jahren nicht mehr einholen.

 

Außerdem nimmst du an das der Ausbau der Erneuerbaren statisch wäre. Wir sehen aber das Wind- und Sonnenenergie zunehmend aus ökonomischen Gründen (abseits von Subventionen) ausgebaut werden, weil sie günstiger sind (in Deutschland noch wenig, nimmt aber zu). Mehr Stromnachfrage (z.B. durch eAutos) wird also auch zu einem höheren Ausbau an Wind- und Sonnenenergie führen (mittelfristig).

 

Es gibt übrigens auch Studien die zu dem Ergebnis kommen das eAutos sogar mit 100% Kohlestrom eine bessere CO2 Bilanz haben als Verbrenner.

 

 

Zitat

Würde man die 4,5 Liter Diesel nehmen und im Ölstromkraftwerk verstromen (Heizöl, welches verstromt wird, ist Diesel vom Raffinierungsaufwand sehr ähnlich) so erhielte man daraus: 4,5 Liter *0,43*0,86*0,87*9,8 kWh/Liter (Brennwert pro Liter)= 14kWh Strom und das reicht leider nicht für den E-Golf, der 17,3 kWh benötigt (sprich 20% mehr als zur Verfügung steht !!!).

Irre ich mich, oder hast du nicht mit berechnet das Diesel bzw. Öl gefördert, transportiert, raffiniert und verkauft werden muss?

[juliusjr]

Unsere örtlicher Elektromeister sagt dass unser örtliches Stromnetz nur wenige elektroautos aushält. Er is in bezug auf Elektroautos ein großer skeptiker obwohl er schon immer für Photovoltaikanlagen und wärmepumpen war. Er hat ja auch schon einiges an Photovoltaikanlagen verkauft. 

Wenn der sagt das halten die stromnetze nicht aus, dann muss da was dran sein.

Aber ok werden halt dann teuer umgebaut, wie es auch wegen den Photovoltaikanlagen bisher gemacht wurde. Strom wird dadurch aber immer teurerer...

[Holgerli]

vor 14 Minuten von juliusjr:

Unsere örtlicher Elektromeister sagt dass unser örtliches Stromnetz nur wenige elektroautos aushält. Er is in bezug auf Elektroautos ein großer skeptiker obwohl er schon immer für Photovoltaikanlagen und wärmepumpen war. Er hat ja auch schon einiges an Photovoltaikanlagen verkauft.

 

Wieviel  Leute leben bei Euch, dass ihr nur einen "örtlichen" Elektromeister habt? Kümmert der sich auch ehrenamtlich um das Stromnetz des VNBs?

So bitter wie es sich anhört (meine Erfahrung in unserer Ecke): Die örtlichen Elektro"fach"betriebe fahren ihren 08/15-Betrieb wie sie ihn seit 20 Jahren fahren und ommen ganz massiv ins Schleudern, wenn was Neues wie Elektromobilität kommt.

[krett]

vor 15 Minuten von juliusjr:

Unsere örtlicher Elektromeister sagt dass unser örtliches Stromnetz nur wenige elektroautos aushält. Er is in bezug auf Elektroautos ein großer skeptiker obwohl er schon immer für Photovoltaikanlagen und wärmepumpen war. Er hat ja auch schon einiges an Photovoltaikanlagen verkauft. 

Wenn der sagt das halten die stromnetze nicht aus, dann muss da was dran sein.

Er hat natürlich schon Ahnung davon. Aber noch besser Wissen es die Netzbetreiber selbst und bei denen gibt es keine Alarmstimmung:

https://www.golem.de/news/mobilitaet-ueberlasten-zu-viele-elektroautos-die-stromnetze-1910-144658.html

 

Zitat

Aber ok werden halt dann teuer umgebaut, wie es auch wegen den Photovoltaikanlagen bisher gemacht wurde. Strom wird dadurch aber immer teurerer...

