Wann kommen die Elektroautos?

[reko]

Nikola hat für 14 Mrd$ Aufträge. Mit den genannten 150k$ pro LKW sind das knapp 100000 Vorbestellungen. Jetzt muß produziert werden. Da können die etablierten Nutzfahrzeughersteller schneller als Nikola hochfahren.

Wasserstoff-Lkw Nikola Two soll Diesel-Fahrzeuge „in jeder Kategorie“ schlagen

Zitat

Das Unternehmen habe beim Erreichen von Vorbestellungen im Wert von insgesamt 14 Milliarden Dollar die Orderbücher vorerst geschlossen.

.. Milton betonte, dass Nikola keine Schulden habe und verwies darauf, zu Beginn geforderte Anzahlungen zurückerstattet zu haben. Die Kunden sollten nicht denken, dass sich das Startup mit ihrem Geld finanziert.

..

Wenn man Energie und Wasserstoff selbst erzeuge, könne man Lastwagen jedoch günstiger als mit Diesel betreiben.

..

Nikola werde seine Lkw trotzdem auch mit Batterie-Antrieb anbieten. In der Stadt sei diese Antriebsart überlegen und eine „wirklich gute Lösung“, auf der Langstrecke dagegen Wasserstoff-Technik klar im Vorteil. Allein der Energiespeicher eines Batterie-Lkw koste 200.000 Dollar, Nikola wolle komplette Wasserstoff-Lastwagen für 150.000 Dollar verkaufen.

 

Es wird erwartet, dass E-LKWs von der Maut befreit werden.

The case for fuel cell trucks grows stronger

".. but it is expected to take years before diesel loses any meaningful market share."

[Tradeoff]

vor 1 Stunde von reko:

Wenn man Energie und Wasserstoff selbst erzeuge, könne man Lastwagen jedoch günstiger als mit Diesel betreiben.

 

Und wenn nicht? 

 

Wenn ich eine Brauerei hätte, dann wäre das Bier auch günstiger als Wasser...

 

 

[Marfir]

vor 1 Stunde von reko:

Nikola hat für 14 Mrd$ Aufträge. Mit den genannten 150k$ pro LKW sind das knapp 100000 Vorbestellungen. Jetzt muß produziert werden. Da können die etablierten Nutzfahrzeughersteller schneller als Nikola hochfahren.

Wasserstoff-Lkw Nikola Two soll Diesel-Fahrzeuge „in jeder Kategorie“ schlagen

 

Es wird erwartet, dass E-LKWs von der Maut befreit werden.

The case for fuel cell trucks grows stronger

".. but it is expected to take years before diesel loses any meaningful market share."

Was ist das denn für ein Blödsinn? Bei LKWs macht Batterieantrieb überhaupt keinen Sinn. Allein zum Bewegen des Leergewichts muss man riesige Batterien verbauen. Noch unökonomischer gehts wohl nicht.

[reko]

vor einer Stunde von Tradeoff:

Und wenn nicht? 

 

Wenn ich eine Brauerei hätte, dann wäre das Bier auch günstiger als Wasser...

 

Strom ist bei uns durch die Kosten der Energiewende hoffnungslos überteuert. Der Markt ist verzerrt. Würden es marktwirtschaftliche Preise geben, würde man auch mit zugekauften Strom billiger als mit Diesel kommen. Dieser Wahnsinn führt soweit, dass man Strom lieber abregelt als nutzt, weil man dabei Umlagen bezahlen müßte. Wasserstoff kann man bei uns z.Z. günstiger Offgrid als mit Überschussstrom herstellen.

 

Und nein, auch in der Brauerei ist Bier nicht billiger als Wasser.

 

Eine interessante Lösung sind reversible Brennstoffzellen. Die gleiche Brennstoffzelle kann sowohl Strom als auch Wasserstoff erzeugen. Damit entfallen die Investitionskosten für die Wasserstoffherstellung. Bisher aber nur stationär im Einsatz. Man könnte damit z.B. Wasserstoff und Spitzenstrom erzeugen.

Reversible Brennstoffzelle bricht Wirkungsgrad-Rekord.

Nachteil: der Wirkungsgrad als Elektolyseur ist bisher mit 70% etwas schlechter als bei den besten spezialisierten Elektolyseuren mit 80%.

