Wann kommen die Elektroautos?

[DrFaustus]

So klein sehen die Akkus für mich nicht aus. Ich würde mal über den Daumen schätzen, das können schon 150-200 kWh sein.

[Holgerli]

Elektromobilität scheint auch für die "etablierten" Hersteller nicht so einfach zu sein. Das sieht mal wieder Volkswagen: Electrify America - die Volkswagen aufgrund des Dieslbetrugs in den USA gründen musste - hat all ihre Ladestationen ab 150 Kw stilllegen müssen. Der Grund: Sicherheitsbedenken bei den Ladekabeln von HUBER+SUHNER

[Holgerli]

vor einer Stunde schrieb reko:

Spitzen puffern bedeutet genau das was ich gesagt habe

Lügst Du Dir gerade selber in die Tasche oder hattest Du gehofft, dass ich Deine Unwissenheit (von vor knapp einem Monat) nicht raussuche:

 

Hier beginnst Du mit Deiner Unwissenheit:

 

Hier wiederholst Du sie nochmal:

 

Und hier musstest Du dann selber einsehen, dass Du schlicht Unrecht hattest und schwengst auf die Pufferspeicher-Argumentation um:

 

Fakt ist, Du behauptest das erst (und auch schon wieder in abgewandelter Form), seitdem man Dir gezeigt hat, dass Du Unrecht hattest.

Warum stehst Du nicht einfach dazu, dass Du damals  mit dem 22kW-Anschluss Unrecht hattest? Das kann jedem mal passieren. Aber das jetzt zu leugen und zu sagen "dass habe ich nie behauptet", da macht man sich in Zeiten von Google und einer internen Forumssuche nur lächerlich mit.

 

[Holgerli]

Ach ja: Toyota beginnt wohl auch so langsam aus dem toten Arm der Brennstoffzellen zurückzurudern und hat ein Joint-Venture mit Panasonic über die Forschung und den Bau von Akku-Zellen bekanntgegeben.

Zwar spricht Toyota noch von "electrified vehicles", das Joint-Venture wird über 3.500 Beschäftigte beider Unternehmen umfassen. Und ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass ein so großes Unternehmen gebraucht wird, wenn man nur ein paar Mini-Akkus für Brennstoffzellen- und Hybrid-Autos braucht.

[reko]

vor 2 Minuten schrieb Holgerli:

Fakt ist, Du behauptest das erst (und auch schon wieder in abgewandelter Form), seitdem man Dir gezeigt hat, dass Du Unrecht hattest.

Warum stehst Du nicht einfach dazu, dass Du damals  mit dem 22kW-Anschluss Unrecht hattest? Das kann jedem mal passieren. Aber das jetzt zu leugen und zu sagen "dass habe ich nie behauptet", da macht man sich in Zeiten von Google und einer internen Forumssuche nur lächerlich mit.

 

"Alles über 22kW Netzanschluss (3Phasen 400V meist 32A, manchmal sind auch 64A möglich) braucht einen Hochspannungsanschluss." (Hochspannung lt Norm >1000V) ist im Normalfall richtig.

"Welcher Supercharger hat den?" war eine Frage die du nicht beantwortet hast.

 

Vermutlich haben doch mehr Supercharger einen Anschluß mit >1000V. Wie ebenfalls von dir zitiert, habe ich bereits gesagt, dass ich keine Tesla Internas zu den Anschlussdaten habe. Du hast hierzu aber auch noch nichts konkretes gebracht.

 

Wo im Einzelfall die Grenze ist ändert nichts am Problem und ich habe Beweise dafür gebracht, dass auch Tesla Pufferakkus verwendet und sogar zukünftig ganz off-Grid gehen will.

[Holgerli]

Ist ok. Soll sich jeder selber eine Meinung drüber bilden, was Du gesagt und gemeint hast.

Ich bin zuversichtlich, dass die Leute im Forum das können.

Schönes Wochenende!

[reko]

vor 19 Stunden schrieb Holgerli:

Ach ja: Toyota beginnt wohl auch so langsam aus dem toten Arm der Brennstoffzellen zurückzurudern und hat ein Joint-Venture mit Panasonic über die Forschung und den Bau von Akku-Zellen bekanntgegeben.