Ja, natürlich kann man das Stromnetz anpassen. Teilweise geschieht das einfach bei ohnehin anstehenden Sanierungen, dann kostet es nicht viel. Ob dadurch die Strompreise steigen? Nicht unbedingt, denn wenn mehr Strom verbraucht, erhöht sich automatisch die Summe der eingenommen Netzentgelte, ohne das die einzelne kWh Strom mehr geld kostet.

Außerdem gibt es ja auch "intelligentes" Lastmanagement (siehe das verlinkte Interview). Wenn einfach die freie Kapazität außerhalb der Stoßzeiten effizient genutzt wird.

[juliusjr]

Der Elektromeister kennt ja auch viele von unserem Netzbetreiber und hat mit denen natürlich viel zu tun. Das mit eh austauschen is quatsch. Boden aufbuddeln und auf den dachständern hängt normalerweise schon das maximal mögliche kabel. Irgendwann halten es die ständer nicht mehr aus. Also muss dazugebaut werden. 

Der netzbetreiber freut sich natürlich. Die werden dafür gut bezahlt. Wird alles auf die netzentgelte umgeschlagen.....

Klar sagen die nicht - macht das besser nicht

[Gast240102]

Industriepolitik, die so gut klappen wird wie bei der Solar- oder Windindustrie, wo wir Mrd. EUR für China herausballern?

Ich kenne kein Beispiel, wo Industriepolitik a la francaise und anderer wirklich mal gelohnt hätte.

 

Die dt. Elektroindustrie soll in Elektroautos investieren, aber die Gesellschaft soll sich mit Steuerzahlergeld um CO2 Reduktion kümmern, wenn der Gesellschaft das wichtig erscheint. Ich fahre BMW und unterstütze die dt. Autoindustrie damit bereits 

 

Ich nehme mit keinem Wort an, dass der Ausbau statisch ist. Ich sage nur, dass der CO2 freie Stromanteil Anteil sowohl durch den Ausbau der EE des Stromverbrauchs als auch durch den Stromverbrauch beeinflusst wird. Je geringer der Stromverbrauch und je schneller der EE Ausbau, desto geringer der CO2 Aussstoss und die EE-Quote.

 

Ferner gehe ich davon aus, dass durch die Energiewende im Wärmebereich durch den Anstieg der Wärmepumpen von 900.000 auf 15 Mio. Stück und die weitere Elektrifizierung der Industrie auf absehbare Zeit der erneuerbaren Strom ohne E-Auto voll nahezu voll verwendet werden kann (das sagst Du ja auch, dass der Strom weitgehend verwendet wird) und dass man daher keinen zusätzlichen Verbraucher benötigt bzw. hier Zeit hat zu warten, bis dieser günstig und wettbewerbsfähig ist ohne Subventionen.

 

Dtl. hat ein Ziel von 65% Strom in 2030 und das wird mit Atomausstieg schon nicht ganz leicht zu schaffen: https://www.agora-energiewende.de/presse/pressemitteilungen/wie-man-65-prozent-erneuerbare-energien-bis-2030-in-die-stromnetze-kriegt/

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass wir noch recht lange fossilen Strom haben werden und m.E. Verbrauchsreduktion sinnvoll ist, wenn es zu zusätzlichen Stromverbrauchern Alternativen gibt und das ist beim modernen Diesel der Fall, insbesondere dann wenn man mit vernünftigen Akku-Größen von 80 bis 100 kWh  beim E-Auto rechnet, da sich der Energierucksack des E-Autos mit Kohlestrom normalerweise nicht abbauen lässt.

 

Zum Thema Studien:

Studien zu dem Thema machen m.E. wenig Sinn, da es zu viele Parameter (Akkugröße, Fahrzeugbetrieb (Stadt, Land, Autobahn), Strommixvs. Grenzstrom vs. Ökostrom ) gibt und diese zu pauschal sind. Jeder kann sich alles so hinrechnen wie er es braucht. Je nach Annahme kommen unterschiedliche Dinge heraus.

