Wann kommen die Elektroautos?

[reko]

vor 11 Stunden von Holgerli:

Und obwohl Toyota und Hyundai nicht müde werden zu erzählen wie sicher die Autos haben Toyota und Hyundai erstmal direkt den Verkauf ihrer Wasserstoff-Autos eingestellt.

Also eine Vertrauensfördernde Maßnahme ist das m.M.n. nicht.

 

Toyota und Hyundai stellen den Vertrieb von H2 Autos ein, da Uno-X (Betreiber) und NEL (Hersteller) vorsorglich bis die Ursache geklärt ist alle ähnlichen Anlagen abgeschalten haben und es deshalb keine ausreichende Wasserstoffversorgung in Norwegen gibt. Besitzer von H2-Autos erhalten Ersatzfahrzeuge. Tankstellen von NEL anderen Typs in Dänemark sind weiter in Betrieb.

 

Explosion in der Wasserstofftankstelle:

Der Brand auf den obigen Video mit dunklen Rauch ist ein nachfolgender Gebäudebrand. Wasserstoff explodiert bei Luftgemischen von 4..77% und einer Zündtemperatur von 570°C (Link). Da der leichte Wasserstoff sehr schnell aufsteigt kann ich mir nur vorstellen, dass ein nach oben abgeschlossener Gebäude/Anlagen-Teil eine große Wasserstoff/Luft Blase eingefangen hat, die anschließend gezündet wurde. Das wäre dann ein Konstruktionsfehler. Am Besten haben solche Anlagen höchsten sein offenes Pultdach und keine geschlossenen Räume. Der Einbau in einen geschlossenen Container oder geschlossene Sichtblenden wie im Bild zu sehen sind keine gute Idee (wenn nicht ausreichend belüftet oder Inertgas gespült). Ein brennender Tank oder eine brennende Leitung würde eine Stichflamme bilden, die aber keine Airbags auslösen könnte.

[Dandy]

Nun, wir haben es auch hier mit stark konzentrierter Energie und entsprechenden Risiken zu tun. Letztlich ist es die Frage, ob man auf Gasbombe (Wasserstoff), einer Brandbombe (Benzin) oder Napalmbombe (Batterie) sitzen möchte. Gefährlich sind sie alle, das liegt in der Natur der Sache. Man wird wohl alle dauerhaft sicher genug hinbekommen, aber es wird auch immer wieder Unfälle geben. Bei Benzin spricht man ja schon lange nicht mehr darüber.

[Holgerli]

vor einer Stunde von reko:

 

Toyota und Hyundai stellen den Vertrieb von H2 Autos ein, da Uno-X (Betreiber) und NEL (Hersteller) vorsorglich bis die Ursache geklärt ist alle ähnlichen Anlagen abgeschalten haben und es deshalb keine ausreichende Wasserstoffversorgung in Norwegen gibt. Besitzer von H2-Autos erhalten Ersatzfahrzeuge. Tankstellen von NEL anderen Typs in Dänemark sind weiter in Betrieb.

Ja, da sieht man den Nachteil bei Wasserstoff: wie schon bei den Verbrenner und der Ölkrise ist man wieder abhängig von irgendwelchen Herstellern die einem nach Gutdünken vom Treibstoff abschneiden können.

 

Jetzt, da eine Handvoll H2-Autos durch Norwegen fahren kann man ggf. Noch Ersatzwagen zwecks Eingrenzung des image-Schadens verteilen aber wie soll das bei hier. Thread erträumen 50% Wasserstoff gehen?

 

Kann sich einer noch erinnern wie Electrify America seine Schnelllader aufgrund von Sicherheitsproblemen dicht machen musste? Nein? Warum auch? Im Notfall hätte man per Schuko laden können, weil Strom gibt es immer.

 

 

[reko]

So explodieren Lithium-Ionen-Akkus (Video @2:33)

Die Gefahr eines Thermal Runaways beginnt ab 60°C und wird ab 100°C extrem kritisch.

Im Unterschied zu Wasserstoff braucht es dafür noch nicht mal ein bestimmtes Sauerstoffgemisch oder Zündfunken.