Zwar spricht Toyota noch von "electrified vehicles", das Joint-Venture wird über 3.500 Beschäftigte beider Unternehmen umfassen. Und ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass ein so großes Unternehmen gebraucht wird, wenn man nur ein paar Mini-Akkus für Brennstoffzellen- und Hybrid-Autos braucht.

Das wurde bereits von Marfir in #581 gepostet.

"Panasonic wird fünf seiner Akkufabriken in Japan und China in das Gemeinschaftsunternehmen einbringen"

Das zeigt

1. es ist für die Autohersteller kein Problem ihren Kunden verschiedene Antriebe anzubieten

2. Toyota mit 51% die Zügel in der Hand hält

3. Panasonic durch Tesla nicht ausgelastet ist

Für viele Mini-Akkus für Brennstoffzellen- und Hybrid-Autos braucht man mehr Akkuproduktionskapazität als für wenige Teslas. Die Akkus bekommt der, der am meisten bezahlt.

[Holgerli]

vor 4 Stunden schrieb reko:

3. Panasonic durch Tesla nicht ausgelastet ist

Diese Aussage zeigt (mal wieder), dass Du keine Ahnung hast:

 

1.) Die 18650er-Zellen für das MS/MX wurden bisher von Panasonic in Japan gefertigt. Tesla und Panasonic hatten einen Vertrag über die Lieferung/Abnahme von 2 Mrd. dieser Zellen. Diese 2 Mrd. Zellen wurden nach Hochrechnungen wohl im 18Q4 erreicht.

2.)  Auch im Zuge dieser Vertragserfüllung denkt Panasonic darüber nach die komplette Zellproduktion für Tesla in die USA zu verlegen (Den Stand der Umverlagerung müsste man mal recherchieren).

 

Zwischenfazit: Tesla hat seinen Teil des Vertrages erfüllt.

 

3.) Die 2170er-Zellen für das M3 produziert Panasonic seit jeher in der GF1 in Nevada. Das hat mit den Japanischen Fabriken null zu tun

4.) Panasonic baut die Fertigskapazitäten in der GF1 massiv aus, weil bis weit ins in 18Q4 die Zellfertig der Falschenhaus bei der M3-Produktion war.

 

Zwischenfazit: Es ist Tesla die aufgrund von Panasonic nicht ausgelastet waren.

 

Ein Fazit über Deine "steilen" Thesen erspare ich mir.

[reko]

vor 11 Minuten schrieb Holgerli:

Zwischenfazit: Es ist Tesla die aufgrund von Panasonic nicht ausgelastet waren.

Warum übergibt Panasonic dann die Kontrolle über 5 Akkufabriken an Toyota und nicht an Tesla?

Ist der Transport von Asien nach USA so schwer? Tesla baut doch auch in China eine Gigafactory und laut deiner Aussage hängt der Erfolg der Autobauer von den Lieferungen der Akkuhersteller ab.

[Holgerli]

vor 8 Minuten schrieb reko:

Warum übergibt Panasonic dann die Kontrolle über 5 Akkufabriken an Toyota und nicht an Tesla?

Ist der Transport von Asien nach USA so schwer? Tesla baut doch auch in China eine Gigafactory und laut deiner Aussage hängt der Erfolg der Autobauer von den Lieferungen der Akkuhersteller ab.

Tja, dass ist ganz einfach zu erklären. Das liegt dran, dass Du Dich null mit dem Artikel beschäftigt hast. Ihn also nicht gelesen hast.

Hättest Du ihn gelesen, dann hättest Du folgendes Zitat mit folgender Info gelesen:

 

Zitat

“Uniting with Toyota’s battery and production-engineering technologies provides us an excellent opportunity for being able to evolve our automotive prismatic batteries, which have an established track record of performance and safety, faster than ever. (...)"

Ich hoffe mal, dass ich Dir nicht erklären muss, dass Tesla *keine* prismatischen Zellen verwendet...

 

Zur Erläuterung von Mitlesern die nicht so ganz im Thema sind (also eigentlich auch @reko):

- Tesla verwendet Rundzellen, die in der deutschen "Qualitätspresse"- Auch erne mal als Laptop-Akkus beschrieben werde". Prismatische Zellen, sind hingegen komplett anders aufgebaut.

[reko]

vor 11 Minuten schrieb Holgerli:

Zitat

“Uniting with Toyota’s battery and production-engineering technologies provides us an excellent opportunity for being able to evolve our automotive prismatic batteries, which have an established track record of performance and safety, faster than ever. (...)"

