Wann kommen die Elektroautos?

[fancY]

vor 13 Stunden von Michalski:

Es wird nur eine Frage der Zeit und Verbreitung sein, bis auf den Strompreis fürs Autofahren die gleiche Steuerbelastung kommt wie auf Diesel und Benzin.

Hier im Thread wurde ja schon dargelegt, dass heute schon Strom ähnlich hoch mit Steuern und Abgaben (EEG) belegt ist wie Diesel und Benzin.

 

Eine große Steigerung der Steuerbelastung bei Strom sehe ich deshalb nicht kommen.

[magicw]

Zur Not wird irgend eine monatliche Akku Steuer erfunden, da ich auch daran zweifle, dass analog Benzin eine gerichtsfeste Besteuerung für Autostrom möglich werden wird.

 

Der ganze Funkkram ist daher schwierig, will sowas ja geeicht sein müsste.

[Nostradamus85]

Zitat

Mit dem versiegelten Stromzähler im Auto.

Das wäre vielleicht denkbar, aber es könnte quasi nur für Neufahrzeuge gelten da ein vereinheitlichter Standard exitieren müsste und alle Hersteller diesen auch Umsetzen müssten. Desweiteren würde es eine regelmäßige Prüfung notwendig machen, wie etwa das genormte Messen um sicherzustellen dass der Zähler korrekt zählt, das wäre zwar beim TÜV denkbar, ich erinnere aber daran, dass schon das reinhalten der Mess-Sonde im Auspuff ein zu großer Umstand war sodass man auf ODB gewechselt hat (und jetzt wieder zurück). Wenn es käme, dann käme es nur für neue Fahrzeuge und es würde mich analog des Verbrenners beflügeln das Fahrzeug möglichst lange weiterzufahren, was weder Wirtschaft noch anderen Interessensgruppen gefallen dürfte. Es steht zudem diametral dem Wunsch der Regierung entgegen die E-Auto Flotte attraktiver zu machen, ja sie muss stellenweise auch die Quote nach oben prügeln um irgendwelchen Strafzahlungen zu entgehen und die Hersteller haben ein ähnliches Interesse um ihre Quoten und Flottenverbräuche schönrechnen zu können.

 

Zitat

 

Mit der zunehmenden Vernetzung der Autos könnten sie ihren Verbrauch sogar selbständig übermitteln.

Das halte ich für unrealistisch, da ich und vermutlich auch viele andere die Genauigkeit des Zählers in Frage stellen würden der weder dafür ausgelegt ist noch geeicht ist. Wenn man sieht welcher Aufwand bei Stromzählern im Haus gemacht wird und vermutlich verbraucht ein gut und viel gefahrenes E-Auto mehr Strom als ein Single-Haushalt im Jahr.

 

Aus rein wirtschaftlichen Gründen könnte natürlich eine sehr niedrig angesetzte Pauschalsteuer über die gefahrenen Kilometer angesetzt werden, man könnte z.B. einen unrealistischen 10kw/100km Verbrauch ansetzen damit jeder zufrieden ist und diesen mit der Jahresfahrleistung versteuern. Ich halte dieses Szenario aber ebenfalls für uninteressant. Es gäbe für den Staat deutlich einfachere Wege, eben das Laden an Ladesäulen unterwegs zu verteuern, daran mitzuverdienen, Mietgebühren/Parkgebühren für Parkplätze für E-Lader, höhere Besteuerung der restlichen Verbrennerflotte usw.

[reko]

Die Methanol Brennstoffzelle von Nathalie (Sportwagen von Gumpert, 800 PS, Reichweite bei 80 km/h: 850 km, Höchstgeschwindigkeit: 300 km/h) kommt von Serenergy aus Dänemark, 15. April 2019 Nathalie fährt mit Serenergy-Stack

 

Ein Methanol Reformer + Hochtemperatur PEM Zelle (150..180°C) mit 40..50% Wirkungsgrad, Serenergy .. ht-pem-basics

"SerEnergy’s fuel cells run on a mix of methanol and water (60% methanol and 40% water)"

"SerEnergy is fully owned by German Fischer Group"

Reformed methanol fuel cells – enabling the methanol vision (Video)

[Michalski]

vor 6 Stunden von fancY:

Hier im Thread wurde ja schon dargelegt, dass heute schon Strom ähnlich hoch mit Steuern und Abgaben (EEG) belegt ist wie Diesel und Benzin.