Sunfire nimmt nächste Generation der Hochleistungs-Elektrolyseure in Betrieb

[magicw]

vor 2 Stunden von Dandy:

Vielleicht hat die chinesische Regierung auch erkannt, dass sich das nur mit Zwang durchsetzen lässt und ihnen, bis auf die Großstädte, keinen echten Vorteil bringt.

 

Genau - siehe VW-Studie:  Die BEVs in CN sind dank Kohle-Strom "dreckiger" als jeder Klein-SUV als Benziner in EU. 

 

[magicw]

Nel ist vorbildlich transparent was die Aufklärung des Brandes an deren H2-Tankstelle in Norwegen angeht. 

Aktualisiert laufend ein Q&A auf deren Homepage: https://nelhydrogen.com/status-and-qa-regarding-the-kjorbo-incident/

 

und heute die Pressekonferenz - vielleicht erläutern sie heute die Ursache des Unglücks?

[WOVA1]

vor 55 Minuten von magicw:

und heute die Pressekonferenz - vielleicht erläutern sie heute die Ursache des Unglücks?

 

Zitat

This led to a hydrogen leak, creating a mixture of hydrogen and air that ignited.

 

Da ist es - das altbekannte Knallgas. 

 

 

 

[reko]

vor 21 Stunden von WOVA1:

Da ist es - das altbekannte Knallgas.

Wichtig: nur der durch das Leck ausgetretene und nicht abgelüftete Wasserstoff ist explodiert. Die Tanks blieben intakt. Außer dass es die Airbagsensoren von nahestehenden Autos aktiviert hat ist auch kaum was passiert. Deshalb kann man den Knallgasversuch auch in der Schule demonstrieren.

 

Update vom Webcast:

Die Schrauben des Flansch an der untersten Tankröhre wurden nicht richtig angezogen. Dadurch versagte die Dichtung und 1,1 bis 3,3 kg H2 traten innerhalb von 3 Sekunden aus, die dann sofort ev. wg. der hohen Strömungsgeschwindigkeit selbst zündeten. Obwohl im Freien konnte der Wasserstoff nicht schnell genug ablüften - auch wegen der ungünstigen Position ganz unten. Es gab eine fortschreitende Flammenfront, keine Explosion im engeren Sinn.

[reko]

Ich bin für einen Einstieg bei NEL schon wieder etwas spät dran. Die Pressekonferenz ließ den Kurs von 60 auf 70 ct steigen. Auch 2020 rechnet FactSet noch mit einen Verlust. 8,4 MrdNOK MC (10 NOK = 1 €) ist für ein defizitäres Unternehmen mit 489 MNOK Umsatz2018  (302 MNOK Umsatz2017) nicht gerade billig.

2019 Q1: 743 MNOK Cash, 31 MNOK Debt, 202 MNOK Total current liabilities, 1959 MNOK Total equity
nelhydrogen.com/investor-relations

NEL ist eine Ausgründung von Norsk Hydro und hat seit 1927 Erfahrung mit Wasserstoff.

"World’s largest electrolyzer manufacturer, with >3500 units delivered in 80+ countries since 1927"

NEL hat einen Vertrag mit Nikola Motor (“free fuel” for the first million miles) und möchte auch in den Markt mit bisher fossil erzeugten Wasserstoff für Ammoniak, Methanol und Raffinerien: 56 Mton/year~150 BUSD

Die Produktionskapazität für Alkalielektrolyzer soll von jährlich 40MW  auf 360MW (2020) steigen.

Konkurrent ist hierbei AFC energy (30 M€ MC).

ThyssenKrupp bietet auch Elektrolyzer an (82% Efficency).

[magicw]

Jetzt hat das ISE mal die CO2-Lasten von BEV und FCEV verglichen. Denke die Aufregung wird da nicht so groß sein, wie damals bei den ganzen Vergleichen zum Diesel. 

https://h2.live/news/860

 

Zitat

Schlussfolgerung

 

Die Studie ist ein Beleg für die Komplementarität von Batterie und Wasserstoff. Fahrzeuge mit mittleren bis kleineren Batterien (< 50 kWh Speicherkapazität) und Reichweiten bis 250 Kilometer senken die Emissionen im Verkehr. Für höhere Reichweiten haben Brennstoffzellenfahrzeuge aus Sicht des Klimaschutzes zunehmende Vorteile. Sowohl für Batterie also auch für Wasserstoff gilt: Je grüner die Energiequelle, desto besser die Umweltbilanz.