[Holgerli]

vor einer Stunde von reko:

Explosion in der Wasserstofftankstelle:

Der Brand auf den obigen Video mit dunklen Rauch ist ein nachfolgender Gebäudebrand. Wasserstoff explodiert bei Luftgemischen von 4..77% und einer Zündtemperatur von 570°C (Link). Da der leichte Wasserstoff sehr schnell aufsteigt kann ich mir nur vorstellen, dass ein nach oben abgeschlossener Gebäude/Anlagen-Teil eine große Wasserstoff/Luft Blase eingefangen hat, die anschließend gezündet wurde. Das wäre dann ein Konstruktionsfehler. Am Besten haben solche Anlagen höchsten sein offenes Pultdach und keine geschlossenen Räume. Der Einbau in einen geschlossenen Container oder geschlossene Sichtblenden wie im Bild zu sehen sind keine gute Idee. Ein brennender Tank oder eine brennende Leitung würde eine Stichflamme bilden, die aber keine Airbags auslösen könnte.

Klasse Link. Normalerweise ist es so, dass die neue Generation von einem Produkt besser wird. hier wird explizit darauf hingewiesen, dass Dänemark aufgrund eines alten Tankstellen Modells nicht betroffen ist.

 

Die Frage die ich mir Stelle: was für ein dilettantenhaufen diese NEL ist: du schreibst hier solche offensichtlichkeiten aber der Wasserstoff-"Experte" NEL weiss das nicht bzw. Interessierte das nicht?

 

[Holgerli]

vor 2 Minuten von reko:

So explodieren Lithium-Ionen-Akkus (Video @2:33)

Die Gefahr eines Thermal Runaways beginnt ab 60°C und wird ab 100°C extrem kritisch.

Im Unterschied zu Wasserstoff brauch es dafür noch nicht mal Sauerstoff.

Ach, die Argumente gegen aus? Du hast doch immer erzählt wie viel sicher waserstoff sei.

 

Das Problem bei so einer Wasserstoff-, Tankstelle: da werden nicht nur die Zellen eines 50 KWh-Akkus explodieren, da wird Wasserstoff für mehrere hundert Autos am Tag explodieren sollte der erträumte 50% Anteil wirklich kommen. Und das wird dann wohl einen kompletten Stadtteil einäschern und hunderte oder tausende von Toten fordern.

Randnotiz: Es gab mehrere unberechtigte verletzte. Unter anderem zwei Teslafahrer.

Ich warte schon darauf, dass diese verletzten Tesla Angelreiser werden.

[Dandy]

Die Risiken liegen halt nicht nur im Mitführen der Energie, sondern auch in der Lagerung, so wie bei Benzin auch. Es kommt immer wieder mal vor, dass eine Tankstelle hoch geht. Bei Strom ist das erst mal besser, so lange kein Kernkraftwerk hoch geht

 

Zitat

Und das wird dann wohl einen kompletten Stadtteil einäschern und hunderte oder tausende von Toten fordern.

Vielleicht mal bei der Bildzeitung anheuern?

[reko]

vor 45 Minuten von Holgerli:

Das Problem bei so einer Wasserstoff-, Tankstelle: da werden nicht nur die Zellen eines 50 KWh-Akkus explodieren, da wird Wasserstoff für mehrere hundert Autos am Tag explodieren sollte der erträumte 50% Anteil wirklich kommen. Und das wird dann wohl einen kompletten Stadtteil einäschern und hunderte oder tausende von Toten fordern.

Randnotiz: Es gab mehrere unberechtigte verletzte. Unter anderem zwei Teslafahrer.

Ich warte schon darauf, dass diese verletzten Tesla Angelreiser werden.

Es explodiert immer nur das sich angesammelte Wasserstoff-Luftgemisch. Die Explosion ist vom unbelüfteten Volumen der Konstruktion abhängig. Die Größe des Tanks spielt keine Rolle. Wenn der Tank bei der Explosion beschädigt wird, dann verbrennt nach der Explosion u.U. der Tankinkalt. Im Gegensatz zu den Toten bei Tesla-Unfällen waren es nur leicht Verletzte durch den an 2 Fahrzeugen ausgelösten Airbag. Das ist ähnlich wie bei einen leichten Auffahrunfall.

