Wann kommen die Elektroautos?

[magicw]

Dann kaufen die Reichen und Schönen dieser Welt aber keine BEVs. Und der Markt würde sich noch langsamer aufbauen.

[Michalski]

Zitat

Der Absatz von New Energy Vehicles (NEVs) sank im August um 15,8%, sagte CAAM, nach einem Rückgang um 4,7% im Juli - ihr erster Rückgang seit Januar 2017.

Quelle: China's auto sales face more bumps ahead, industry body warns, after latest slump

 

So sieht die Realität aus, wenn die Subventionen zurückgefahren werden.

[Lindoro]

VW setzt ja alles auf die Karte Elektroautos, und die wesentlich sinnvollere Alternative Erdgas wird vernachlässigt oder schlimmstenfalls ganz aus dem Programm genommen.

 

Dazu einige Gedanken:

Beim jetzigen Energiemix in Deutschland sorgt jedes Elektroauto für höheren CO2-Ausstoß.

2050 sollen 80% des Stroms aus regenerativen Quellen stammen (sehr ambitioniert), 20% dann immer noch aus Erdgas.

Ein Mehrverbrauch durch mehr Elektroautos würde durch mehr Erdgas ausgeglichen.

 

Es ist unsinnig, Erdgas in Kraftwerken zu verbrennen, den Strom mit Verlusten zu transportieren, mit Verlusten in Batterien zu speichern und dann mit diesem Strom ein Auto anzutreiben, wenn man das Auto genauso gut auch mit Erdgas direkt betreiben kann.

 

Für Erdgas muss keine teure Infrastruktur aufgebaut werden, da überall in Deutschland Erdgasleitungen liegen und nur relativ günstige Erdgastankstellen eingerichtet werden müssen.

 

Für Erdgas kann ein herkömmlicher Motor verwendet werden.

 

Im Moment wird Wasserstoff in D noch zu 97% aus Erdgas hergestellt. Verwendung von Wasserstoff statt Erdgas macht also keinen Sinn.

 

Sollte wir einmal dazu kommen, dass es wirklich eine nennenswerte Menge Wasserstoff aus regenerativen Quellen gibt, so kann man dem Erdgas schon heutzutage bis zu 20% Wasserstoff beimischen.

Bis dieser Grenzwert überschritten wird, ist eine eigene Wasserstoffinfrastruktur uninteressant. 

 

Übrigens kann man normale Verbrenner für relativ kleines Geld in Erdgas-Autos umwandeln, und die Kosten erhält man oft vom örtlichen Versorger in Form von Tankgutscheinen erstattet.

 

Leider gibt es beim Erdgas keinen Hype wie bei Tesla ... 

[Holgerli]

vor 6 Stunden von Lindoro:

Übrigens kann man normale Verbrenner für relativ kleines Geld in Erdgas-Autos umwandeln, und die Kosten erhält man oft vom örtlichen Versorger in Form von Tankgutscheinen erstattet.

Leider gibt es beim Erdgas keinen Hype wie bei Tesla ... 

Das Thema Erdgas ist bei VW durch. Google einfach mal "Erdgasauto VW explodiert". Das ist durchgängig von 2016 bis 2019 ein Thema. Und die explodieren richtig.

 

vor 6 Stunden von Lindoro:

Beim jetzigen Energiemix in Deutschland sorgt jedes Elektroauto für höheren CO2-Ausstoß.

Das wird immer so behauptet und man findet sich auch eine Rechnung, dass das stimmt. Aber genausogut findet man diverse Rechnungen, dass BEVs heute schon deutlich sauberer sind.

 

vor 6 Stunden von Lindoro:

2050 sollen 80% des Stroms aus regenerativen Quellen stammen (sehr ambitioniert), 20% dann immer noch aus Erdgas.

Du nennst es ambitioniert. Ich halte es für pessimistisch. Ich denke wir werden deutlich vor 2050 auf über 80% sein. Aktuell (September 2019) sind wir bei bei 46,9%. Seit 2013 wird massiv auf die Bremse gedrückt. Erst bei PV dann bei Wind. Hat trotzdem für 20% gereicht.