 

Die Studie des Fraunhofer ISE wurde von der H2 MOBILITY Deutschland finanziert.

 

[Jack.]

vor 16 Stunden von magicw:

Jetzt hat das ISE mal die CO2-Lasten von BEV und FCEV verglichen. Denke die Aufregung wird da nicht so groß sein, wie damals bei den ganzen Vergleichen zum Diesel. 

https://h2.live/news/860

 

 

Sponsored by: Daimler, Linde, Air Liquide, OMV, Shell und Total. 

 

Sollte man ehrlicherweise dazuschreiben. 

[Cai Shen]

vor 16 Stunden von magicw:

Die Studie des Fraunhofer ISE wurde von der H2 MOBILITY Deutschland finanziert.

 

vor 12 Minuten von Jack.:

Sponsored by: Daimler, Linde, Air Liquide, OMV, Shell und Total. 

 

Sollte man ehrlicherweise dazuschreiben. 

 

Steht gut sichtbar im Post, unter welcher Prämisse die Studie entstanden ist (Grundkenntnisse in Chemie vorausgesetzt). 

[Moneycruncher]

Am ‎27‎.‎06‎.‎2019 um 21:28 von magicw:

BMW spricht das an, was keiner wahr haben will.  Der BEV-Markt ist ein künstlicher Markt. Da wo es Anreize vom Staat in Form von Fördergeldern/Steuererleichterungen gibt, da verkaufen sie sich.

Hier für USA gut zusammengefasst: https://www.jato.com/a-breakdown-of-the-us-ev-market-by-state-shows-more-incentives-equals-more-sales/

In EU zu sehen wir das z.B. in Norwegen wo sie sich immer noch wie geschnitte Brot verkaufen - während in Holland oder Dänemark nach Auslauf der Förderungen letztes bzw. vorletztes Jahr die Verkäufe plötzlich einbrachen.

Wenn die BAFA-Förderung nicht verlängert worden wäre, wären BEVs in D wieder im Rauschen der Zulassungszahlen verschwunden - wir werdens Ende 2020 ja sehen. Ich glaube nicht dass sich die allgemeine Meinung bis dahin großartig ändert.

 

Henne und Ei. Die Hersteller sagen, dass die Kunden keine Elektroautos wollen. Die Kunden sagen, dass die aktuellen Elektroautos nicht attraktiv sind. Die Politik fordert attraktivere Angebote der Hersteller und subventioniert die Kaufbereitschaft der Kunden.

Für die Auflösung dieser Pattsituation dient wohl inzwischen die Prognose, dass es einen Mix an verschiedenen Antrieben geben wird. Niemand weiß allerdings, welche Antriebe bis wann mit welchem Anteil..Was sollen die Hersteller, Politiker, Gesetzgeber, Energieunternehmen in dieser Situation machen? Eine sehr anspruchsvolle Aufgabe.

[DrFaustus]

vor 33 Minuten von Moneycruncher:

Henne und Ei. Die Hersteller sagen, dass die Kunden keine Elektroautos wollen. Die Kunden sagen, dass die aktuellen Elektroautos nicht attraktiv sind. Die Politik fordert attraktivere Angebote der Hersteller und subventioniert die Kaufbereitschaft der Kunden.

 

Was heißt denn nicht attraktiv?

Design?  Sehe ich jetzt keine großen Unterschiede zu Verbrennern

Technik? Gibt es Anzeichen, dass die Autos nicht dem aktuellen Stand der Technik entsprechen

Preis? Sind sie zu teuer? Vielleicht sind sie dem Käufer zu teuer. Nur kann wohl kaum ein Hersteller dazu verpflichtet werden Autos mit Verlust zu verkaufen. Wenn man sich Tesla anschaut, sind die Autos eigentlich zu billig, sonst würde Tesla keine Verluste einfahren.

Also: Es ist wie im Immobilienmarkt. Die Kunden wollen eine sanierte Altbauwohnung in München Schwabing zu 8 EUR/qm. Gibt es halt nicht. Genauso wie den Mittelklassewagen mit 500km Reichweite zu 25.000 EUR.