[Systemrelevant]

vor einer Stunde von Holgerli:

Randnotiz: Es gab mehrere unberechtigte verletzte. Unter anderem zwei Teslafahrer

 

Sieh an. .

 Der letzte Versuch der E-Auto-Mafia den Durchbruch von Wasserstoff als Energieträger bei Autos zu verhindern. Manche riskieren sogar ihr Leben nur um Zukunftstechniken zu sabotieren 

 

[reko]

vor 58 Minuten von Dandy:

Es kommt immer wieder mal vor, dass eine Tankstelle hoch geht. Bei Strom ist das erst mal besser, so lange kein Kernkraftwerk hoch geht

Bei Strom nur soweit der Strom nicht speicherbar ist. Das Öl in den Transformatoren ist aber auch nicht ohne. Strom ist eine sehr häufige Brandursache.

 

[Holgerli]

vor 2 Stunden von reko:

Es explodiert immer nur das sich angesammelte Wasserstoff-Luftgemisch. Die Explosion ist vom unbelüfteten Volumen der Konstruktion abhängig. Die Größe des Tanks spielt keine Rolle. Wenn der Tank bei der Explosion beschädigt wird, dann verbrennt nach der Explosion u.U. der Tankinkalt. Im Gegensatz zu den Toten bei Tesla-Unfällen waren es nur leicht Verletzte durch den an 2 Fahrzeugen ausgelösten Airbag. Das ist ähnlich wie bei einen leichten Auffahrunfall.

Dass ist jetzt aber Äpfel mit Birnen. Hier ist eine Tankstelle explodiert und hat mindestens zwei Leute verletzt. Dass versuchst du nun runterzuspielen, weil das erste gezeigt hat wie unsicher diese Wasserstofftankstellen von diesem Startup NEL sind, was du noch gestern oder vorgestern mittels Aktienkurschart gehypt hast und gegen Tesla verglichen hast.

Also bleiben wir bei Tesla:

Wie viele Supercharter sind schon explodiert und haben unbeteiligte Leute verletzt?

 

Dass bisher kein Wasserstoffauto abgebrannt und/oder explodiert ist ist wohl eher der Tatsache geschuldet, dass weltweit nur eine paar Handvoll einfahren und auch zukünftig rumfahren werden.

Auf die schnelle habe ich die Zahl 6.500 für 2018 gefunden. Und das sind die Verkäufe seit 2013.

Ich glaube, die Wahrscheinlichkeit ein Ufo zu sehen ist höher als ein Wasserstoffauto auf einer deutschen Straßen. Und die Wahrscheinlichkeit von den Aliens entführt zu werden ist um den Faktor 100 höher als in einen Unfall mit einem Wasserstoffauto verwickelt zu werden. Ist wohl auch besser so.

[Dandy]

vor 1 Minute von Holgerli:

 Und die Wahrscheinlichkeit von den Aliens entführt zu werden ist um den Faktor 100 höher als in einen Unfall mit einem Wasserstoffauto verwickelt zu werden. Ist wohl auch besser so.

Vermutlich auch in der Bildzeitung gelesen

[Holgerli]

Kurzer Nachtrag : lt golem.de sind in Norwegen insgesamt 160 Wasserstoffautos angemeldet.

In den letzten beiden Jahren wurden jeweils unter 60 Stück verkauft.

Und in Norwegen gibt es scheinbar 3 Wasserstoff-Tankstellen. OK, jetzt nur noch zwei.

Also quasi eine wahre Erfolgsstory. Wenn Hyundai intelligent ist hören die auf mit der Lachnummer, stellen den fehlgeleiteten Käufern einen Ionique oder Kona als BEV dahin und bezahlen noch den Differenzbetrag zwischen BEV und dem zwangsstillgelegten Wasserstoffirrweg und sind mit einem blauen Auge raus aus dem Nummer.