 

vor 6 Stunden von Lindoro:

Für Erdgas muss keine teure Infrastruktur aufgebaut werden, da überall in Deutschland Erdgasleitungen liegen und nur relativ günstige Erdgastankstellen eingerichtet werden müssen.

Aber ohne jetzt auf die Ausbauziele eingehen zu wollen nur folgende Frage: Welchen Vorteil soll Erdga haben? Ich meine heute bekommen wir unser Öl und Gas zu 80% aus Ländern wo man selbst als Mann nicht leben will, geschweige denn seine Mutter, Schwester oder Tochter hin verfrachten würde (wenn man sie nicht gerade sehr hasst). Mit den Erneuerbaren gehen nicht mehr jährlich hunderte von Millarden Euro in Länder die man unter normalen Bedingungen sanktionieren würde, sondern die Wertschöpfung bleibt zu einem sehr großen Teil in Deutschland. 

Das nur mal als wirtschaftl. Aspekt.

[Holgerli]

Nur mal ein Nebenkriegschauplatz (der mich aber einige Nerven gekostet hat): Wenn VW die Preise wirklich durchzieht, dann müssen sich sich einige Wallboxhersteller wirklich super-warm anziehen: VW unveils new home ID.Charger station ahead of ID.3 release

 

Nur zum Vergleich:

- Das Einsteigersegment was VW mit 399 Euro anbietet will, wird bisher (als Praxis-Empfehlung) von Heidelberg mit knapp unter 500 Euro belegt.

- Das Mittelsegment, was mit VW mit 599 Euro anbieten will, ist extrem breit von den Preisen her aufgestellt. Wer da was vernünftiges haben möchte geht zurzeit auf den Go-e Charger. Den gibt es ab 700 Euro, allerdings ohne Ladekabel aber mit 22kW. Aber dennoch: 599 Euro finde ich (in Abhängigkeit mit den (noch zu klärenden) angebotenen Funktionen) auch eine Ansage

- Das Top-Modell für 849 Euro: Wow. Sagen wir es so, hier wurden mir teilweise geräde für 1.500 Euro plus mit weniger Features angeboten.

 

Wenn die es jetzt noch bringen würden einen vernünftigen Elektriker-Service mit zeitnaher Verfügbarkeit und realistischen Preisen (wenn es um die Ertüchtigung des Hausnetztes geht) anzubieten, dann könnten die da gut in den Markt reingrätschen und durch Kundenservice punkten.

[reko]

vor einer Stunde von Holgerli:

Mit den Erneuerbaren gehen nicht mehr jährlich hunderte von Millarden Euro in Länder die man unter normalen Bedingungen sanktionieren würde, sondern die Wertschöpfung bleibt zu einem sehr großen Teil in Deutschland. 

Das nur mal als wirtschaftl. Aspekt.

Falsch, die meiste Wertschöpfung bei den Erneuerbaren geht ins Ausland, Rohstoffe irgendwo z.B. Kongo, Fertigung China, Gewinne in Steueroasen.

 

Grösster LPG Exporteur ist USA und dann gibt es auch noch heimisches Biogas und Power2Gas.

Man muss das Problem aber global sehen (Quelle)

[Holgerli]

Gerade eben von reko:

Falsch, die meiste Wertschöpfung bei den Erneuerbaren geht ins Ausland, Rohstoffe irgendwo z.B. Kongo, Fertigung China, Gewinne in Steueroasen.

Es gibt einen sehr großen Unterschied ob ich einmal ein PV-Modul in China bauen lasse (wenn ich denn kein deutsches Modul von den sehr guten Herstellern aus Deutschland kaufen möchte, die durchaus immer noch sehr erfolgreich am Markt sind), dass dann von deutschen Handwerken in Deutschland aufgebaut und gewartet wird und während dessen jahrzehntelangen Betriebes die Stromerzeugung zu 100% in Deutschland bleibt und dem Öl und Gas was immer und immer wieder aus fragwürdigen Ländern was Terrorismus und Menschenrechte angeht importiert werden muss.