Das Umweltbundesamt gibt für Steinkohle momentan 815 g CO2/ kWh an und für Braunkohle 1.142 g CO/kWh (S.16):

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/2019-04-10_cc_10-2019_strommix_2019.pdf

 

In Deiner Polenstudie wurde mit 650 g CO2/kWh gerechnet und die verlinkte Webseite weist sogar darauf hin, dass der Wert deutlich niedriger ist als die von der EU-Komission angesetzten Werte. Kann auch erreichbar sein, aber das weiß nun niemand.

 

Mit den Werten des Umweltbundesamtes braucht ein E-Golf mit Kohlestrom betrieben (siehe oben verlinkt)  ca. 140,1 gCO2 / km (815g CO2 / kwH *17,3kWh/  100 km)  bis 197 g CO2 / km bei Braunkohlestrom während der 1.6 tdi mit dem genannten Testverbrauch ca. 119 g CO2 / km ausstößt.

 

Auch diese Durchschnittswertes sind in einer exakten Betrachtung Augenwischerei, da sich die Verbrauchsprofile von E-Autos und Verbrennern grundsätzlich unterscheiden, weil ein E-Auto einen recht konstanten Wirkungsgrad hat (zwischen 27% und 33%) und ein Verbrenner zwischen 15% und 42% je nach Betriebszustand schwankt.

Dies wird für jeden an den Testverbräuchen des E-Golfs deutlich:

 

Stadt/Land/BAB : 12,7/16,3/25,1 kWh https://www.adac.de/_ext/itr/tests/autotest/at5134_vw_e_golf/vw_e_golf.pdf

Testverbrauch 1,6 tdi: 

Stadt/Land/BAB: 5,1/3,9/5,3 Liter Diesel https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4884_VW_Golf_1_6_TDI_BMT_Comfortline_DPF/VW_Golf_1_6_TDI_BMT_Comfortline_DPF.pdf

 

Man erkennt hier, dass das E-Auto in der Stadt bei langsamer Fahrt den niedrigsten Verbrauch hat und den höchsten auf der Autobahn (fast 100% mehr).

Beim Diesel (auch das kennt jeder) ist der Verbrauch bei Überlandfahrt am geringsten und steigt auf der Autobahn nur moderat. Der Anstieg des Wirkungsgrades (von ca. 20% auf an die 40% auf der Autobahn) beim Verbrenner kompensiert damit teilweise den erhöhten Luftwiderstand (der im Quadrat also massiv steigt), was zu dem unterproportionalen Anstieg des Verbrennerverbrauchs führt.

 

Dieser technische Zusammenhang ist im übrigen auch der Hintergrund, weshalb manche PHEV für die ideale Lösung halten trotz Mehrgewicht, da sich hier die hohen Wirkungsgrade (E-Auto in der Stadt, Verbrenner über Land/Autobahn) verbinden lassen, wenn man das PHEV dann auch so nutzt.

 

Ein E-Auto als Taxi, Bus oder Postzustellerfahrzeug, das nur in der Stadt im Stop and Go unterwegs ist, ist heute schon besser als ein Diesel auch mit Kohlestrom, weil der Wirkungsgrad höher ist und nebenbei noch Emissionen in der Stadt vermieden werden. Genau andersherum verhält es sich bei Fahrzeugen, die viel im Langstreckenbetrieb auf Landstraße und Autobahnen bis 150 km/h unterwegs sind. Diese sind weit effizienter als ein E-Auto selbst mit Strommix gerechnet.

Die Verwendungsart (obwohl sie essentiell ist und erheblichen Einfluss auf die Vorteilhaftigkeit eines E-Fahrzeugs hat) wurde m.E. noch in keiner Studie sachgerecht berücksichtigt.