[WOVA1]

vor 58 Minuten von DrFaustus:

Genauso wie den Mittelklassewagen mit 500km Reichweite zu 25.000 EUR.

Naja, gegenwärtig für einen Benziner oder Diesel überhaupt kein Problem. 

Das Problem bei den Stromern ist doch eher, dass man kaum was oder gar nichts bei den 'Treibstoffkosten' spart. Ist natürlich in Norwegen anders - da wird der Strom de facto verschenkt. 

Hat natürlich viel damit zu tun, dass man die Kosten für die 'Energiewende' auf den Strompreis überwälzt hat - EEG, Netzausbau etc. 

 

Daher will man das Problem jetzt anders lösen, in dem man halt noch eine CO2-Abgabe erhebt - und treuherzig verspricht  'Wir geben Euch die zurück'. 

Natürlich nicht denjenigen, die sie zahlen, sondern nach dem  Giesskannen-Prinzip. 

 

[magicw]

vor 5 Stunden von WOVA1:

Daher will man das Problem jetzt anders lösen, in dem man halt noch eine CO2-Abgabe erhebt - und treuherzig verspricht  'Wir geben Euch die zurück'.

Genau. Mobilität wieder zum Luxusgut machen. Der Mob läuft oder fährt Fahrrad und die oberen 10000 können sich den CO2-Ausstoss in Form von individueller Mobilität noch leisten.   In D vielleicht denkbar aber in Frankreich würden wohl wieder Gelbwesten halb Paris in Schutt und Asche legen^^

 

vor 7 Stunden von Moneycruncher:

Henne und Ei. Die Hersteller sagen, dass die Kunden keine Elektroautos wollen. Die Kunden sagen, dass die aktuellen Elektroautos nicht attraktiv sind. Die Politik fordert attraktivere Angebote der Hersteller und subventioniert die Kaufbereitschaft der Kunden.

Und wenn man sich überlegt, dass unabhängig von er Technologie erst  nach 150TKM die eine oder andere Technologie  CO2-mässiig dann langsam überhaupt erst das Rennen absehbar "gewinnt" umso fragwürdiger.

Man muss sich auch mal vor Augen führen, dass das Gros an CO2 beim BEV "vorgelagert" - also bei der Fzg-Herstellung anfällt während ICEs vor allem durch die Kraftstoffverbrennung das CO2 über die Laufzeit verteilt erzeugen.

[Sarkasmus]

Vielleicht muss die Produktion von BEVs deshalb irgendwann limitiert werden, sonst sterben wir alle tatsächlich in 12 Jahren wenn die 600ppm CO2 in der Atmosphäre aufgrund der millionenfachen BEV-Produktion tatsächlich schon erreicht wird.

[/Sarkasmus]

[Holgerli]

vor 12 Stunden von WOVA1:

Das Problem bei den Stromern ist doch eher, dass man kaum was oder gar nichts bei den 'Treibstoffkosten' spart. Ist natürlich in Norwegen anders - da wird der Strom de facto verschenkt. 

Nun, dass stimmt so nicht. Der direkte Vergleich: 80km Tages-Pendelstrecke mit ca. 20km BAB, 50km Landstraße und 10km Stadt:

Opel Corsa 120 PS: 6,8 Liter Super / 100km * 1,40 Euro = 9,50 Euro.

Tesla Model 3 350 PS: 20 kWh Strom / 100km (inkl. Ladeverluste etc.) * 0,25 ct/kWh = 5,00 Euro

Tesla Model 3 350 PS: 20 kWh Strom / 100km * 0,29 Euro (ADAC-Tarif öffentl. Ladesäule) = 5,80 Euro

 

Ich sehe da schon ein erhebliches Einsparpotential.

Ein Renault Zoe oder ein Hyundai Kona werden wohl eher bei 15 bis 17 kWh/100km liegen.

 

 

[Holgerli]

vor 14 Stunden von Moneycruncher:

Henne und Ei. Die Hersteller sagen, dass die Kunden keine Elektroautos wollen. Die Kunden sagen, dass die aktuellen Elektroautos nicht attraktiv sind. Die Politik fordert attraktivere Angebote der Hersteller und subventioniert die Kaufbereitschaft der Kunden.

Exakt das ist es. Was bekommt man denn gerade?