Ich hoffe mal, dass ich Dir nicht erklären muss, dass Tesla *keine* prismatischen Zellen verwendet...

"elvolve" bedeutet, dass bisher kaum prismatische Zellen sondern ältere Zelltypen produziert wurden. Das sind weit überwiegend Rundzellen. Ist aber egal, weil die alten Produktionsautomaten sowieso ersetzt werden müssen. Bei Toyota geht es auch um "solid-state batteries, and next-generation batteries".

[Holgerli]

Ich rate es Dir nochmal: Gib' einfach zu, dass Du einen Fehler gemacht hast und versuch' Dich nicht immer im nachhinein rauszureden...

 

Zitat

"elvolve" bedeutet, dass bisher noch keine oder kaum prismatische Zellen sondern ältere Zelltypen produziert wurden.

 

Die Antwort auf Deine Frage hast Du Dir aber gerade selbst gegeben: "Sondern ältere Zelltypen" bedeutet, dass sie veraltet sind. Ich würde das jetzt auch mal über die "18650"-Zellen von Tesla behaupten. Weswegen im neueren M3 ja auch die 2170-Zellen verbaut werden. Mich persönlich würde es nicht wundern, wenn mit dem in 2019 zu erwartenden FaceLift für das MS/MX die 18650-Zellen komplett bei Tesla verschwinden und nur noch 2170er-Zellen zum Einsatz kommen.

Aber selbst, wenn das nicht so wäre: Mit 100.000 Einheiten MS/MX ist der Bedarf an alten Zelltypen bei Tesla beschränkt. Warum sollte dann Tesla solche veralteten Fabriken übernehmen sollen, wo Panasonic von sich aus den Standard in de GF1 für die moderneren 2170er-Zellen massiv ausbaut?

[reko]

vor 40 Minuten schrieb Holgerli:

"Sondern ältere Zelltypen" bedeutet, dass sie veraltet sind. Ich würde das jetzt auch mal über die "18650"-Zellen von Tesla behaupten. Weswegen im neueren M3 ja auch die 2170-Zellen verbaut werden.

Deswegen schrieb ich "Ist aber egal, weil die alten Produktionsautomaten sowieso ersetzt werden müssen."

Um was ist nun aufwendiger eine Produktion von 18650 Laptopzellen um 3mm dicker und 5mm länger zu machen oder auf Ziegelsteinformat umzustellen?

[reko]

2019/01/26/neuer-porsche-taycan-angriff-auf-tesla-hat-begonnen

"Porsche wird die ersten Modelle seines Elektroautos „Taycan“ Ende dieses Jahres auf den Markt bringen. .. Die Nachfrage ist riesig – die Kunden leisten bereits Vorauszahlungen."

 

25.1.2019: Porsche verdoppelt Kapazität für erstes Elektroauto

"Geplant waren jährlich 20 000 Exemplare des Taycan, jetzt planen die Stuttgarter in der neuen E-Autofabrik aufgrund grosser Nachfrage mit 40 000 Stück."

 

 

[Holgerli]

vor 20 Minuten schrieb reko:

Deswegen schrieb ich "Ist aber egal, weil die alten Produktionsautomaten sowieso ersetzt werden müssen."

Um was ist nun aufwendiger eine Produktion von 18650 Laptopzellen um 3mm dicker und 5mm länger zu machen oder auf Ziegelsteinformat umzustellen?

Nochmal die Frage: Warum soll Tesla den alten Schrott übernehmen, der eh rausgeschmissen werden muss, wenn Panasonic eh gesagt hat, dass die komplette Tesla-Fertigung in die USA verlegt wird?

Das wäre doch total bedeppert und würde Tesla nur Nachteile bringen:

- Potentielle Zollprobleme bei der Lieferung von Japan in die USA (vgl. China).

- Deutlich weniger Einfluss auf Produktion & Lieferung als bei Produktion direkt vor Ort.

 

Vorteile für Tesla:

- ich sehe keine.