 

Am Ende geht es doch darum möglichst schnell und viel CO2 einzusparen und für dieses Ziel ist das E-Auto momentan sicherlich kein effizienter Weg, da es weder die Nachfrage nach Ökostrom ansteigen lässt noch im Betrieb im Vergleich zum modernen Diesel (außer in Sondersituation in der Stadt) Energie oder CO2 einspart.

 

Meine These ist daher: Es besteht aktuell kein Grund das Thema E-Auto zu pushen, weil die Vorteilhaftigkeit keineswegs eindeutig ist, sondern immer von den Prämissen abhängt und in nächster Zeit enorme Entwicklungsfortschritte zu erwarten sind, die man dann günstig nutzen kann.

 

 

[Nachdenklich]

@fintech

Danke für Deine Beiträge.

[krett]

vor 14 Minuten von juliusjr:

Der Elektromeister kennt ja auch viele von unserem Netzbetreiber und hat mit denen natürlich viel zu tun. Das mit eh austauschen is quatsch. Boden aufbuddeln und auf den dachständern hängt normalerweise schon das maximal mögliche kabel. Irgendwann halten es die ständer nicht mehr aus. Also muss dazugebaut werden. 

Der netzbetreiber freut sich natürlich. Die werden dafür gut bezahlt. Wird alles auf die netzentgelte umgeschlagen.....

Klar sagen die nicht - macht das besser nicht

 

Nehmen wir mal ein durchschnittliches, fiktives eAuto

• 15.000km Jahreslaufleistung bei 18kWh auf 100km macht ca. 2700kWh Verbrauch
• Heutige Netzentgelte 7,5 cent/kWh
• Zusätzliche Netzentgelte durch eAuto: 2700x0,075 = 202,5€

Ohne das der Strom um einen cent teurer wird, gibt es also Zusatzeinnahmen in höhe von 202,5€ pro eAuto und Jahr die für Netzausbau- und Betrieb zu Verfügung stehen.

 

 

[Cai Shen]

@fintech

Von mir auch ein Dankeschön für die differenzierte Betrachtung 

 

Wobei mir als Überlegung dabei in den Sinn kommt, dass es unter der Prämisse den e-Auto Anteil in der Stadt zu erhöhen sinvoll wäre: 

- statt e-Autos zu fördern, die Subventionen eher in den Ausbau der "letzten Meile" zu investieren. Wenn Vermieter (oder Einzelhandel) ermuntert werden, Ladeplätze an Stellflächen bereitzustellen, können sowohl Hybride als auch reine e-Autos im privaten Umfeld geladen werden

- Hybride mit 100-200 km elektrischer Reichweite würden mit reinen e-Autos in der CO2 Bilanz mithalten können, durch den kleineren Akku eine bessere Umweltbilanz vorweisen und sind trotzdem bei mäßigen Emissionen (wegen Betrieb im Effizienzoptimum) langstreckentauglich

- die Anzahl von Schnellladern müßte nicht flächendeckend, sondern zunächst nur entlang der Verkehrsadern vorangetrieben werden

- mit der aktuellen Technik verbessert sich beim langsam laden (über Nacht) die Haltbarkeit der Akkupacks und damit die Umweltbilanz der BEV / PHEV

[Gast240102]

....stellt der Haushalt dann noch auf Wärmepumpe um, kommen nochmal 4000 kWh - 6000 kWh dazu und somit nochmal ca. 300 bis 400 EUR Netzentgelte. Man muss allerdings den zunehmenden Eigenverbrauch durch Energiespeicher wieder gegenrechnen. Das ist ja auch sehr modern momentan, auch wenn dabei gut 25% Strom vernichtet werden siehe hier: https://renewable-mobility.blogspot.com/

 

 

 

 

[Cai Shen]

vor 14 Minuten von krett:

15.000km Jahreslaufleistung bei 18kWh auf 100km macht ca. 2700kWh Verbrauch

Die Rechnung hattest du letztens schon.