- Von Mercedes mit dem eSmart einen Kleinstwagen mit unter 200km realer Reichweite. Beim EQC als Elektrofahrzeug hat werden noch alte NEFZ-Werte mit 20,8 kWh genannt. Also auch eher 20% im Verbrauch drauf und schon sind es eher 25 kWh. Schlimm hier: Die Akkus sind zugekauft, der Drivetrain kommt komplett von ZF. Die haben da was zusammengekauft und zusammengedengelt. Da bleibt aber nicht wirklich Kompetenz und Wertschöpfung beim Daimler. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn die nicht wollen.

- Von VW einen eUp oder eGolf mit unter 200km realer Reichweite. Wie sich die ID3's schlagen werden muss man sehen. Wenn ich mir aber den Verbrauch vom eTron anschaue, wird mir jetzt schon Angst & Bange.

- Von BMW ein i3 mit ca. 200km realer Reichweite. Was ich bei BMW ausgesprochen schlimm finde ist: Das Ding ist fast 7 Jahre alt und das Einzige was man beim beim neuen eMini schafft ist, diesen absolut veralteten Drivetrain in ein Auto von 2020 zu verpflanzen.

 

Von den europ. Herstellern kann ich gerade nur Renault so halbwegs ernst nehmen. Wobei ich bei denen schon länger darauf warte, dass die eMobilität nicht weiter nur auf den Zoe fokussiert wird, sondern auch in die Mittelklasse geht.

 

Und schaut man sich dann die Lieferzeiten von meist deutlich über 3 Monate bis hin zu einem Jahr an, dann muss man sich schon fragen: Wollen oder können die Hersteller nicht? Am Kunden scheint es aber wohl nicht zu liegen wenn man solche Wartezeiten heit.

[reko]

vor 4 Stunden von Holgerli:

einen Kleinstwagen mit unter 200km realer Reichweite

das ist der einzige E-Autotyp der für Umwelt einen deutlich possitiven Effekt hat.

Ob ein 100 kWh E-Auto vielleicht in 10 Jahren seinen CO2 Rucksack abgearbeitet hat (wenn es so lange lebt und häufig genug gefahren wird) spielt für die Rettung des Klimas keine große Rolle. Das sind derzeit Spassautos, die man nicht subventionieren sollte.

 

Es ist für die CO2 Emission und das Verkehrschaos viel besser einen Diesel nur noch halb so häufig zu fahren als ein 100 kWh E-Auto zu kaufen.

Siehe oben

 

[Holgerli]

vor 6 Stunden von reko:

Das sind derzeit Spassautos, die man nicht subventionieren sollte.

Das Streichen von jedweden Subventionen umfasst aber auch sicher die die 20 bis 25 ct Sunbvention je Liter Dieselkraftstoff, oder? Hier im Thread wird zwar der Diesel gehyt ohne Ende und sich über Subventionen aufgeregt ohne Ende, geht es aber um die Subventionen für Diesel und Benziner (= Die "Zukunfts"technologie der deutschen Autoindustrie), dann wird ganz schnell zur Seite geschaut.

[reko]

vor 45 Minuten von Holgerli:

Das Streichen von jedweden Subventionen umfasst aber auch sicher die die 20 bis 25 ct Sunbvention je Liter Dieselkraftstoff, oder? Hier im Thread wird zwar der Diesel gehyt ohne Ende und sich über Subventionen aufgeregt ohne Ende, geht es aber um die Subventionen für Diesel und Benziner (= Die "Zukunfts"technologie der deutschen Autoindustrie), dann wird ganz schnell zur Seite geschaut.

Dass Diesel subventioniert wird ist mir neu. Meines Wissens gibt es nur ein anderes Abgabenmodell (mehr KFZ Steuer, weniger Mineralölsteuer, gedacht für Vielfahrer) das man gerne vereinheitlichen kann. KFZ- und  Mineralölsteuer sind Infrastrukturabgaben mit denen die Strassen bezahlt werden. Dazu müsste auch ein Beitrag von den E-Autos geleistet werden. (Quelle)

 

Ich bin gegen jegliche Subvention und jegliche Art von extra Steuern. Alles sollte über einen hohen realistischen CO2 Preis für ausnahmslos alle Güter und eine realistische Abgabe für den Strassenbau geregelt werden. Für eine zusätzliche Energiesteuer gibt es keinen Grund.

