Wann kommen die Elektroautos?

[reko]

vor 5 Stunden schrieb Dandy:

Tja, die wissen wohl alle um das niedrige Marktpotenzial von Batterieautos.

 

Bei den Zügen tut sich dagegen was. 

Das weiß man auch in China.

In Foshan und Yunfu wurde ein Netz mit Brennstoffzellenbussen aufgebaut. Die neue Fabrik Foshan Feichi baut jährlich 300 Brennstoffzellenbusse (Stand Nov. 2017) mit Zellen unter Ballardlizenz.

Foshan's first batch of hydrogen-energy buses are put into operation

und in Kuching, capital city of Sarawak, Malaysia Foshan hydrogen-energy vehicles enter Southeast Asia market

 

China Progress on Renewable Energy Vehicles: Fuel Cells, Hydrogen and Battery Hybrid Vehicles (pdf, 10 Seiten)

Zitat

This paper describes the recent Chinese advances in Polymer Electrolyte Membrane (PEM) hydrogen-fuel-cell-battery vehicles, including buses and trucks. Following the 2016 Chinese
government plan for new energy vehicles, bus production in Foshan has now overtaken that in the EU, USA and Japan combined. Hydrogen infrastructure requires much advance to catch up but numbers of filling stations are now increasing rapidly in the large cities.

..

At present the fuel cell bus price is twice that of the battery bus but it goes almost three times further and if the Feichi bus is made in 5000/a numbers, then both buses will have a similar price. The conclusion is that the HFCB bus can compete on range and refilling with the diesel bus, with mass production as the main remaining barrier to sales, providing hydrogen infrastructure is installed by local governments.

 

BEV sind die akute Maßnahme um die Luftqualität in den Metropolen zu verbessern, Für die Fläche nimmt China Brennstoffzellen.

Sehr auffällig die Brennstoffzelleninvestitionen von Weichai Power - Chinas größten Dieselmotorhersteller.

Weichai setzt sowohl auf PEM/Ballard (reiner Wasserstoff) als auch auf SOFC/Ceres (diverse Brennstoffe und verunreinigter Wasserstoff).

 

Eine Brennstoffzelle die auch als Elektrolyseur verwendet werden kann und damit den H2-Tank auch elektrisch aufladen kann.

Guangdong Hydrogen Energy Science and Technology Co., Ltd

 

Weitere Brennstoffzellenbusse von Toyota, Tata,  Van Hool, u.a.

In Europa sollen bis 2020 von 600 Brennstoffzellenbussen 1/3 nach Dänemark

[magicw]

mal ein paar Zahlenwerte zum VW-Konzern bezüglich E-Fahrzeugentwicklung - ich hab mir mal die aktuelle November-Neuzulassungsstatistik vom KBA gezogen und entsprechend gefiltert. 

 

Warum Sonstige? Das sind für mich Nischenfahrzeuge und bei deutschen OEM vermute ich auch, dass die Prototypenfahrzeuge von Neuentwicklungen ohne Typgenehmigung darunter fallen. 

 

Sicher bin ich mir beim Audi, der mit fast 500 "sonstigen" E-Fahrzeugen bis Ende November 2018 aufwartet. Die sind vorwiegend dem e-tron zu zuschreiben, da dieser ja seit September hochrampt. Da sie unter "sonstige" laufen, gehe ich von Eigenbedarf der Audi AG aus und nicht von Händlerzulassungen. Besonders am Anfang eines Neufahrzeuges werden viele Fahrzeuge benötigt für Händlerschulungen, Foto- und Showtermine oder auch Versicherungen zur Einstufung der Kasko-Versicherungsklassen. Den e-tron findet man z.B. auf Check24.de schon - das Model 3 noch nicht. 

Mal sehen ob in der Dezemberstatistik der e-tron dann schon separat geführt wird. Erste öffentliche Zulassungen in Holland und Norwegen sind ja im Dezember erfolgt. D.h. die Verzögerungen durch die SW-Änderungen sind abgehakt. 

Überraschend auch der Porsche mit fast 150 Taycans - und im "Hochlauf" begriffen VW mit 25 Fahrzeugen die ich der MEB zuschreibe, unter der ja auch der VW ID laufen soll. 

 

Bei Kosten von geschätzt 0,5-1Mio EUR je Prototypenfahrzeug kann man schon sehen, dass die VW-Marken hier keine Feigenblatt-Aktion betreiben. 

 

Beim BMW und Daimler nehme ich an, dass es für den iNext zu 2021 aktuell zu früh ist für echte strassenfähige Prototypenfahrzeuge. Und Prototypen zur Weiterentwicklung des i3 verschwinden in den i3-Zahlen der Statistik.

Beim Daimler gehe ich davon aus dass der EQC nicht in Deutschland für Entwicklungszwecke registriert wird. Da finde ich weder in der 2017-Statistik noch in 2018 auch nur einen Wert dazu.

 

Tesla ist auch ganz interessant. Da sehe ich 5 Model 3-Zulassungen die bis 11.2018 erteilt wurden - vermutlich US-Versionen in Einzelabnahme. Nextmove.de hat ja alleine 2 oder 3 Fahrzeuge im Betrieb und dreht laufend youtube-Filme dazu. 