Ich bin überzeugt dass der Flottenverbrauch über 18kWh liegt und die nicht berücksichtigten Ladeverluste sollen bei ca. 20% liegen. 

Vielleicht hat reko als Batterieexperte noch eine aktuelle Quelle an der Hand aber ich vermute der wahre Wert liegt eher knapp unterhalb 25 kWh. 

[krett]

Die ganzen anderen Argument lasse ich mal außen vor, weil wir uns im Kreis drehen. Du sagt Blau, ich sag rot, du sagt gelb, ich sag grün....

 

vor 44 Minuten von fintech:

Meine These ist daher: Es besteht aktuell kein Grund das Thema E-Auto zu pushen, weil die Vorteilhaftigkeit keineswegs eindeutig ist, sondern immer von den Prämissen abhängt und in nächster Zeit enorme Entwicklungsfortschritte zu erwarten sind, die man dann günstig nutzen kann.

Elektroautos machen momentan nur einen kleinen einstelligen Prozentbereich der Neuzulassungen aus. Und eigentlich muss man es ganzheitlich betrachten und den Anteil an der gesamten Flotte betrachten (welcher logischerweise noch viel niedriger ist).

 

Der positive (oder aus deiner Sicht neutrale bis negative) Einfluss, den eAutos Heute und in naher Zukunft auf den CO2 Ausstoß haben ist lächerlich gering. Wenn wir mal 5 Millionen+ eAutos (=10% des Gesamtbestandes) haben in Deutschland wird es interessant. Das gleiche gilt für die Subventionen für eAutos. Die kosten deutlich weniger als 500 Mio im Jahr, was insgesamt nicht viel ist (ich glaube die reduzierte Steuer auf Dieseltreibstoff kostet ~7 Miliarden/Jahr). Es geht immer darum die Weichen für die Zukunft zu stellen und eine Anschubfinanzierung zu schaffen. Sobald ernst zunehmende Größenordnungen erreicht werden, werden die Subventionen eingestellt (und ich denke das wird so um 2025 der Fall sein)

 

Worauf ich hinaus will: Ob der heutige Einfluss positiv oder negativ ist, ist praktisch egal. Und in ein paar Jahren ist das Thema eh ein Selbstläufer. 

 

 

Zitat

....stellt der Haushalt dann noch auf Wärmepumpe um, kommen nochmal 4000 kWh - 6000 kWh dazu und somit nochmal ca. 300 bis 400 EUR Netzentgelte. Man muss allerdings den zunehmenden Eigenverbrauch durch Energiespeicher wieder gegenrechnen. Das ist ja auch sehr modern momentan, auch wenn dabei gut 25% Strom vernichtet werden siehe hier: https://renewable-mobility.blogspot.com/

4000-6000kWh erscheinbt mir etwas hochgegriffen, aber egal.

 

Eigenverbrauch mit Energiespeichern wäre doch positiv, die wirken Netzentlastend.

[Gast240102]

vor 26 Minuten von krett:

Eigenverbrauch mit Energiespeichern wäre doch positiv, die wirken Netzentlastend.

...weiß nicht, ob das wirklich ein Weg sein kann. Eigenstrom reduziert a) den Netzentgeltumlagefähigen Strom und b) vernichtet der Selbstverbrauch halt viel Strom, den andere nutzen könnten.

In meinem verlinkten  Beispiel (gibt unzählig viele in fast jeden photovoltaikforum) verbraucht die Batterie selbst 200 - 230 kWh aus dem Netz und dann lassen sich von den produzierten 1182kwh - 886kWh = 296 kWh nicht nutzen, sondern verpuffen einfach als Wärme.