Eine große Steigerung der Steuerbelastung bei Strom sehe ich deshalb nicht kommen.

 

Die bisherige Steuerlast ist verschwindend gering gegenüber den zweckgebundenen BElastungen. Die werden ja an anderer Stelle für andere Zwecke wieder ausgeschüttet. Nein, ich denke, das Mineralölsteueräquivalent wird noch oben drauf kommen und zwar nur für den E-Auto-Verbrauch. Das wird nur eine Frage der Zeit sein, bis das kommt.

 

vor 3 Stunden von Nostradamus85:

Das wäre vielleicht denkbar, aber es könnte quasi nur für Neufahrzeuge gelten da ein vereinheitlichter Standard exitieren müsste und alle Hersteller diesen auch Umsetzen müssten. Desweiteren würde es eine regelmäßige Prüfung notwendig machen, wie etwa das genormte Messen um sicherzustellen dass der Zähler korrekt zählt, das wäre zwar beim TÜV denkbar, ich erinnere aber daran, dass schon das reinhalten der Mess-Sonde im Auspuff ein zu großer Umstand war sodass man auf ODB gewechselt hat (und jetzt wieder zurück). Wenn es käme, dann käme es nur für neue Fahrzeuge und es würde mich analog des Verbrenners beflügeln das Fahrzeug möglichst lange weiterzufahren, was weder Wirtschaft noch anderen Interessensgruppen gefallen dürfte. Es steht zudem diametral dem Wunsch der Regierung entgegen die E-Auto Flotte attraktiver zu machen, ja sie muss stellenweise auch die Quote nach oben prügeln um irgendwelchen Strafzahlungen zu entgehen und die Hersteller haben ein ähnliches Interesse um ihre Quoten und Flottenverbräuche schönrechnen zu können.

 

Das halte ich für unrealistisch, da ich und vermutlich auch viele andere die Genauigkeit des Zählers in Frage stellen würden der weder dafür ausgelegt ist noch geeicht ist. Wenn man sieht welcher Aufwand bei Stromzählern im Haus gemacht wird und vermutlich verbraucht ein gut und viel gefahrenes E-Auto mehr Strom als ein Single-Haushalt im Jahr.

 

Ich denke, eine technische Lösung wird man dafür finden. War beim Katalysator nicht anders. Mit entsprechenden Anreizen wird man dann die Nachrüstung unterstützen und irgendwann wird es Pflicht, einen geeichten Zähler zu haben. Ich sehe den Druck, Smartzähler in den Häusern einzuführen, aus der ähnlichen Richtung kommen. Mit einem smarten Zähler läßt sich dann viel feingranularer steuern und besteuern.

 

Vielleicht startet man bis dahin mit einer pauschalisierten Kilometersteuer und zieht dann die Daumenschrauben über die Zeit an. Das ist wie mit dem Frosch und dem heißen Wasser. Woran ich nicht glaube, ist, dass die Individualmobilität elektrifiziert wird und der Staat auf dem Weg die Minralöl- und Ökosteuer ohne Gegenfinanzierung abschaffen wird. Ich glaube, da werden unsere Beamten richtig kreativ.

[reko]

vor 5 Minuten von Michalski:

Vielleicht startet man bis dahin mit einer pauschalisierten Kilometersteuer und zieht dann die Daumenschrauben über die Zeit an. Das ist wie mit dem Frosch und dem heißen Wasser. Woran ich nicht glaube, ist, dass die Individualmobilität elektrifiziert wird und der Staat auf dem Weg die Minralöl- und Ökosteuer ohne Gegenfinanzierung abschaffen wird. Ich glaube, da werden unsere Beamten richtig kreativ.

Die Mineralölsteuer ist ja vom Grundgedanken auch zweckbestimmt für die Strasseninfrastruktur.

[Michalski]

vor 1 Stunde von reko:

Die Mineralölsteuer ist ja vom Grundgedanken auch zweckbestimmt für die Strasseninfrastruktur.

 

Aber sie landet - wie die Ökosteuer - im allgemeinen Haushalt, während EEG & Co. direkte Umlagen sind.

[Tradeoff]

Das Auto an sich ist schlecht. KfZ Steuer rauf, dadurch weniger Autos im Privatbesitz und Robotaxi Autos (die dann umso nötiger sind) kannst du super besteuern. Mark my words.