 

[magicw]

So und da ist das Jahr voll - und mit offiziellen Zahlen - der die FZ10-Tabelle vom KBA ist nun für Dezember verfügbar.

Ich finde - nicht schlecht - in Summe sind knapp 1000 e-trons zugelassen worden. Wenn man die Händlerzulassungen(?) - 160 in Holland und niedliche 7 in Norwegen - noch dazu zählt ist der etron also schon 4-stellig zuglassen in Europa. Ich gehe aber noch von "Eigenbedarf" auf die Audi AG aus.  

 

Imposant m.E. auch der unspektakuläre Hochlauf  November 220 --> Dezember 528 zzgl. Ausland. Also Dienstwagen wirds nun genügend geben für die Führungskräfte im Konzern^^

 

[reko]

Das Akku-Auto wird erst durch eine neue Technologie zum Durchbruch kommen.
Before the Electric Car Takes Over, Someone Needs to Reinvent the Battery

Zitat

“We don’t see another way to get there without solid-state technology,” said Ted Miller, Detroit-based senior manager of energy storage strategy and research at Ford Motor Co.

 

Solid State Akkus sind in einer ähnlichen Situation wie Brennstoffzellen - die Produktion ist zu teuer.

Zitat

“Among all the players out there, it seems like everyone has solved one or two or three of five of the most important things, but nobody has really solved everything,” said Henrik Fisker, chairman and chief executive officer of his namesake Los Angeles-based EV maker.

 

Am weitesten ist Toyota

Zitat

The biggest hope for a breakthrough rests on Toyota, according to rivals, academics and patent data. Asia’s largest automaker has at least 233 patents or applications concerning the technology—almost triple the number of its closest competitor, according to an analysis by Bloomberg Law’s Tommy Shen. The company is investing 1.5 trillion yen ($13.9 billion) in its battery business and plans to commercialize solid-state technology by the early 2020s, according to its annual report released in October.

 

Lt. annual_report_2018.pdf S13 will Toyota 13.9 Mrd $ in die Akku Technologie investieren. Sie sind auch bei den Brennstoffzellen stark engagiert.

Trotzdem "90% of Toyota Vehicles Sold in 2030 Will Have Conventional Engines" incl. HEVs und PHEVs. Aber >50% werden "electrified vehicles" sein und >10% BEV/FCEVs

Zitat

To realize the improvements in performance, cost, and supply capacity necessary to meet its targets for 2030, Toyota will invest approximately 1.5 trillion yen, bolstering R&D and capital expenditure related to batteries.

By doing so, we will accelerate efforts to transform the electrified vehicle business to sell more than 5.5 million electrified vehicles in 2030.

 

World’s 10 Biggest Automakers & Their EV Plans

[Actionic]

Hier kann man was 2 Preisklassen unter dem Audi bestellen.

Mit Förderung kann man auf ca. 30.000€ kommen:

(Sieh auch auf der mydealz website)

 

https://www.kia.com/de/modelle/e-niro/entdecken/

 

Lieferung in 4-5 Monaten.

455km nach WLTP - scheint ja für viele das Top-Kriterium zu sein..

[Actionic]

Was ich echt gerne mal wüsste: wie läuft das mit den Batterien und späterem Austausch/Recycling.

 

Da scheint nichts genormt zu sein, oder?

Dh. für einen Austausch ist man auf die Preise des Herstellers angewiesen (?)

 

Bzgl. Recycling hieß es hier oder dem Batterie-Thread mal, dass die Li-Ionen Akkus nicht zwangsläufig zum Großteil recyclebar sind.

Ich würde dann mutmaßen, dass bei den frühen Modellen da kein Augenmerk drauf gerichtet ist(?)

 

[Holgerli]

vor 4 Minuten schrieb Actionic:

Hier kann man was 2 Preisklassen unter dem Audi bestellen.

Mit Förderung kann man auf ca. 30.000€ kommen:

(Sieh auch auf der mydealz website)

 

https://www.kia.com/de/modelle/e-niro/entdecken/

 

Lieferung in 4-5 Monaten.

455km nach WLTP - scheint ja für viele das Top-Kriterium zu sein..

Nun, entweder sind des ca. 30.000 Euro mit Förderung, dann aber auch nur 289km.

Oder aber es sind 455km, ann sind es aber auch schon deutlich über 40.000 Euro mit Förderung und halbwegs ansprechender Ausstattung.

 

Nicht falsch verstehen. Das geht exakt in die richtige Richtung. Aber 455km für 35.000 Euro sind halt im Moment noch nicht drin.

Aber das Momentum was sich gerade aufbaut ist krass: Für 45.000 Euro hat man vor 2 oder 3 Jahren max 30 kWh bekommen. Jetzt ist es mehr als das Doppelte.

Ich vermute, dass in weiteren 2 Jahren 455km für 35.000 Euro durchaus möglich sind (zumindest für einige Hersteller).

[Actionic]

... hab ja geschrieben.. MYDEALZ-Seite und CIRCA

 

https://www.mydealz.de/deals/kia-e-niro-edition-7-elektro-suv-mit-64kwh-455km-reichweite-wltp-ca-4-5-monate-lieferzeit-1315493

 

 

Zitat

Ich vermute, dass in weiteren 2 Jahren 455km für 35.000 Euro durchaus möglich sind (zumindest für einige Hersteller).