 

Nochmal: Versuch Dich nicht mit Pseudo-Diskussionen ala "Aber eigentlich habe ich ja gesagt..." rauswinden, sondern sag' ganz einfach, dass Du Dich geirrt hast". *kopfschüttel*

[DrFaustus]

Eigentlich hast du gesagt, dass Tesla einen Riesen Vorteil hat, weil die anderen gar nicht die Kapazitäten für die Zahl an Akkus aufbauen können, wie sie Tesla mit Panasonic hat. Nun schüttelt das Toyota mal eben so aus dem Ärmel und noch mehr. Sogar mit dem gleichen Partner wie Tesla. Wo ist jetzt der Teslavorteil?

[M_M_M]

Am 26.1.2019 um 13:32 schrieb reko:

 

"Alles über 22kW Netzanschluss (3Phasen 400V meist 32A, manchmal sind auch 64A möglich) braucht einen Hochspannungsanschluss." (Hochspannung lt Norm >1000V) ist im Normalfall richtig.

"Welcher Supercharger hat den?" war eine Frage die du nicht beantwortet hast.

 

 

Darf ich mal fragen, in welchem Kontex dieses Zitat oben steht? Warum braucht man einen 1000V Anschluss, um lediglich 22kW oder mehr bereit zu stellen?

 

Es kommt doch auf die anfallende Stromstärke an, den Rest löst man mit dickeren Leitungsquerschnitten. Wenn man eine Spannung erhöht, dann nur zur verlustärmeren Übertragung auf weitere Strecken. Bei 32A-Anschluss geht nicht mehr viel über 22kW, da ist das schon die Grenze vom Anschluss. Der nächsthöhere Anschluss ist der 63A Anschluss.

 

 

 

 

[magicw]

vor 30 Minuten schrieb DrFaustus:

Eigentlich hast du gesagt, dass Tesla einen Riesen Vorteil hat, weil die anderen gar nicht die Kapazitäten für die Zahl an Akkus aufbauen können, wie sie Tesla mit Panasonic hat. Nun schüttelt das Toyota mal eben so aus dem Ärmel und noch mehr. Sogar mit dem gleichen Partner wie Tesla. Wo ist jetzt der Teslavorteil?

Den gibt es nicht.  Kein Autohersteller baut auch seine eigenen Reifen, oder Bremssysteme usw. Auch die werden zu 100% zugekauft. Viele dieser Schlüsselkomponenten sind in einem Oligopol großer Systemlieferanten verankert. Warum also nicht auch Akkzuzellen einkaufen. 

Der Trend, die Akkus dann inhouse zu einem Akkupack zusammen zu schrauben macht dann wiederum Sinn, da hier Design- Kühl- und Elektrikkonzepte Herstellerspezifisch auseinander gehen.

 

 

[Holgerli]

vor 7 Minuten schrieb M_M_M:

Darf ich mal fragen, in welchem Kontex dieses Zitat oben steht? Warum braucht man einen 1000V Anschluss, um lediglich 22kW oder mehr bereit zu stellen?

Der Kontext war, dass @reko behauptete, dass Tesla Supercharger mit nicht mehr als 22kW angeschlossen sind bzw. sein können und der entsprechend Mehrbedarf über Akkus gedeckt werden muss.

Die Behauptung wurde aber binnen kurzer Zeit schnell widerlegt. Er möchte halt bloß nicht wahr haben, dass er Unrecht hat.

[Holgerli]

vor 6 Minuten schrieb magicw:

Den gibt es nicht.  Kein Autohersteller baut auch seine eigenen Reifen, oder Bremssysteme usw. Auch die werden zu 100% zugekauft. Viele dieser Schlüsselkomponenten sind in einem Oligopol großer Systemlieferanten verankert. Warum also nicht auch Akkzuzellen einkaufen. 

Der Trend, die Akkus dann inhouse zu einem Akkupack zusammen zu schrauben macht dann wiederum Sinn, da hier Design- Kühl- und Elektrikkonzepte Herstellerspezifisch auseinander gehen.

Nunja, der Meinung kann man sein, muss es aber nicht. Die Frage die sich mir stellt ist, welches Alleinstellungsmerkmal Autohersteller in der Zukunft haben werden, wenn sie nur 08/15-Zellen zusammenbauen und in ein Chassis einbauen.

Design können Designer besser. Der Elektro-Motor ist 08/15. Die Assistenzsysteme kommen schon heute von Zulieferern. Und zusammenschrauen kann das dann auch quasi jeder.

Sein wir mal ehrlich: Dazu braucht es kein VW, Mercedes und BMW.

[Cai Shen]

vor 2 Minuten schrieb Holgerli:

Sein wir mal ehrlich: Dazu braucht es kein VW, Mercedes und BMW.