Bei Windkraftanlagen ist es ja noch krasser: 4 der 10 größten Windkraftanlagenbauer sind deutsche Firmen. Und der weltgrößte Vestas kommt aus Dänemark und hat damit auch einen sehr deutlichen positiven Einfluss auf Deutschland. Und solange Du mir nicht schlüssig erklären kannst, dass die Nord/Ostsee-Küste zu China gehört...

Auch ja: Hast Du Infos in welche Steueroasen SMA (weltgrößter Wechselrichterhersteller aus Kassel/Hessen), Siemens, Enercon, Senvion, Nordex, mein Solarteur aus der Nachbarstadt und die ca. 1,5 Mio. privaten PV-Betreiber und in zunehmendem Maße RWE und EON ihre Gewinne verschieben?

 

Aber sieht Du: Auch Du verstehst scheinbar langsam warum ich der Meinung bin, dass Schlüsseltechnlogien wie die Akkproduktion eben nicht nach China ausgelagert werde, sondern schön in Europa belassen werden sollten: Weil dann können die Erneuerbaren ihr gesamtes positives POtential wirklich auschöpfen.

[reko]

Für die Investitionskosten und auch den Energieeinsatz kann man viele Jahre Energie verbrauchen. Das bedeutet nicht, dass man fossile Energie nehmen soll sondern dass man richtig rechnen muss.

Du verstehst nicht, dass CO2 nicht innerhalb der Landesgrenzen bleibt und wir nicht die Rohstoffe für nationale Lösungen haben.

 

Bei Windanlagen kommen die seltenen Erden aus China, der Stahl aus Indien, Kupfer aus Südamerika und das GFK kommt letzlich von den Erdölfeldern. Rechnet man alle chinesischen Windanlagenbauer zusammen dann kommen von dort weit mehr Anlagen als von jeden anderen Land.

Vestas fertigt im Übrigen auch z.B.

in China Vestas Generator Factory, 300462 Tianjin, China

und Indien Vestas Blades, 382220, Ahmedabad, India. ...

Wo die Gewinne landen kann ich nicht nachvollziehen. Aber warum sollten diese Firmen ungeschickter als andere Großkonzerne (Apple, Google, Amazon ..) sein.

 

Bei SMA rechnest du ex China und unterschlägst die chinesische Produktionsstätte in Yangzhong und die Zulieferer.

[F87]

So, die Infos über den ID3 sind dank IAA nun raus. Die größte Revolution dürfte wohl sein, dass er tatsächlich CO2-Neutral produziert wird. Wird ÖkoStrom geladen, also das erste Zero-Emissions-Fahrzeug weltweit.

[Holgerli]

vor 33 Minuten von reko:

Du verstehst nicht, dass CO2 nicht innerhalb der Landesgrenzen bleibt...

Doch genau das verstehe ich, deswegen ist es ja wichtig, dass jedes Land seinen Beitrag leistet und wir in Deutschland nicht auf dieses komische "Ja, aber wir sind so klein und China so groß"-Gerede hören.

 

vor 34 Minuten von reko:

...und wir nicht die Rohstoffe für nationale Lösungen haben.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht: Wir sind bei Öl und Gas zu 100% von Importen abhängig, weil wir weder das eine noch das andere haben. Mühsam wurden in den letzten Jahrzehnten unterirdische Lager für Öl und Gas geschaffen, dass wir wenigstens im Falle einer Krise für 90 Tage Öl und Gas haben. Und selbst da mussten Autofreie Sonntage usw her, damit das Öl und Gas überhaupt so lange gestreckt werden konnte. Reichlich dümmlich sich freiwillig so abhängig machen zu wollen.

 

 

vor 36 Minuten von reko:

Vestas fertigt im Übrigen auch z.B.

in China Vestas Generator Factory, 300462 Tianjin, China

und Indien Vestas Blades, 382220, Ahmedabad, India. ...