Wenn man den VW-Ankündigungen glaubt, und das tue ich in dem Fall, ab nächstes Jahr. (ID-Reihe)

[Marfir]

vor 9 Stunden schrieb Actionic:

Was ich echt gerne mal wüsste: wie läuft das mit den Batterien und späterem Austausch/Recycling.

 

Da scheint nichts genormt zu sein, oder?

Dh. für einen Austausch ist man auf die Preise des Herstellers angewiesen (?)

Es gibt auch Akku-Leasing-Modelle. Da ist es nicht so schlimm wenn der Akku kaputt geht.

Ob man nun von Total, Shell, OMV etc. abhängig ist oder vom Akku-Verkäufer ist relativ egal. Das Auto bleibt ein teurer Spaß.

 

Da es kaum Lademöglichkeiten gibt und somit der Verkauf eher unter Liebhabern statt finden wird, bleibt noch genug Zeit über Recycling nach zu denken. Aber so richtig grün wird das E-Auto auch nicht. Nur in den Köpfen der Anhänger.

 

[magicw]

vor 10 Stunden schrieb Actionic:

Bzgl. Recycling hieß es hier oder dem Batterie-Thread mal, dass die Li-Ionen Akkus nicht zwangsläufig zum Großteil recyclebar sind.

Ich würde dann mutmaßen, dass bei den frühen Modellen da kein Augenmerk drauf gerichtet ist(?)

 

Grundsätzlich greift ja auch für BEVs die Altautoverordnung  wobei ich nicht davon ausgehe, dass BEVs bereits zu 95% recyclebar sind. Denn das Akku-Recycling ist nicht einfach: https://ecomento.de/2018/11/21/so-aufwaendig-ist-das-recycling-von-elektroauto-batterien/

Man kann zwar durch thermisches recyceln die wertvollen Stoffe zurückgewinnen - ich will aber nicht wissen was das für die CO2 gesamtbilanz bedeutet, wenn das auch noch mit eingerechnet wird. 

 

 

Fehlende Standardisierung macht das recyceln natürlich auch nicht einfacher wie du auch schon geschrieben hast, Jeder Hersteller nutzt seine eigene Zellchemie, dementsprechend muß auch individuell recycelt werden. 

 

Von einem "2. Leben" des Akkus als Powerwall halte ich nichts. Das bleibt m.E. Hobbybastlern und Einzelprojekten vorenthalten. 

[reko]

vor einer Stunde schrieb magicw:

Grundsätzlich greift ja auch für BEVs die Altautoverordnung  wobei ich nicht davon ausgehe, dass BEVs bereits zu 95% recyclebar sind. Denn das Akku-Recycling ist nicht einfach: https://ecomento.de/2018/11/21/so-aufwaendig-ist-das-recycling-von-elektroauto-batterien/

Man kann zwar durch thermisches recyceln die wertvollen Stoffe zurückgewinnen - ich will aber nicht wissen was das für die CO2 gesamtbilanz bedeutet, wenn das auch noch mit eingerechnet wird.

Fehlende Standardisierung macht das recyceln natürlich auch nicht einfacher wie du auch schon geschrieben hast, Jeder Hersteller nutzt seine eigene Zellchemie, dementsprechend muß auch individuell recycelt werden.

Von einem "2. Leben" des Akkus als Powerwall halte ich nichts. Das bleibt m.E. Hobbybastlern und Einzelprojekten vorenthalten. 

Die  95% Recyclingquote bringt wenig zumal wenn man auch noch "thermisches Recycling" oder anderes Downcycling einrechnet.
Bei einen 2 Tonnen Auto braucht man 100 kg nicht recyceln. Ein 100kWh NCA Akku enthält 22kg Kobalt und 16 kg Lithium. Solange die Kosten für das Reinigen und Wiederaufbereiten von Kobalt und Lithium höher als frisches Material ist, wird auch nicht recycelt. Die Recyclingquote gilt auch nur für den Durchschnitt aller Autos und wird mit konventionellen Autos verrechnet.

Recycelt werden die einfachen Massenwerkstoffe. Auch Stahl, Kunststoffe, Alu, Kupfer, Nickel und Graphit aus den Akkus kann man recyceln, die sind aber nicht das Problem.

[reko]

vor 7 Stunden schrieb Marfir:

Es gibt auch Akku-Leasing-Modelle. Da ist es nicht so schlimm wenn der Akku kaputt geht.

 

Da der Vermieter idR damit etwas verdienen will, erhöhen das nur die durchschnittlichen Kosten. Das ist nichts anderes als eine Finanzierung + Versicherung.

Für den Renault ZOE kann man den Akku mieten. Für den 41 kWh Akku kostet das bei jährlich 10000 km monatlich 79€, ohne km Begrenzung monatlich 119€, in 10 Jahren 14280€ = 340€/kWh. Man muß dabei eine reduzierte Kapazität von 75% akzeptieren.

Ein 41kWh Kaufakku kostet 8000€ = 195€/kWh mit 8 Jahre/160000km Garantie.