Un keinen Tesla. Das können die Südkoreaner, Chinesen und Inder auch. Im Zweifel billiger.

 

Von mir aus sollen die nächsten Jahre ganz viele verschiedene Stromer auf den Markt kommen, gern auch als Plug-In Hybrid bzw. mit Verbrenner-Notaggregat bei Ladestellenmangel wie es Mazda plant.
Bis 2021 gibt der Staat eine nette Steuervergünstigung mit der 0,5% Pauschalregelung für Firmenwagen, leider fehlen mir noch wirklich attraktive Gefährte.
Könnte Alfa Romeo nicht mal 'ne Steckdose an den Giulia QV ranfrickeln

[Holgerli]

vor 1 Minute schrieb Cai Shen:

Un keinen Tesla. Das können die Südkoreaner, Chinesen und Inder auch. Im Zweifel billiger.

Nicht auszuschließen. Nur hängen von Tesla in Deutschland nicht mehere hunderttausend Arbeitsplätze ab.

 

Der Unterschied von Tesla zu den deutschen Herstellern ist überdies, dass Tesla sich nicht (nur) auf den reinen Zukauf von Zellen verlässt, und zumindest Panasonic auch räumlich eng an sich bindet. Keine Ahnung wie das bei der GF3 sein wird, aber bei der GF1 ist es so und wird scheinbar durch den Umzug der Produktion für die USA in die USA noch weiter verstärkt.

[M_M_M]

vor 13 Minuten schrieb Holgerli:

Der Kontext war, dass @reko behauptete, dass Tesla Supercharger mit nicht mehr als 22kW angeschlossen sind bzw. sein können und der entsprechend Mehrbedarf über Akkus gedeckt werden muss.

Die Behauptung wurde aber binnen kurzer Zeit schnell widerlegt. Er möchte halt bloß nicht wahr haben, dass er Unrecht hat.

 

Hallo Holgerli, Danke für die Antwort. Ich merke schon, dass hier eine Art Fehde läuft, aus die ich mich gern raushalten möchte. Es ging mir nur um den Elektrotechnischen Teil.

Ich selbst fahre Diesel und das wird meiner Meinung nach auch erstmal die umweltfreundlichste Zukunft sein. Flächendeckende E-Fahrzeuge, sehe ich die nächsten 10 Jahre nicht, die Infrastruktur fehlt einfach. Man kann nicht einfach Ladestationen irgendwo hinstellen, denn die dazugehörige Trafostation muss das auch abkönnen. In unserem "auf Kosten optimierten Land" , wo man nur ca. 10% Leistungreserve mit eingeplant hat....man müsste komplett von vorn beginnen. 

 

Schönen Sonntag noch 

[Cai Shen]

vor 7 Minuten schrieb Holgerli:

Nur hängen von Tesla in Deutschland nicht mehere hunderttausend Arbeitsplätze ab.

Bei wem denn? Ernsthafte Frage.

 

Das Nordamerikageschäft bedienen die deutschen Hersteller mit Werken aus Mexika / Canada / USA.
Der asiatische Markt wird von chinesischen Joint Ventures aus bedient.

 

VW produziert seit Jahren so viel wie möglich in der Slowakei.

Opel und Ford fallen seit längerem eher durchArbeitsplatzabbau an den dtsch. Standorten auf. So zumindest meine Wahrnehmung.

 

Wieviele wirklich in Deutschland gebaute Einheiten verbleiben da überhaupt noch, um "Hundertausenden" sichere Arbeitsplätze zu bieten?

[Holgerli]

vor 5 Minuten schrieb Cai Shen:

Bei wem denn? Ernsthafte Frage.

Wieviele wirklich in Deutschland gebaute Einheiten verbleiben da überhaupt noch, um "Hundertausenden" sichere Arbeitsplätze zu bieten?

Gute Frage, danke.

Ggf. bin ich ja selber Propaganda aufgessen, dass die Automobilindustrie für Deutschland eine Schlüsseltechnlogie sei.

Wenn dem nicht so ist: Warum macht man dann so ein Brimborium über den Fotbestand der der deutschen Automobilindustrie? Machen wir einen Fade-out bis 2035. Alles was dahin noch an deutscher Industrie überlebt hat: Schön, alles andere übernehmen die asiaten.