[WOVA1]

vor 6 Stunden von Michalski:

Die bisherige Steuerlast ist verschwindend gering gegenüber den zweckgebundenen BElastungen. Die werden ja an anderer Stelle für andere Zwecke wieder ausgeschüttet. Nein, ich denke, das Mineralölsteueräquivalent wird noch oben drauf kommen und zwar nur für den E-Auto-Verbrauch. Das wird nur eine Frage der Zeit sein, bis das kommt.

Dazu folgender Artikel aus 2018 : 

Mineraloelsteuer-Einnahmen-auf-hoechstem-Stand-seit-14-Jahren.html

 

Zitat

Doch der Unterschied der Besteuerung ist groß: Aus einem E-Pkw fließen bei einem Verbrauch von 15 Kilowattstunden auf 100 Kilometer dem Staat derzeit 31 Cent an Stromsteuern zu. Ein konventionelles Auto bringt dem Finanzminister bei einem Benzinverbrauch von sechs Litern eine Einnahme von 3,93 Euro. Je höher der Anteil der Elektroautos steigt, desto größer sind die Einbußen bei den Energiesteuern – nach dem derzeitigen Stand.

 

Es dürfte sogar real etwas mehr sein - weil ja zusätzlich noch die Mehrwertsteuer draufkommt ( nachdem die Mineralölsteuer bzw. die Stromsteuer drauf gekommen ist, ist der Sprit/der Strom ja mehr wert  )

Also so runde 40 Mrd.EUR, die dem Finanzminister an Verfügungsmasse fehlen würden. 

 

Mein Tip: eine CO2-Abgabe macht sinnlich - man wagt es sich nur noch nicht. 

 

[ebdem]

Dieses Video sollte sehr gut zur Fragestellung passen

 

[Malvolio]

Am ‎06‎.‎05‎.‎2019 um 13:05 von Tradeoff:

Das Auto an sich ist schlecht. KfZ Steuer rauf, dadurch weniger Autos im Privatbesitz und Robotaxi Autos (die dann umso nötiger sind) kannst du super besteuern. Mark my words.

 

Robotaxis sind doch auch keine Lösung. Wird dadurch ein km weniger gefahren? Vermutlich wird es dadurch eher noch mehr Individualverkehr geben. Bestenfalls wird vielleicht das Parkraumproblem etwas geringer, aber wenn die Nutzer ihre eigenen Autos nicht ganz abschaffen, wird es dadurch sogar eher noch mehr Fahrzeuge auf den Straßen (und Parkplätzen) geben.

[Tradeoff]

vor 3 Stunden von Malvolio:

 

Robotaxis sind doch auch keine Lösung. Wird dadurch ein km weniger gefahren? Vermutlich wird es dadurch eher noch mehr Individualverkehr geben. Bestenfalls wird vielleicht das Parkraumproblem etwas geringer, aber wenn die Nutzer ihre eigenen Autos nicht ganz abschaffen, wird es dadurch sogar eher noch mehr Fahrzeuge auf den Straßen (und Parkplätzen) geben.

 

Mich brauchst du nicht überzeugen, sondern den Zeitgeist.

[DarkBasti]

Bevor der Staat an Elektro Autos richtig verdient kann, muss es sich erstmal in der breiten Masse durchsetzen. 

Im Moment gibt es Anreize bzw. Steuern auf Verbrenner, aber wenn es sich wegen zu hohen Strompreisen nicht rechnet, setzt sich der Elektroantrieb einfach nicht durch. 

Ich sehe den Strompreis mit oder ohne Zusatzsteuer stetig steigen, so das eine Extrasteuer für Autos möglich aber sinnfrei ist. Wahrscheinlicher ist doch dann eine generelle Stromsteuererhöhung. 

Auch unter dem Aspekt das weniger Strom in dt hergestellt wird und ggf. im Ausland teurer eingekauft werden muss. 

[reko]

21. Mai 2019: Zum Fahrplanwechsel 2022/2023 hat der Rhein-Main-Verkehrsverbund (RMV) eine Flotte von 27 Zügen bestellt, die von Brennstoffzellen angetrieben werden.

"Großauftrag mit einem Gesamtvolumen von rund 500 Millionen Euro"

 

24. Mai 2019: E-Transporter mit Brennstoffzelle soll auf 500 Kilometer Reichweite kommen: StreetScooter startet ins Wasserstoff-Zeitalter

"Die DHL Gruppe bestellte zunächst 100 Einheiten des H2-Transporters. Die Auslieferung soll im kommenden Jahr starten und 2021 abgeschlossen sein."