"Beim größeren Akku mit 41 kWh liegt der Basispreis mit Batteriemiete bei 26.100 Euro und Batteriekauf bei 34.100 Euro."

 

[Holgerli]

vor 19 Stunden schrieb Actionic:

https://www.mydealz.de/deals/kia-e-niro-edition-7-elektro-suv-mit-64kwh-455km-reichweite-wltp-ca-4-5-monate-lieferzeit-1315493

Ah, ok. Der Link hat gefehlt.

 

vor 19 Stunden schrieb Actionic:

Wenn man den VW-Ankündigungen glaubt, und das tue ich in dem Fall, ab nächstes Jahr. (ID-Reihe)

Ich denke schon dass die kommen. Ggf. sogar zu dem Preis. Die Frage ist hingegen in welcher Menge.

Ich halte es zurzeit für unmöglich, dass VW 2019 455km WLTP für 35k Euro kostendeckend hinbekommt.

Erwarten tue ich maximal ein "Compliance-Car" in ausreichenden mengen, um den Co2-Ausstoß hinreichend nach unten zu drücken.

 

 

vor 7 Stunden schrieb reko:

Da der Vermieter idR damit etwas verdienen will, erhöhen das nur die durchschnittlichen Kosten. Das ist nichts anderes als eine Finanzierung + Versicherung.

Für den Renault ZOE kann man den Akku mieten. Für den 41 kWh Akku kostet das bei jährlich 10000 km monatlich 79€, ohne km Begrenzung monatlich 119€, in 10 Jahren 14280€ = 340€/kWh. Man muß dabei eine reduzierte Kapazität von 75% akzeptieren.

Ein 41kWh Kaufakku kostet 8000€ = 195€/kWh mit 8 Jahre/160000km Garantie.

"Beim größeren Akku mit 41 kWh liegt der Basispreis mit Batteriemiete bei 26.100 Euro und Batteriekauf bei 34.100 Euro."

Zustimmung. Das Ganze mag sich zurzeit noch lohnen, weil beim Zoe mit dem kleinen Akku auch ein Upgrade auf den größeren Akku mit 41 kWh möglich war.

Ich ag' mal so: Spätestens bei einem Auto mit einem Akku von 60 kWh wird der Anreiz deutlich geringer werden auch wenn man z.B. 75 kWh bekommen könnte.

[Marfir]

vor 7 Stunden schrieb reko:

 

Da der Vermieter idR damit etwas verdienen will, erhöhen das nur die durchschnittlichen Kosten. Das ist nichts anderes als eine Finanzierung + Versicherung.

Für den Renault ZOE kann man den Akku mieten. Für den 41 kWh Akku kostet das bei jährlich 10000 km monatlich 79€, ohne km Begrenzung monatlich 119€, in 10 Jahren 14280€ = 340€/kWh. Man muß dabei eine reduzierte Kapazität von 75% akzeptieren.

Ein 41kWh Kaufakku kostet 8000€ = 195€/kWh mit 8 Jahre/160000km Garantie.

"Beim größeren Akku mit 41 kWh liegt der Basispreis mit Batteriemiete bei 26.100 Euro und Batteriekauf bei 34.100 Euro."

 

Das ist mir klar. Aber für die meisten dürfte das leasing Angebot attraktiver sein als im Schadensfall die 8k auf einmal vorzustrecken. Auch wenn ersteres teurer kommt - im Schadenfalls fühlt sich die zweite Variante härter an.

[Holgerli]

vor 2 Stunden schrieb Marfir:

Das ist mir klar. Aber für die meisten dürfte das leasing Angebot attraktiver sein als im Schadensfall die 8k auf einmal vorzustrecken. Auch wenn ersteres teurer kommt - im Schadenfalls fühlt sich die zweite Variante härter an.

Die Gegenfrage lautet: Würdest Du einen Verbrenner mit Miet-Motor kaufen? Weil: Wenn so ein Motor kaputt geht dann sind auch 6.000 bis 8.000 Euro für einen Neumotor fällig.

Hinzu kommt: Du hast 8 Jahre bzw. 160.000km Garantie auf den Akku. Warum sollte man da noch mieten wollen?

Desweiteren: Aktuell fallen die Preise für Akkus um mindestens 20% pro Jahr. D.h.: Wenn Du nach 2 Jahren aus der gesetzlichen Gewähr raus bist, wird der Akku nur noch um 5.000 Euro kosten. Nach weiteren 3 Jahren würde ich persönlich mit Preisen um 3.000 Euro rechnen. Ok, vermutlich werden irgendwann um 50 Euro/kWh die Grenzkosten erreicht sein, aber heute nur zu mieten, weil der Akku heute noch 8.000 Euro kostet halte ich für etwas unüberlegt.

[magicw]

Seh ich auch so. Das Mietmodell war vielleicht in den Pionierzeiten sinnvoller - aber mittlerweile ist es in Summer i.d.R. teurer als der Kauf. 