 

Es gehen also bei dieser Form der Eigenstromnutzung über die Batterie 511 kWh verloren (Batterieeigenverbrauch im Mittel mal mit 215 kWh über das Stromnetz + 296 kWh Verluste = 511 kWh). Bei Einspeisung ohne Batterie läge der Verlust wohl eher bei ca. 100 kWh und weniger. Es sind gehen also für Gesellschaft in Summe durch die Batterie ca. 410 kWh an Strom verloren und es ist fraglich, ob die kleine Netzentlastung das wirklich wert is, wenn wir unsere EE Anteil dringendst erhöhen wollen und sollten.

[Gast240102]

vor 21 Stunden von krett:

 

Irre ich mich, oder hast du nicht mit berechnet das Diesel bzw. Öl gefördert, transportiert, raffiniert und verkauft werden muss?

 

Du irrst Dich nicht. Auch Öl + Kohle + Gas für das fossile Kraftwerk muss gefördert, transportiert und raffiniert werden und die Vorkette ist beim Öl bis auf den nahezu verlustfreien Transport zum Endkunden (Tankstelle) oder zum Ölkraftwerk nahezu identisch und deshalb kann sie im Vergleich weggelassen werden.

 

Hintergrund:Öl ist eine sehr schmutzige (ekelhafte Brühe) und aus Umweltschutzgründen Dtl. (Entschwefelung)  wird das Öl üblicherweise aus der Raffinerie bezieht (Beispiel Irsching das leichtes Heizöl verwendet https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Irsching). Raffinerien sind heutzutage quasi vorgeschaltete Katalysatoren, die das Öl so raffinieren, dass später möglichst wenig Schadstoffe entstehen und es möglichst rückstandsfrei verbrennt. Daher ist eine Raffinierung auch für das Ölkraftwerk sinnvoll und die Vorkette zum Diesel praktisch identisch bis zum Endtransport an die Tankstelle, aber das kann man bei den Mengen vernachlässigen. Schließlich braucht es auch diverse Lade- und Schnelladestationen für E-Autos.

[reko]

Am 5.1.2020 um 12:03 von krett:

Am 5.1.2020 um 05:17 von reko:

 

Weder 100% BEV noch CO2 freier Strom ist realistisch. Nicht 2030, nicht 2040 und nicht 2050. 

Stand der Wissenschaft (also abseits von Verschwörungstheoretikern oder Fachfremden) ist, das 100% Erneuerbare möglich sind. Und schon der Weg dahin (60, 70, 80%) bringt Elektroautos massiv voran.

Ja, mit Speicher d.h. mit Wasserstoff. Es ist entscheidend, dass der Stromverbrauch dann statt findet, wenn die Sonne scheint und der Wind weht.

 

Am 5.1.2020 um 12:03 von krett:

Zitat

In der Zwischenzeit emittieren wir  noch mehr  CO2 mit möglichst großen Tesla Cybertrucks und fühlen uns gut dabei die Welt zu retten.

Du hast recht. Auch mit Elektroautos retten wir die Welt nicht. Ziel muss es sein weniger Autos auf den Straßen zu habe, nur die müssen dann wirklich sauber sein.

Es geht darum mit begrenzten Ressourcen ein maximales Ergebnis zu erreichen. Das erreichen wir nicht durch Tesla-Gigantomanie und nicht durch die Focusierung auf 0,00 CO2 Technologien. Sparen muß man zuerst bei den größten Emittenten.

 

Am 5.1.2020 um 12:03 von krett:

Windräder werden im unteren einstelligen Prozentbereich abgeregelt. Das ist in Ordnung.

Wir  regeln jetzt (2017, 2018) jährlich  >5TWh ab. Das reicht um >100 000 Tonnen Wasserstoff herzustellen (50 kWh/kgH2). Das reicht für 1Mio Mirai für jährlich >13 200 km (0,76 kgH2/100km). Und es wird immer mehr: >3TWh in 2019 Q1 (die letzten mir zugänglichen Daten).