 

24. Mai 2019: University of Waterloo: Saubere Brennstoffzellen bald günstig genug, um Verbrenner vollständig zu ersetzen

Enhancing fuel cell durability for fuel cell plug-in hybrid electric vehicles through strategic power management

Prof. Xianguo Li will die Brennstoffzellen bei konstanter Leistung als Range Extender für einen Akku verwenden.

[reko]

26.03.2019 China: Enovate startet Bau eines eigenen E-Auto-Werks

Die angestrebte Kapazität liegt bei 60.000 Fahrzeugen pro Jahr. Das erste Modell von Enovate ist ein Elektro-SUV namens ME7, der 2021 erscheinen soll.

23. April 2019 Elektroauto-Startup Enovate präsentiert ME7 (54.730 USD, 160 kWh, 500 km Reichweite)

 

Das besondere dabei, die Premium Marke will den Solid State Akku von Prologium verwenden. Prologium will bis Jahresende die aktuelle 400MWh/a Produktionskapazität auf 1GWh/a ausbauen (siehe Akku Thread). Das würde für jährlich 6250 Fahrzeuge mit 160kW reichen. Die Kapazität müßte verzehnfacht werden.

Apr 26, 2019 Enovate to cooperate with ProLogium on solid-state battery

 

[magicw]

vor 4 Stunden von reko:

21. Mai 2019: Zum Fahrplanwechsel 2022/2023 hat der Rhein-Main-Verkehrsverbund (RMV) eine Flotte von 27 Zügen bestellt, die von Brennstoffzellen angetrieben werden.

"Großauftrag mit einem Gesamtvolumen von rund 500 Millionen Euro"

oh cool - vielleicht auch meine Strecke. Ich werde dann berichten (falls ich bis dahin noch dran denke^^)

[Holgerli]

425.000 Elektrobusse gibt es global. 99% oder 421.000 davon fahren in China.

[magicw]

Uh, wird noch ein harter steiniger Weg für Elektroautos - wenn ich "nächstes Auto" mal mit 2-4 Jahren annehme.

 

https://www2.deloitte.com/content/dam/insights/us/articles/4899_Automotive-news-supplement/DI_Automotive-News-supplement.pdf

[reko]

vor 6 Stunden von magicw:

Uh, wird noch ein harter steiniger Weg für Elektroautos - wenn ich "nächstes Auto" mal mit 2-4 Jahren annehme.

Danke für das pdf.

Interessant, aber angesichts der Entfernungen verständlich, dass die USA hier weit zurückliegen.

Der Markt für Hybrid PKW ist 4..5 x größer als für reine BEV. Das ist mM sehr vernünftig.

Zu den Hybriden zähle ich auch die Brennstoffzellen. Der Durchbruch wird sehr schnell kommen, sobald die Brennstoffzellen zu gleichen Kosten wie die Verbennermotoren zu haben sind und die Infrastruktur steht.

May 22, 2019 Toyota expects fuel cell prices to match hybrids

Zitat

Toyota believes the price of fuel cell cars will match those of hybrids within 10 years

Seit 1997 (Prius) sind die Kosten bereits um Faktor 4 gefallen. Die Kosten müssen nochmal um den Faktor 2 sinken um mit Verbrennerhybriden gleichzuziehen. Kostensenkungspotential besteht durch eine höhere Stromdichte pro Membranfläche, billigere Katalysatoren und die Massenfertigung.

 

Ich hoffe noch auf Methan oder Methanol Brennstoffzellen, das würde die Infrastruktur sehr viel einfacher machen. Staatlichen Druck braucht es dann nicht mehr.

Zitat

Some European countries, including Norway, Britain, France, and the Netherlands, have even announced plans to ban the sale of conventional gas- and diesel-fueled vehicles over the next two to three decades.

 

[magicw]

vor 25 Minuten von reko:

Ich hoffe noch auf Methan oder Methanol Brennstoffzellen, das würde die Infrastruktur sehr viel einfacher machen. Staatlichen Druck braucht es dann nicht mehr.

ja da ist was dran - bevor staatlicher Druck die Massen mangels Alternativen in reine BEVs drängt. 