[Actionic]

vor 2 Stunden schrieb Holgerli:

Desweiteren: Aktuell fallen die Preise für Akkus um mindestens 20% pro Jahr. D.h.: Wenn Du nach 2 Jahren aus der gesetzlichen Gewähr raus bist, wird der Akku nur noch um 5.000 Euro kosten. Nach weiteren 3 Jahren würde ich persönlich mit Preisen um 3.000 Euro rechnen. Ok, vermutlich werden irgendwann um 50 Euro/kWh die Grenzkosten erreicht sein, aber heute nur zu mieten, weil der Akku heute noch 8.000 Euro kostet halte ich für etwas unüberlegt.

 

 

Das mag für die Zellen gelten. Was ist mit den Akku-Packs?

Meine Mutmaßung die weiter oben kurz diskuttiert wurde: Akku-Packs und Schnittstelle sind Hersteller-spezifisch.

Muss sich schon einiges erstmal einspielen, bis man da vielleicht auf Zweitmarkt-Batterien verlassen kann.

 

Bzgl. des Zoe-Beispiels möchte ich anmerken, dass die Differenz aus Wagen-mit-Batterie - Wagen ohne Batterie nicht= Batterie-Kaufpreis als ERSATZTEIL ist...

 

Ich würde auch nicht leasen. Aber beim Kauf mindestens mal die Preise für Ersatzbatterien inkl Gültigkeit abkopfen. Das ist für mich ein relevantes Kriterium.

 

...

 

vor 5 Stunden schrieb Holgerli:

Ich denke schon dass die kommen. Ggf. sogar zu dem Preis. Die Frage ist hingegen in welcher Menge.

Ich halte es zurzeit für unmöglich, dass VW 2019 455km WLTP für 35k Euro kostendeckend hinbekommt.

Erwarten tue ich maximal ein "Compliance-Car" in ausreichenden mengen, um den Co2-Ausstoß hinreichend nach unten zu drücken.

 

 

Es muss ja nicht jedes Modell zu jeder Zeit kostendeckend sein. Und für potentielle Kunden im "Wann kommen die E-Autos-Thread" auch sehr egal.

Motivationen dafür können vielfältig sein (Flottenausstoss, After-Sales-Geschäft mit Akku-Packs , Kunden- und Erfahrungsdaten sammeln, Reputation des Herstellers, ...)

 

Ein paar Links. Hier heißt es ab 2020,  Bin gespannt

https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/vw-id-2020-neo-erster-fahrbericht-prototyp/

https://ecomento.de/2018/09/24/vw-elektroauto-id-preis-knapp-unter-25-000-euro/

https://ecomento.de/2018/11/02/vw-elektroauto-i-d-faehrt-330-bis-ueber-550-wltp-kilometer/

 

 

Ich denke der Reichweiten-Hype ebbt beizeiten auch wieder ab.

Sobald Vertrauen in TEchnik und Akku-Haltbarkeit steigt, sollten 400km die meisten der Zielgruppe erstmal zufrieden stellen.

400km ist dabei auch ein guter Kompromiss aus Nutzen-Kosten-Gewicht- etc

 

[reko]

vor 7 Stunden schrieb Actionic:

Das mag für die Zellen gelten. Was ist mit den Akku-Packs?

Meine Mutmaßung die weiter oben kurz diskuttiert wurde: Akku-Packs und Schnittstelle sind Hersteller-spezifisch.

Muss sich schon einiges erstmal einspielen, bis man da vielleicht auf Zweitmarkt-Batterien verlassen kann.

 

Bzgl. des Zoe-Beispiels möchte ich anmerken, dass die Differenz aus Wagen-mit-Batterie - Wagen ohne Batterie nicht= Batterie-Kaufpreis als ERSATZTEIL ist...

 

Ich würde auch nicht leasen. Aber beim Kauf mindestens mal die Preise für Ersatzbatterien inkl Gültigkeit abkopfen. Das ist für mich ein relevantes Kriterium.

Die Summe der Ersatzteile sind immer teuerer als ein kompletter Neuwagen. Bei der Entscheidung Kaufen oder Mieten ist aber erst mal der aktuelle Preis entscheidend. Die Preise zukünftiger Ersatzakkus können sich genauso ändern wie die Verlängerung der Akkumietverträge. Ich rechne damit, dass beide Preise korrelieren.

Wir hatten hier ja schon ein Beispiel, dass ein später notwendiger Ersatzakku durch technologische Verbesserungen nicht billiger wird (Neuer Akku fällig = Totalschaden).

Ein Akku sollte kein Verschleißteil sein und ein Autoleben lang halten. Abgesehen vom schleichenden Kapazitätsverlust (da muß die Technologie noch besser werden) sehe ich eine geringe Ausfallwahrscheinlichkeit. Man braucht Akkus von der Zulieferindustrie um nicht von willkürlichen Ersatzteilpeisen abhängig zu sein. Sobald ein E-Auto-Modell eine relevante Verbreitung hat wird das auch kommen.

 

vor 7 Stunden schrieb Actionic:

Ich denke der Reichweiten-Hype ebbt beizeiten auch wieder ab.

Sobald Vertrauen in TEchnik und Akku-Haltbarkeit steigt, sollten 400km die meisten der Zielgruppe erstmal zufrieden stellen.