Die CO2-Abgaben müsste dann auch bei jeden Import (Energieträgern, Zwischen- und End-Produkten auch Stahl, Akkus und Solarzellen) erhoben werden.

 

 

[Dandy]

Subventioniert ist, wenn dann, Strom als Energieträger. Auf den wird schließlich eine Mineralölsteuer berechnet, die im Vergleich zur Stromsteuer horrend hoch ist.

 

Frage direkt an Holgerli: Wo holt sich der Staat die Einbußen bei der Mineralölsteuer denn her, wenn es nur noch Elektroautos gibt? Wie wirkt sich das vorausslichtlich auf den Strompreis und die Kosten für die Nutzung eines Elektroautos aus, wenn diese heute schon bei den Kosten nicht mit Verbrennern konkurrieren können?

 

In Holgerlis Worten: Elektroautos werden heute schon massiv subventioniert, nämlich aus der Differenz zwischen Mineralölsteuer zu Stromsteuer.

 

Für Alle: Strom ist eine teure Energieform, die mit dem Durchbruch von Elektroautos ganz bestimmt nicht günstiger wird und schon heute mit Verbrennern nicht konkurrenzfähig ist. Die Energiewende wird uns, so oder so, viel Geld kosten, aber wir müssen nicht ineffizient Strom da regenerativ produzieren, wo es besonders teuer ist (Deutschland), sondern es wäre sinnvoll, ihn da zu produzieren, wo es regenerative Energie in Massen günstig gibt (bspw. Nordafrika). Dazu braucht es eine Transportmöglichkeit für elektrische Energie die nicht auf langen Leitungen beruht. Einfache Zusammenhänge die ein rational denkender Mensch versteht. Einen Menschen klammere ich dabei bewusst aus.

[WOVA1]

vor 24 Minuten von reko:

KFZ- und  Mineralölsteuer sind Infrastrukturabgaben mit denen die Strassen bezahlt werden.

Theoretisch - allein an Mineralölsteuer waren es 2017 41 Mrd. EUR.  Von denen alles mögliche bezahlt wird. Plus die darauf entfallende Mehrwertsteuer. 

Interessante Frage: Angenommen, die Leute kaufen ab morgen nur noch Elektroautos -  daran verdient der Finanzminister nur so etwas über 2 Cent pro Kwh , der Rest sind zweckgebunden Abgaben - woher kommt das Geld dann ?

 

vor 26 Minuten von reko:

Die CO2-Abgaben müsste dann auch bei jeden Import (auch Akkus und Solarzellen) erhoben werden.

 Wird praktisch nicht funktionieren - du müsstest für jedes Produkt / jeden Hersteller den CO2-Ausstoß berechnen. 

Und -sarkastisch - im Sinne von nationalen CO2-Zielen ist sowieso besser, energieintensive Produkte zu importieren als selbst herzustellen.

[reko]

vor 13 Minuten von WOVA1:

 Wird praktisch nicht funktionieren - du müsstest für jedes Produkt / jeden Hersteller den CO2-Ausstoß berechnen. 

Nach Hersteller braucht man nicht zu differenzieren. Gleiche Produkte aus einen Land werden ähnlich CO2 belastet sein. Die Tabelle mit den Zolltarifen würde vermutlich nicht sehr viel länger als sie eh schon ist. Wie bei der Umsatzsteuer bräuchte man das nicht innerhalb der EU und bei Vertragsstaaten mit gleichwertigen Regelungen.

 

[reko]

Toyota bildet nach JV mit Panasonic jetzt auch ein JV mit CATL
17 July 2019 CATL and Toyota form comprehensive partnership for new energy vehicle batteries

Toyotas R&D Chef am 6. Juni: "Progress has surpassed the target. We have entered a new age."

17. Juni 2019 Opinion: How Toyota’s EVs May Save the Company

 

Toyota glaubt bereits 2020, 2 Jahre früher als geplant, einen Solid State Akku zu haben

26. Juni 2019 Solid State Batteries: The Next Big Thing In Electric Cars

Zitat

“If possible, by the time we have the Olympic games next year, we would like to make sure that a solid-state battery can be unveiled to the public,” Toyota research and development boss Shigeki Terashi said during a recent presentation.