[magicw]

vom H2 in NO zum BEV nach DE:  Elektroautos - bzw. -busse - kommen auch mal nicht - interessant, dass eine Stadtverwaltung auch mal wirtschaftlichkeit rechnet und nicht nur ideologisch dran geht:  https://www.volksstimme.de/sachsen-anhalt/elektrobus-projekt-bauhaus-bus-ist-zu-teuer

 

 

[reko]

 

Gerade eben von Holgerli:

Kurzer Nachtrag : lt golem.de sind in Norwegen insgesamt 160 Wasserstoffautos angemeldet.

In den letzten beiden Jahren wurden jeweils unter 60 Stück verkauft.

 

The global fuel cell electric vehicle (FCEV) stock reached 11 200 units at the end of 2018

Zusätzlich alleine in USA 20 000 Gabelstabler (Link).
More than 800MW of large stationary fuel cell systems with a rated power above 200kW

und sehr viele kleine stätionäre Brennstoffzellen z.B. Japan has installed around 270,000 active units as of 2018

Cumulative number of residential micro-CHP systems installed to date (solid lines)

 

[Holgerli]

vor 1 Stunde von reko:

The global fuel cell electric vehicle (FCEV) stock reached 11 200 units at the end of 2018

Zusätzlich alleine in USA 20 000 Gabelstabler (Link).

Genau. Und wieviele BEVs gibt es weltweit wenn man noch die Elektro-Gabelstabler hinzufügt?

BTW: Geiler Link. Da gibt es auch die Grafik:

 

Auf der Grafik sieht man, dass 2030 wohl insgesamt 3,3 Mio FCEVs gebaut worden sein werden. Von denen fahren dann noch 2,5 Mio.

 

Folgende Zahlen stammen von der Scorecard von insdeevs und zeigen die Weltweiten eMobil-Verkaufe (BEVs und Hybrid)

1.) Mit den gesicherten Werten bis 4/2019 2.) mit hochgerechneten werten bis Ende 2019 auf Basis der Steigerungen von 2017 auf 2018.

 

Was fällt auf?

1.) Es sind jetzt schon doppelt soviele eMobile auf der Straße wie es Wasserstofffahrzeuge 2030 werden sollen

2.) Wenn der 2019er-Trend so eintrifft wie von mir erwartet, dann werden allein in 2019 soviele eMobile zugelassen wie es Wasserstofffahrzeuge 2030 geben soll

3.) Elektrogabelstapler habe ich noch nicht mit eingerechnet.

 

Aber jetzt die Frage der Fragen:

 

Am 8.6.2019 um 14:16 von reko:

Dass Toyota sehr weit beim Solid State Akku ist bedeutet nicht, dass sie die Brennstoffzelle aufgeben. Wird auch staatlich enorm gefördert in China, Korea und Japan.

 

Am 9.6.2019 um 08:41 von reko:

Die Herstellungspreise von Akkuauto und Brennstoffzellenauto mit höherer Reichweite sollen 2025 gleich ziehen.

 

Wenn die Brennstoffzelle so "enorm gefördert" wird und die Herstellungskosten von BEVs zu FCKWs ööhm FCEVs bis 2025 gleichziehen, warum kommt dann nur so eine kleine Micker-Zahl raus?

 

[Holgerli]

Bleiben wir noch 'nen Moment bei NEL ASA.

Höchstand war am 27.05 mit 0,9775 Euro. Heute sind es  0,511 Euro. Es ging nochmal über 14% runter.

Innerhalb von 12 Werktagen 48% des "Wertes" vernichtet. Da darf man sich schon fragen ob da wirklich Werte dahinter sind oder ob das nur eine Luftnummer ist.

 

Zwei Großaktionäre (F9 Investments (6,02%) und H2 Holding (5,22%)) boten ihre NEL-Papiere zu einem Preis von 7,47 Norwegischen Kronen (= 0,76 Euro) an.

Keine Ahnung ob die die Aktien überhaupt losgeworden sind zu dem Preis. Die Panik ist auf jeden Fall nicht schlecht.

 

Willst Du den Vergleich Tesla <-> NEL heute nochmal graphisch aufbereiten.

[magicw]

ja, manche sehen den

vor 8 Stunden von Holgerli:

Wasserstoffirrweg

andere finden BEVs für den falschen Weg......Warum also nicht einfach beim guten alten Diesel und Benziner bleiben? 