 

Am 5.1.2020 um 12:03 von krett:

Wir exportieren deutlich mehr Strom nach Polen, als Polen nach Deutschland.

https://energy-charts.de/energy_de.htm?source=import-export&period=annual&year=all

Wir überlassen Polen unseren Überstrom. Mit unserer derzeitigen Strategie brauchen wir ca. 50% konventionelle Kraftwerke. Abgesehen von den Übertragungsverlusten ist es egal ob wir die Kraftwerke im Ausland stehen haben. Da wir deren Netzstabilisierung nutzen kann/will Polen seinen EE-Anteil nicht erhöhen.

Die Kosten verstecken wir nicht im geplanten (an der Börse gehandelten) Strompreis sondern in den Systemsicherungsmaßnahmen (2011: 180 Mio€  ; 2017: 1511 Mio€). 2017 bezahlten wir 380 Mio€ dafür, dass Reservekraftwerke unter Dampf stehen (u.a. Kohle verbrennen) ohne  Strom zu produzieren um notfalls einzuspringen und 610 Mio€ um Überschussstrom abzuregeln (Einspeisemanagement).

 

Am 5.1.2020 um 12:03 von krett:

Ich weiß nicht wie es in UK aussieht, aber Deutschland hat sehr wenig Ausfallzeitem im Stromnetz.

Das steht in den zitierten Quellen: UK hat weniger CO2/kWh und bessere Netzstabilität bei geringeren Kosten. Unsere Ausfallzeiten und unsere Kosten steigen.

 

Am 5.1.2020 um 12:03 von krett:

Unser Stromnetz wird durch Wetterabhängige Stromerzeugung nicht instabiler. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, da unser Netz auch für eine Dunkelflaute gerüstet sein muss, wird es insgesamt widerstandsfähiger.

Frankreich und Deutschland unterstützen sich gegenseitig. Frankreich hat allerdings große Probleme mit dem großen Atomstromanteil. Im Sommer müssen Reaktoren wegen mangelndem Kühlwasser runtergefahren werden, im Winter gibt es (wenns ganz kalt wird) nicht genug Leistung, weil Stromheizungen in Frankreich weit verbreitet sind und immer mal wieder Reaktoren vom Netz gehen (wegen Störungen und Wartungsarbeiten).

 

Siehe hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall#Zuverlässigkeit_der_Stromversorgung_in_der_Bundesrepublik_Deutschland

 

Bitte setze dein Wissen nicht aus überschriften zufällig ausgewählter Zeitungsartikel zusammen. Nüchterne Fakten zählen! (wie an der Börse!)

Nicht Frankreich hat das Problem sondern wir. Die Stillstände sind planbar. Das ist auch der Unterschied zwischen geplanten Unterbrechungen und Netzstabilität.  Ich gehe davon aus, dass auch  Frankreich seinen  EE-Anteil erhöht und seine Netzstabilisierungskapazität dann selbst benötigt.

Ich habe mein Wissen nicht aus Überschriften, nicht aus Presseartikeln und nicht aus Gehirnwäschebriefings. Bei solchen Unsinn brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Am 5.1.2020 um 12:19 von krett:

Es gibt übrigens auch Studien die zu dem Ergebnis kommen das eAutos sogar mit 100% Kohlestrom eine bessere CO2 Bilanz haben als Verbrenner.

Das steht auch nicht in der Primärquelle (Metastudie). Dort steht lediglich wie manipulierbar solche Angaben sind.

 

Bei der Aussage "unsere Rohstoffe reichen für 100% Li-Ion-Akku-Autos" sollte man sich etwas mehr mit  Mining, Kosten, Umwelteinflüssen und den Unterschied zwischen Mineral-Reserven und Mineral-Ressourcen beschäftigen. Ist euch klar, dass man an Byproduct-Reserven nur kommt, wenn man auch das Hauptprodukt abbaut (und verkaufen kann) und dass Ressourcen zu heutigen Preisen nicht wirtschaftlich abbaubar sind?