400km ist dabei auch ein guter Kompromiss aus Nutzen-Kosten-Gewicht- etc

400 km würden mir reichen, wenn sie wirklich immer zur Verfügung stünden und ich wirklich überall innerhalb von 15 Minuten laden könnte. Ein gealterter Akku hat nur noch 75% und im Winter reduziert sich die Reichweite auf bis zu 50%. Diese 150 km reichen mir dann nicht mehr.

[Marfir]

vor 11 Stunden schrieb Holgerli:

Die Gegenfrage lautet: Würdest Du einen Verbrenner mit Miet-Motor kaufen? Weil: Wenn so ein Motor kaputt geht dann sind auch 6.000 bis 8.000 Euro für einen Neumotor fällig.

Hinzu kommt: Du hast 8 Jahre bzw. 160.000km Garantie auf den Akku. Warum sollte man da noch mieten wollen?

Desweiteren: Aktuell fallen die Preise für Akkus um mindestens 20% pro Jahr. D.h.: Wenn Du nach 2 Jahren aus der gesetzlichen Gewähr raus bist, wird der Akku nur noch um 5.000 Euro kosten. Nach weiteren 3 Jahren würde ich persönlich mit Preisen um 3.000 Euro rechnen. Ok, vermutlich werden irgendwann um 50 Euro/kWh die Grenzkosten erreicht sein, aber heute nur zu mieten, weil der Akku heute noch 8.000 Euro kostet halte ich für etwas unüberlegt.

Noch mal zum Mitschreiben: Alle sind sich hier einig dass leasing vermutlich teurer käme. Es ist also unnötig mich erneut überzeugen zu wollen.

 

Einen Verbrennungsmotor braucht keiner leasen. Da gibt es Erfahrungswerte wie lange der Motor von deutschen Herstellern durch hält. Bis der kaputt geht haben 99% der Leute schon ihr nächstes Auto.

Es gibt aber leasing auf komplette Fahrzeuge. Ob du das unüberlegt findest oder nicht, spielt keine Rolle. Diese Angebote gibt es wegen der Nachfrage. Als ob beim Autokauf nur der Taschenrechner entscheiden würde. Einfach lächerlich.

 

Deine Überlegung ist nicht ganz richtig. In der Regel werden Einsparungen nicht 1:1 den Kunden weiter gegeben. Das gibt es nur in sehr seltenen Fällen. Und gerade wenn ich auf den Akku des gleichen Herstellers angewiesen bin, hat der Hersteller die größte Macht immer noch sportliche Preise zu verlangen. Anders wäre es wenn, wie @reko richtig erkannt hat, ein Einheitsakku verfügbar wäre der bei (fast) jedem Hersteller passt.

 

[Holgerli]

vor 17 Stunden schrieb Actionic:

Das mag für die Zellen gelten. Was ist mit den Akku-Packs?

Meine Mutmaßung die weiter oben kurz diskuttiert wurde: Akku-Packs und Schnittstelle sind Hersteller-spezifisch.

Muss sich schon einiges erstmal einspielen, bis man da vielleicht auf Zweitmarkt-Batterien verlassen kann.

Ja, richtig, aber wie gesagt: Bei fast jedem eMobil Hersteller bekommst Du oft eine 8-Jahres-Garantie mit bis zu 200.000km. Das Thema wird wohl erst bei weit über 100.000km relevant.

Wir reden also von 2025. Also der Zeit wo die deutschen Hersteller den Markt angeblich von hinten aufgerollt haben. Da wird es dann schon Zweitmärkte geben.

 

vor 17 Stunden schrieb Actionic:

Ich würde auch nicht leasen. Aber beim Kauf mindestens mal die Preise für Ersatzbatterien inkl Gültigkeit abkopfen. Das ist für mich ein relevantes Kriterium.

Oh ja, dass solltest Du mal. Ernstgemeint! Wenn das ein wichtiges Kriterium für Dich ist. Ich habe gestern nur für den Zoe in einem Forum etwas gefunden (sorry, habe die Quelle nicht mehr, sollte aber zu finden sein, war im GoElektrik-Forum): Subjektive Aussage war, dass ein Akku-Tausch auf Garantie zurzeit mehere Wochen dauern kann.

Ist halt das Problem, wenn Du die eigene (?) Akku-Produktion am Anschlag hast und Dir die Zellen zusammenklauben musst.

 

vor 8 Stunden schrieb Marfir:

Noch mal zum Mitschreiben: Alle sind sich hier einig dass leasing vermutlich teurer käme. Es ist also unnötig mich erneut überzeugen zu wollen.

Hört sich für mich irgendwie anders an. Aber nagut.

 

vor 8 Stunden schrieb Marfir:

Einen Verbrennungsmotor braucht keiner leasen. Da gibt es Erfahrungswerte wie lange der Motor von deutschen Herstellern durch hält. Bis der kaputt geht haben 99% der Leute schon ihr nächstes Auto.