 

Das H2-bashing ist ja schon irritierend - ist es doch auch ein Weg für emmisionsfreie Mobilität und CO2-Reduktion/-neutralität. Warum wird der von "BEV-Gläubigen" so systematisch schlecht geredet?

 

vor einer Stunde von Holgerli:

Willst Du den Vergleich Tesla <-> NEL heute nochmal graphisch aufbereiten.

Ich gehe davon aus, dass das bei NEL Kaufkurse sind, da der Markt überreagiert. Am Ende kommt raus, dass die H2-Tanks unversehrt sind und irgendein Kistenlager abgeflammt ist, weil der Tankwart ne Kippe irgendwo reingeschmissen hat.

 

Der Vergleich TSLA <-> NEL im Jahreschart sieht tatsächlich verheerend aus.....für TSLA

 

 

 

[Holgerli]

vor 13 Minuten von magicw:

Das H2-bashing ist ja schon irritierend - ist es doch auch ein Weg für emmisionsfreie Mobilität und CO2-Reduktion/-neutralität. Warum wird der von "BEV-Gläubigen" so systematisch schlecht geredet?

 

Weil Wasserstoff Well-2-Wheel einfach der absolute Irrsinn ist:

 

 

Deutlich unter 30% Effizienz. D.h. dass irgendwas zw. 2/3 und 3/4 des Stroms verschwendet werden. Ja, es stimmt, dass der Verkehrssektor auch umgestellt werden muss aber soviel Energie, dass wir sie einfach verballern können werden wir in absehbarer Zeit nicht haben.

Außerdem muss als 3. großer Sektor neben Strom & Verkehr auch noch der Wärmesektor umgestellt werden. Und hier hat Power-to-Heat mit fast 100% Effizenz doch offensichtliche Vorteile gegenüber der Wasserstoffproduktion mit unter 30% Well-2-Wheel.

[magicw]

vor 7 Minuten von Holgerli:

Weil Wasserstoff Well-2-Wheel einfach der absolute Irrsinn ist:

 

Das ist doch egal wenn "unendlich" energie vorhanden ist.   Ob ich nun ein paar qkm Solarfabrik zur H2-erzeugung in die Sahara pflanze und das Methan oder H2 nach D verschiffe oder ob ich Öl aus dem Iran/Irak/Arabien etc. verschiffe ist vom Risko her das selbe - das aus Sonnenenergie prozessierte Gas ist aber zumindest CO2-neutral.

[Holgerli]

vor 45 Minuten von magicw:

Das ist doch egal wenn "unendlich" energie vorhanden ist.   Ob ich nun ein paar qkm Solarfabrik zur H2-erzeugung in die Sahara pflanze und das Methan oder H2 nach D verschiffe oder ob ich Öl aus dem Iran/Irak/Arabien etc. verschiffe ist vom Risko her das selbe - das aus Sonnenenergie prozessierte Gas ist aber zumindest CO2-neutral.

Wir sind gerade bei 40% Strom die Erneuerbar sind. Da fehlt noch was.

 

vor 45 Minuten von magicw:

 

Super, wir versuchen uns gerade Erdöltechnisch vom Nahen Osten zu lösen und dann willst Du mitten in das Krisengebiet Sahra-Region die nächste Abhängigkeit für uns bauen.

Und wenn dann die Stromleitung von der Sahara über Italien den Balkan durch Deinen Garten bis Hamburg gehst bist Du der erste der ganz laut NEIN schreit.

[reko]

vor 5 Stunden von Holgerli:

Außerdem muss als 3. großer Sektor neben Strom & Verkehr auch noch der Wärmesektor umgestellt werden. Und hier hat Power-to-Heat mit fast 100% Effizenz doch offensichtliche Vorteile gegenüber der Wasserstoffproduktion mit unter 30% Well-2-Wheel.

In welcher Welt lebe ich?

Fossile Brennstoffe in Strom und Strom in Wärme umzuwandeln ist 100% effizient.

Die Verluste von Wärmespeichern/Leitungen sind 100% effizient.

Windkraftwerke abzuregeln ist 100% effizient.