Ja und? VW, BMW und Mercedes produzieren auch in China. Würdest Du bei denen auch so (nett ausgedrückt) komisch argumentieren?

 

vor 37 Minuten von reko:

Wo die Gewinne landen kann ich nicht nachvollziehen. Aber warum sollten diese Firmen ungeschickter als andere Großkonzerne (Apple, Google, Amazon ..) sein.

Nur nochmal zum klarstellen: Aus "Falsch.. Gewinne in Steueroasen." wird "Wo die Gewinne landen kann ich nicht nachvollziehen". Kann es sein, dass Du einfach mal irgendwas rausposaunt hast was an Plausiblität so dünn war, dass Du jetzt ganz fix zurückruderst.

Kann jedem mal passieren. Nur bei Dir passiert es ziemlich oft, wenn Du im Bereich Erneuerbare Energien / Akkutechnik die Relität nicht wahr haben möchtest...

[reko]

Wie müssen unseren Beitrag leisten. Aber wir dürfen unsere CO2 und andere Umweltprobleme nicht ins Ausland verlagern und wir müssen eine Lösung wählen die auch global funktioniert.

[Tradeoff]

vor 47 Minuten von F87:

So, die Infos über den ID3 sind dank IAA nun raus. Die größte Revolution dürfte wohl sein, dass er tatsächlich CO2-Neutral produziert wird. Wird ÖkoStrom geladen, also das erste Zero-Emissions-Fahrzeug weltweit.

 

https://www.bmw.de/de/neufahrzeuge/bmw-i/i3/2017/nachhaltigkeit.html

 

 

[reko]

vor 8 Minuten von Tradeoff:

https://www.bmw.de/de/neufahrzeuge/bmw-i/i3/2017/nachhaltigkeit.html

Zitat

der BMW i3 wird mit 100 % Strom aus erneuerbaren Quellen hergestellt.

Darauf gebe ich nichts. Man kauft Strom aus Wasserkraft aber es ist der gleiche Strom mit den gleichen Energiemix wie zuvor. Der Kohlestrom geht jetzt pro forma woanders hin und kein Gramm CO2 wird eingespart.

[Tradeoff]

Quatsch. Der Strompreis wird, wie bei den meisten anderen Produkten auch, über Angebot und Nachfrage bestimmt.

 

Wenn nun alle die Nachfrage nach nach Ökostrom steigt, dann mittelbar auch der Preis und damit die Rendite. Die Erzeugung von Ökostrom wird dadurch attraktiver.

 

Ja, unmittelbar ändert sich der Strommix nicht - ggf. Wird sogar die konventionelle Energie billiger. Aber dadurch auch eben unattraktiver.

 

Mittelbar hat das spürbare Effekte.

 

Davon ab ging’s mir lediglich darum aufzuzeigen, dass andere vor VW schon ähnliche Konzepte verfolgt haben und dass das sicher keine Revolution ist. Ua. Diess war ja als Chefeinkäufer für einige Themen rund um den i3 mitverantwortlich.

 

 

[reko]

vor 20 Minuten von Tradeoff:

Quatsch. Der Strompreis wird, wie bei den meisten anderen Produkten auch, über Angebot und Nachfrage bestimmt.

Das wäre richtig wenn es mehr Nachfrage als Angebot gäbe und wenn deshalb tatsächlich zusätzliche Kraftwerke mit erneuerbaren Energie gebaut würde. Dass das kein Anreiz dazu ist sieht man an den geringen Aufpreis den man zahlen muss.

 

Wäre das wirklich reiner Ökostrom, dann müssten viele Betriebe und Haushalte die Ökostrom gekauft haben bei Dunkelflaute ohne Strom sein.