Genau, deswegen verstehe ich die Diskussion nicht: Ein Verbrennungsmotor gilt ab spätestens 200.000km als fertig und Ehrlich gesagt hatte ich noch keinen Verbrenner, der auf über 180.000km gekommen ist. Und bei 180.000km waren die Dinger von Schaltung und Kupplung eigentlich schon seit 20.000km durch. Ehr schon ab 150.000km. Also was Diskutieren wir über die Akkukosten, wenn ein Akku der Akku eh bis fast 200.000km eine Garantie hat? Überdies ist es ja nicht so, also ob Zoe, Leaf, i3, MS/MX erst letzte Woche auf den Markt kamen. Den Zoe gibt es seit 2012. Den Leaf seit 2010, den i3 seit 2013 und das Models S (und somit den Akku des MX) seit 2012. Da gibt es genug Langzeiterfahrungen. 

 

vor 9 Stunden schrieb Marfir:

Es gibt aber leasing auf komplette Fahrzeuge. Ob du das unüberlegt findest oder nicht, spielt keine Rolle. Diese Angebote gibt es wegen der Nachfrage. Als ob beim Autokauf nur der Taschenrechner entscheiden würde. Einfach lächerlich.

Ja, es gibt auch komplette Mietfahrzeuge. Auch zur Langzeitmiete. Warum mietest Du das eMobil dann nicht? Dann hättest Du ein Rund-um-Sorglos-Paket. Es gibt auch Reparaturversicherungen. Nicht für für Autos. Auch Deinen 400 Euro-TV kannst Du für 15 Euro im Monat Repaturversichern. Diese Angebote gibt es wegen der Nachfrage. Ja, man kann sich alles schönreden und -rechnen, wenn man nur will. Jeden Tag stehen 2 bis 3 Dumme auf. Die Rechnung wurde ja schon aufgemacht 79 Euro/Monat x 8 Jahre = 7594 Euro. Miete oder Kauf sind also während der Garantie selbst bei der kleinsten Mietrate ein Nullsummenspiel. Bei den höheren Jahreskilometerleistungen ist es ein deutliches Verlustgeschäft. Wir sind hier im WPF. Da finde ich es schon gut, wenn wir etwas weiter schauen als "Diese Angebote gibt es wegen der Nachfrage." und auch mal sagen: Auch wenn es das Angebot gibt, es ist finanziell gesehen kein Gutes.

 

vor 8 Stunden schrieb Marfir:

Deine Überlegung ist nicht ganz richtig. In der Regel werden Einsparungen nicht 1:1 den Kunden weiter gegeben. Das gibt es nur in sehr seltenen Fällen. Und gerade wenn ich auf den Akku des gleichen Herstellers angewiesen bin, hat der Hersteller die größte Macht immer noch sportliche Preise zu verlangen. Anders wäre es wenn, wie @reko richtig erkannt hat, ein Einheitsakku verfügbar wäre der bei (fast) jedem Hersteller passt.

Sicher, wird der Preis nicht 1 zu 1 weitergegeben. Wird er aber heute auch nicht. Also kannst Du davon ausgehen, dass der 41 KWh-Akku schon heute Renault keine 8.000 Euro kosten wird. Also wird die zukünftige Preisreduzierung wohl auch so weitergegeben werden.

Dass man vom Hersteller abhängig ist, ist aber schon heute so. Versuch mal einen Nachbau-Kotflügel zu bekommen. Ich glaube die Hersteller werden Dir einen husten. Ähnlich ist es bei Motoren: Entweder kaufst Du einen schweineteuren neuen Motor oder einen generalüberholten AT-Motor für 30 bis 50% des Preises. Es hat sich trotz fehlendem "Einheitsmotor" ein guter Gebrauchtteilemarkt entwickelt. Auch gerade was Getriebe usw. angeht. Also den Hersteller zu "umgehen" geht schon. Das wird auch bei eMobil-Akkus kommen. Nur ist es aufgrund der umfangreichen Garantien heute absolut noch kein Thema.

[DrFaustus]

"Ein Verbrennungsmotor gilt ab spätestens 200.000km als fertig und Ehrlich gesagt hatte ich noch keinen Verbrenner, der auf über 180.000km gekommen ist."

 

Einfach mal von gefühlter Wahrheit auf Fakten wechseln:

 

https://m.mobile.de/auto/search.html?dam=0&ml=200000%3A&s=Car&vc=Car&fe!=EXPORT

 

Ich bin sicher die 120000 Autos sind nur noch als Parkplatzreservierer geeignet...

 

[Marfir]

vor 2 Stunden schrieb Holgerli:

Genau, deswegen verstehe ich die Diskussion nicht: Ein Verbrennungsmotor gilt ab spätestens 200.000km als fertig und Ehrlich gesagt hatte ich noch keinen Verbrenner, der auf über 180.000km gekommen ist. Und bei 180.000km waren die Dinger von Schaltung und Kupplung eigentlich schon seit 20.000km durch. Ehr schon ab 150.000km. Also was Diskutieren wir über die Akkukosten, wenn ein Akku der Akku eh bis fast 200.000km eine Garantie hat? Überdies ist es ja nicht so, also ob Zoe, Leaf, i3, MS/MX erst letzte Woche auf den Markt kamen. Den Zoe gibt es seit 2012. Den Leaf seit 2010, den i3 seit 2013 und das Models S (und somit den Akku des MX) seit 2012. Da gibt es genug Langzeiterfahrungen. 