[reko]

vor 19 Minuten von magicw:

ja da ist was dran - bevor staatlicher Druck die Massen mangels Alternativen in reine BEVs drängt. 

Sobald die ersten Schlangen an den Ladestationen stehen wird BEV sehr schnell unattraktiv. Mit Solid State Akkus (in 5..10 Jahren) ist zwar ein Laden in 5 Minuten denkbar, das Problem liegt dann aber in der Stromzulieferung. Ich schätze ab 10% BEV Anteil werden die Infrastrukturkosten so hoch, dass der weitere Ausbau sehr schnell aufgegeben wird.

[Holgerli]

vor einer Stunde von reko:

Mit Solid State Akkus (in 5..10 Jahren) ist zwar ein Laden in 5 Minuten denkbar

Sind das die letzten Durchalteparolen bzw. -hoffnungen?

Ich sehe es so: Wird das Segment nicht rechtzeitig (<5 Jahre)  von deutschen Herstellern besetzt kommen die Chinesen (siehe eBusse).

[reko]

vor 50 Minuten von Holgerli:

Sind das die letzten Durchalteparolen bzw. -hoffnungen?

Ich sehe es so: Wird das Segment nicht rechtzeitig (<5 Jahre)  von deutschen Herstellern besetzt kommen die Chinesen (siehe eBusse).

 

Die derzeitigen Li-Ion Akkus mit Flüssigelektrolyt sind für Langstrecke völlig ungeeignet. Das Laden dauert zu lange und insbesondere das Schnellladen schadet den Akkus und ist gefährlich. Der erste Dieselmotor mußte auch erst optimiert werden. Die Akkus sind da in der gleichen Situation wie die Brennstoffzelle. Jetzt in <5 Jahren möglichst viel Elektroschrott in die Welt zu setzten bringt wenig. Der Konkurrenzdruck ist sehr hoch. In <5 Jahren wird man die Anlagen nicht abschreiben können. Das bringt nur Verluste. Keine Flüssigelektrolytakkus zu bauen ist genau die richtige Entscheidung.

Die Solid State Akkus und/oder andere neue Akkutechnologien werden kommen, zuerst in hochwertigen Segment (Enovate 2021) später generell. Auch sie sind mM nicht die Lösung für den Fernverkehr und Güter aber sie werden auch in jeder Form von Hybridfahrzeug benötigt.

[Marfir]

Kaufprämie für E-Autos floppt - Berlin will aber verlängern

Zitat

Seit 2016 gibt es die Kaufprämie für Elektroautos. Im Juni 2019 läuft sie aus. Doch bislang ist nicht mal ein Viertel des Geldes abgerufen worden. In anderen Fällen würde man von einem Flop sprechen. Doch die Bundesregierung will die Prämie ganz offensichtlich einfach verlängern.

 

Schon ziemlich verrückt das ganze. Fortschrittliche Dieselmotoren will die Politik nicht mehr. Schrottkarren mit Benzinmotor dürfen aber noch die Umwelt verpesten. Biodiesel ist auch nicht wirklich erwünscht, aber das E-Auto mit Kohlestrom beladen ist ok. Dafür bekomme ich eine Umweltprämie.

[Holgerli]

vor 2 Stunden von reko:

Die derzeitigen Li-Ion Akkus mit Flüssigelektrolyt sind für Langstrecke völlig ungeeignet. Das Laden dauert zu lange und insbesondere das Schnellladen schadet den Akkus und ist gefährlich. Der erste Dieselmotor mußte auch erst optimiert werden. Die Akkus sind da in der gleichen Situation wie die Brennstoffzelle. Jetzt in <5 Jahren möglichst viel Elektroschrott in die Welt zu setzten bringt wenig. Der Konkurrenzdruck ist sehr hoch. In <5 Jahren wird man die Anlagen nicht abschreiben können. Das bringt nur Verluste. Keine Flüssigelektrolytakkus zu bauen ist genau die richtige Entscheidung.

Sorry aber der Markt und die Verkaufszahlen zeigen was vollkommen anderes.

Sicher, der deutsche Markt ist jetzt nicht der Markt der den Erfolg der eMobilität zeigt und deswegen glauben die deutschen Kunen und Hersteller noch immer der Nabel der Welt zu sein.

Global betrachtet sieht man aber heute schon das Desaster in welches die deutsche Automobilindustrie sehenden Auges reinläuft.