[magicw]

vor 6 Minuten von Tradeoff:

über Angebot und Nachfrage bestimmt

ja - und da kann man in D durchaus auch mal drauflegen, damit die Nachbarländer den unplanbaren regenerativen Stromüberschuss abnehmen:

 

https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation_price/10.08.2019/11.08.2019/

[Holgerli]

vor 8 Minuten von magicw:

ja - und da kann man in D durchaus auch mal drauflegen, damit die Nachbarländer den unplanbaren regenerativen Stromüberschuss abnehmen:

 

https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation_price/10.08.2019/11.08.2019/

 

Du hast Dir zielsicher die 9 Stunden im August rausgesucht wo der Preis negativ war. 9 Stunden von den 744 Stunden die der August hat. Oder anders ausgedrückt: In 98,79% des August war der Strompreis positiv.

Hier mal der Zeitraum vom 1. bis 31 August.

 

 

Also: Wenn ich in fast 99% Zeit einen positiven Strompreis erzielen kann der meist zw. 40 und 50 Euro je MWh pendelt, dann würde ich von einem sehr gut funktionierenden Markt sprechen.

 

Und auch über das bisherige Jahr sieht der Markt verdammt effektiv aus:

 

[Holgerli]

vor einer Stunde von reko:

Wie müssen unseren Beitrag leisten. Aber wir dürfen unsere CO2 und andere Umweltprobleme nicht ins Ausland verlagern und wir müssen eine Lösung wählen die auch global funktioniert.

Tun wir doch aber heute ganz massiv: Schau Dir doch die ganzen Umweltzerstörungen durch die Öl- und Gasproduktion in den Entwicklungsländern und Russland an. Schau Dir doch die radioaktiv verseuchten Gebiete in Afrika durch den Uranabbau an.

Für die Produktion einer Windkraftanlage oder eines PV-Moduls werden wie Rohstoffe einmal abgebaut und dann wird die Energie zur Produktion einmal verwendet danach produzieren die Anlagen für 20+ Jahre Strom und werden danach recyceled weil die Rohstoffe viel zu wertvoll sind, dass wir sie verlieren. Ein PV-Modul hat selbst in Nordeutschland nach 4 Jahren seine Herstellungsenergie wieder eingefahren. Danach wird Co2-freier Strom für weitere 20 Jahre produziert.

Öl, Gas und KOhle hingegen werden tagtäglich unter schlimmsten Umweltbelastungen produziert und dann zusätzlich noch mit absolut schlimmer Umweltbilanz unwiderbringlich und absolut ineffizient verfeuert.

 

Ja, wir müssen unseren Beitrag leisten. Und richtig, wir dürfen nicht weiterhin die Umwelt im Ausland runieren nur weil wir weiterhin Öl und Gas für den Profit von wenigen verheizen. Und deswegen müssen wir auf Erneuerbare energien umstellen.

[magicw]

vor 7 Stunden von Holgerli:

Du hast Dir zielsicher die 9 Stunden im August rausgesucht wo der Preis negativ war. 

"... durchaus mal.." könnte ich anders auch nicht darstellen.

 

Und ja, der Markt ist effizient. Immer wenn wir Strom aus dem Ausland kaufen müssen wegen heimischer Unterdeckung, ist er teuer. Und regenerativer Überschuss, der nicht weg geregelt werden kann, wird verschenkt bzw. muss noch mit Geldgeschenken ab den Man gebracht werden.

 

[reko]

vor 8 Stunden von Holgerli:

Tun wir doch aber heute ganz massiv:

indem wir einen Tesla kaufen und damit über die gesamte Lebensdauer gerechnet mehr CO2 emittieren und viel mehr Ressourcen zerstören als mit einen Gas betriebenen Verbrenner?

Wegen des ludicrous Mode, insane Mode und des Furzkissens?

Oder um das Auto in den Weltraum zu schiessen?

 

Recycelt wird bei uns vorwiegend dadurch, dass man den Müll in Entwicklungsländer "verkauft".

 

Und nein, man braucht diese gescheiterten Versuche nicht um ein besseres Elektroauto zu entwickeln. Maximal kann man einen Prototypen bauen. Und es nützt auch nichts, dass irgendwann der Strom regenerativ sein soll, wenn jetzt die Umweltbilanz negativ ist.