 

Ja, es gibt auch komplette Mietfahrzeuge. Auch zur Langzeitmiete. Warum mietest Du das eMobil dann nicht? Dann hättest Du ein Rund-um-Sorglos-Paket. Es gibt auch Reparaturversicherungen. Nicht für für Autos. Auch Deinen 400 Euro-TV kannst Du für 15 Euro im Monat Repaturversichern. Diese Angebote gibt es wegen der Nachfrage. Ja, man kann sich alles schönreden und -rechnen, wenn man nur will. Jeden Tag stehen 2 bis 3 Dumme auf. Die Rechnung wurde ja schon aufgemacht 79 Euro/Monat x 8 Jahre = 7594 Euro. Miete oder Kauf sind also während der Garantie selbst bei der kleinsten Mietrate ein Nullsummenspiel. Bei den höheren Jahreskilometerleistungen ist es ein deutliches Verlustgeschäft. Wir sind hier im WPF. Da finde ich es schon gut, wenn wir etwas weiter schauen als "Diese Angebote gibt es wegen der Nachfrage." und auch mal sagen: Auch wenn es das Angebot gibt, es ist finanziell gesehen kein Gutes.

 

Sicher, wird der Preis nicht 1 zu 1 weitergegeben. Wird er aber heute auch nicht. Also kannst Du davon ausgehen, dass der 41 KWh-Akku schon heute Renault keine 8.000 Euro kosten wird. Also wird die zukünftige Preisreduzierung wohl auch so weitergegeben werden.

Dass man vom Hersteller abhängig ist, ist aber schon heute so. Versuch mal einen Nachbau-Kotflügel zu bekommen. Ich glaube die Hersteller werden Dir einen husten. Ähnlich ist es bei Motoren: Entweder kaufst Du einen schweineteuren neuen Motor oder einen generalüberholten AT-Motor für 30 bis 50% des Preises. Es hat sich trotz fehlendem "Einheitsmotor" ein guter Gebrauchtteilemarkt entwickelt. Auch gerade was Getriebe usw. angeht. Also den Hersteller zu "umgehen" geht schon. Das wird auch bei eMobil-Akkus kommen. Nur ist es aufgrund der umfangreichen Garantien heute absolut noch kein Thema.

Was hat denn eine abgenutzte Kupplung mit dem Motor zu tun? Das 8 Jahre und 160k/200k km Akku-Garantie ausreichen, da gehe ich mit. Wie schon gesagt werden die meisten dann schon ein neues Fahrzeug haben. Die Zeit und km werden nur Vielfahrer reißen. Aber ob die überhaupt ein EV kaufen würden...?

 

~6 Jahre als Langzeiterfahrung zu bezeichnen ist schon gewagt. Da könnte man eher den Citroën Berlingo Electrique aufzählen, der seit 1997 gebaut wird. Das ist für mich lang.

 

Ich glaube dein Vergleich hinkt. Es ist ja nicht der E-Motor sondern der Akku um den es geht. Einen gebrauchten Akku zu kaufen ist so als würde ich meinen Benzin-Tank immer nur halb befüllen. Je nach Abnutzung des Akkus komme ich nicht mehr so weit. Ja es könnte sich ein guter Gebraucht-Akku-Markt entwickeln. Ich würde aber vermutlich doch eher einen neuen nehmen, falls ich jemals ein E-Auto haben sollte.

[Marfir]

Gerade eben schrieb DrFaustus:

"Ein Verbrennungsmotor gilt ab spätestens 200.000km als fertig und Ehrlich gesagt hatte ich noch keinen Verbrenner, der auf über 180.000km gekommen ist."

 

Einfach mal von gefühlter Wahrheit auf Fakten wechseln:

 

https://m.mobile.de/auto/search.html?dam=0&ml=200000%3A&s=Car&vc=Car&fe!=EXPORT

 

Da kann man aber nicht sehen worauf sich der km-Stand bezieht. Motortausch bei 100k km heißt der Tacho läuft dann mit dem Stand weiter.

Aber ja grundsätzlich gibt es genug Beispiele wo der Motor länger durchgehalten hat als sein Erfahrungswert.

[Holgerli]

vor 25 Minuten schrieb Marfir:

Was hat denn eine abgenutzte Kupplung mit dem Motor zu tun? Das 8 Jahre und 160k/200k km Akku-Garantie ausreichen, da gehe ich mit. Wie schon gesagt werden die meisten dann schon ein neues Fahrzeug haben. Die Zeit und km werden nur Vielfahrer reißen. Aber ob die überhaupt ein EV kaufen würden...?

Ja, würde ich.

Beispiel Tesla: 80.000km oder 4 Jahre auf den Wagen oder 192.000km oder 8 Jahre auf den Akku. Ich gehe nicht davon aus, dass der Wagen ansich mehr Probleme Macht als ein Wagen mit Verbrenner. Und in 8 Jahren sind wir 2026, ich denke da werden die Assistenzsysteme was das autonome Fahren angeht total veraltet sein und ich möchte was neues.

 

Warum Elektroauto? Gerade weil ich jeden Tag 90 Minuten im Auto sitze.

[Marfir]

vor 1 Minute schrieb Holgerli:

Warum Elektroauto? Gerade weil ich jeden Tag 90 Minuten im Auto sitze.

Den Witz verstehe ich nicht.