Biogas mit Verbrennungsmotoren zu verstromen ist 100% effizient.

Biogas in Brennstoffzellen zu nutzen ist nicht effizient.

Die 20% ..40% Wärme der Brennstoffzelle zu nutzen ist nicht effizient.

Die in der Gaskompression gespeicherte Energie zu nutzen ist nicht effizient.

Neue Zellen mit über 60% elektischen Wirkungsgrad zu nutzen ist nicht effizient.

Wasserstoff nicht aus Strom sondern direkt aus Sonnenenergie herzustellen ist nicht effizient.
 

Power-to-Gas ist tot - es lebe Power-to-Heat

Wir importieren den Strom und exportieren die Fernwärme.

[magicw]

vor 7 Stunden von Holgerli:

Und wenn dann die Stromleitung von der Sahara über Italien den Balkan durch Deinen Garten bis Hamburg gehst bist Du der erste der ganz laut NEIN schreit.

 

DESERTEC wurde ja schon länger zu grabe getragen. Und da bin ich bei dir - ein Kabel von der Sahara nach D zu ziehen ist Quatsch.  Ich rede von P2X also die Umwandlung in transportables H2 oder Methan - je nach dem was sich durchsetzt. 

 

 

[Dandy]

Du erwartest doch nicht von ihm, dass er auf Deine Argumente eingehen wird, magicw, oder? Das hat System bei ihm, genau deshalb ist auch jede Diskussion fruchtlos. Es gibt für ihn nur eine Lösung für die Rettung der Welt und das ist er in seinem Tesla Model 3. An wirklichen Lösungen ist er überhaupt nicht interessiert, nur an Gewissensberuhigung.

 

Apropos Transport: Es gibt schon heute Gaspipelines aus der Sahara nach Europa (über Italien und Spanien). Darüber kann man Erdgas und auch Wasserstoff, welcher schon heute dem Erdgas beigemischt wird, sehr effizient und kostengünstig transportieren. Da sieht die Energiebilanz einer Hochspannungsleitung über eine solch lange Strecke alt aus dagegen.

 

Man stelle sich nur vor, man würde auf diese Weise synthetisches Methan erzeugen (wofür man Wasserstoff als Basis benötigt) und damit einfach das vorhandene Energienetz nutzen, um einen guten Teil des Hausbrands in Europa, welcher ja auf Erdgas basiert, regenerativ und umweltfreundlich zu versorgen. Dagegen wäre der CO2 Effekt von batteriebetriebenen Autos ein (schlechter) Witz. Tja, aber die Sache groß zu denken fällt Kleingeistern nun mal schwer.

 

Das Argument mit der politischen Abhängigkeit ist letztlich auch nur vorgeschoben. Wir sind in einer globalisierten Welt ohnehin an allen Ecken und Enden von anderen Staaten abhängig, ob es uns gefällt oder nicht. Es gibt keine Versorgungsunabhängigkeit mehr, weder für uns noch für einen anderen Staat auf dieser Welt (Beispiel: Seltene Erden aus China, Palladium aus Russland etc.). Davon abgesehen wurden ja schon etliche Energiequellen genannt, die neben der Sonnenenergie aus der Sahara existieren. Der Transport kann ja auch ohne Pipelines mit Schiffen ähnlich wie bei Flüssiggas erfolgen, sollte es notwendig sein. Mit Strom ist das ein kleines bisschen schwieriger zu bewerkstelligen. Passt halt nicht in die Agenda eines Einzelnen.

[reko]

In Schweden sind die Akkuautos am Limit. Ein stärkeres Netz ist nicht vor 2030 zu erwarten.

2019-06-12: Sweden's Electric Car Boom Is Under Threat From Power Crunch

Zitat

While Sweden was still exporting more than 10% of its electricity output last year, its aging grid is struggling to ship the commodity to where it is most needed. Demand in the main cities has grown a lot quicker than expected. It can take as long as 10 years to build new cables and that means Stockholm is not expected to be able to significantly boost power use until 2030, according to local grid manager Ellevio AB.

 

2019-06-13 Sweden Is Learning That Mazda’s Prediction About EVs Was Right All Along