[Holgerli]

Hast du Mal recherchiert wie viele Erdgas-Autos VW letztes Jahr verkauft hat? Ich habe Mal kurz geschaut: 100.000 von 10 Mio. Der Rest wären Benziner oder Diesel. Und gegen die sieht die Bilanz ja schon sehr viel anders aus.

 

Und bevor du dich wegen eines Ludicris Modes aufregst: welchen Sinn hat eine Marke Porsche oder Bugatti?

Erstmal gegen diese unnötigen Schwanzverlängerungen vorgehen und dann reden wir über die Sinnhaftigkeit des Furzkissens.

 

[reko]

Es reicht also jemanden zu finden der noch umweltschädlicher ist?

[Holgerli]

vor 21 Minuten von reko:

Es reicht also jemanden zu finden der noch umweltschädlicher ist?

Nein, was du nicht wahr haben willst: die 97% Benziner und Diesel an denen du so krampfhaft festhalten willst sind absolute Umweltdrecksäue und am Ende ihrer Entwicklungsfähig.

BEVs sind heute so ausgereift, dass sie immer mehr Benziner und Diesel ersetzen. Dabei sind sie auch deutlich umweltfreundlicher.

 

Dass ist nicht aufzuhalten. Auch nicht wenn du hier immer wieder mit Brennstoffzellen-Märchen das Gegenteil beweisen willst. Dass Arbeitsplätze verloren gehen ist klar. Aber die in Deutschland stattfindende Verdrängung und Hoffnung, daß der Verbrenner auch noch in 20 Jahren eine Rolle spielen wird macht es nicht besser sondern schlimmer.

 

Irgendwie komisch: das gleiche Schauspiel habe ich vor ein paar Jahren bei der Atomkraft gesehen. Seit letztem Jahr sehe ich es bei der Kohle und nun bei den Autos. Aber sei es drum.

 

[reko]

Das braucht niemand aufhalten. Autos mit Akkus für die es weltweit nicht genügend Rohstoffe gibt werden sich nicht durchsetzen. Aber du kannst ja warten bis es bessere Akkus gibt. Ich seh mich inzwischen bei den Brennstoffzellen um.

 

2019/08/14 The electric car revolution will require us to build better batteries

[DrFaustus]

vor 14 Stunden von Holgerli:

Es gibt einen sehr großen Unterschied ob ich einmal ein PV-Modul in China bauen lasse (wenn ich denn kein deutsches Modul von den sehr guten Herstellern aus Deutschland kaufen möchte, die durchaus immer noch sehr erfolgreich am Markt sind), dass dann von deutschen Handwerken in Deutschland aufgebaut und gewartet wird und während dessen jahrzehntelangen Betriebes die Stromerzeugung zu 100% in Deutschland bleibt und dem Öl und Gas was immer und immer wieder aus fragwürdigen Ländern was Terrorismus und Menschenrechte angeht importiert werden muss.

Bei Windkraftanlagen ist es ja noch krasser: 4 der 10 größten Windkraftanlagenbauer sind deutsche Firmen. Und der weltgrößte Vestas kommt aus Dänemark und hat damit auch einen sehr deutlichen positiven Einfluss auf Deutschland. Und solange Du mir nicht schlüssig erklären kannst, dass die Nord/Ostsee-Küste zu China gehört...

Wie lang ist die Frage. Wie gut es um die Branche steht, zeigt mal wieder ein Beispiel:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Der-Boersen-Tag-am-Donnerstag-12-September-2019-article21267628.html

Nach der Gläubigerversammlung sollte klar werden, wie viele der Arbeitsplätze in Deutschland verloren gehen. Senvion beschäftigt noch 1400 bis 1500 Mitarbeiter in Deutschland, Hunderte Beschäftigte haben den Konzern bereits verlassen.

 

Ja, ich weiß ist formell ein luxemburgisches Unternehmen.