Wann kommen die Elektroautos?

[reko]

vor 10 Minuten schrieb Holgerli:

Also 40% Elektro, 40% Brennstoffzelle, 20% andere Technologien.

Schon mal ein Fortschritt, dass du der lt. Musk "Fool Cell" die gleiche Verbreitung wie den Akkus zugestehst. Jetzt kommt es nur noch darauf an in welchen Jahr.

Da auch Brennstoffzellenautos E-Autos sind, könnte das aber auch anders gemeint sein

[Holgerli]

Gerade eben schrieb reko:

Schon mal ein Fortschritt, dass du der lt. Musk "Fool Cell" die gleiche Verbreitung wie den Akkus zugestehst. Jetzt kommt es nur noch darauf an in welchen Jahr.

Da auch Brennstoffzellen E-Autos sind, konnte das aber auch anders gemeint sein

 

Dir ist auch echt nichts zu peinlich, oder??

Lies und dann zitiere richtig:

 

vor 11 Minuten schrieb Holgerli:

Meine Einschätzung (sollte sich Deine These bewahrheiten) ist, dass die "Nische" die Elektroautos in Europa besetzten werden mind. um 40% liegt. Also 40% Elektro 40% Brennstoffzelle, 20% andere Technologien.

 

Aber nochmal, dass auch Du es schnallen kannst:

Ich glaube, dass Brennstoffzellen ein Nischenprodukt bleiben wird und wir 2030 bei den Neufazeugen 80% Elektromobile und 20% andere Antriebe sehen werden. Brennstoffzellen wird mit anderen Technologien eine Nische bei den 20% haben.

[JosefSpa]

vor 3 Minuten schrieb Holgerli:

Asien ist zu großen Teilen China. China setzt auf eMobilität. Spätestens 2025 werden auch konkurrenzfähige (beim Thema Sicherhet und Qualität) chin. Automobile auf den europ. Markt kommen.

Absolut. Auf das wird es hinauslaufen. China wird Vorreiter bzw. ist bereits Vorreiter im Elektromarkt. Wenn man sich allein BYD und als Startupinnovation NIO ansieht bekommt einen guten Eindruck darüber. In Europa wird der Marktanteil von chinesischen E-fahrzeugen vermutlich immer niedrig bleiben. Unabhängig von der Qualität. Ein Grund dafür ist das fehlende Werkstattnetz. Gegenüber stehen die deutschen Premiumelektrofahrzeuge in China, die nur den Premiummarkt bedienen werden. Der Wasserstoffantrieb spielt in China keine Rolle und das wird man nicht ändern.

Meine Schätzung wäre der Marktanteile in Europa ab 2030 liegt bei 65 % Wasserstoff 20 % bei Elektro und 15 % bei anderen. Wobei ich dem Erdgas auch Potential zusprechen würde.

vor 2 Minuten schrieb west263:

Die müssen ja mehrere Strategien fahren, Benzin, Hybrid, Brennstoffzelle, Elektro.

Die Strategien der deutschen fokussieren sich bereits auf Wasserstoff und das seit Jahrzehnten. Man wusste, dass der Umbruch kommt, weswegen man von den deutschen 2018 bereits Wasserstoff-Premiummodelle Markt werfen konnten. Diese funktionieren offenbar gut und es wird sich nur um ein paar Jahre handeln bis diese Versionen auf die günstigeren Varianten heruntergebrochen werden. Nach der Anti Dieselkampagne kommt die AntiBenzenkampange womit man den Schlusstrich für Verbrenner zieht.

vor 4 Minuten schrieb reko:

Da auch Brennstoffzellenautos E-Autos sind, könnte das aber auch anders gemeint sein

Muss nicht sein. Gibt auch Brennstoffzellen, die mit modifizierten "Verbrennern" gekoppelt sind.

[reko]

vor 3 Minuten schrieb JosefSpa:

Meine Schätzung wäre der Marktanteile in Europa ab 2030 liegt bei 65 % Wasserstoff 20 % bei Elektro und 15 % bei anderen. Wobei ich dem Erdgas auch Potential zusprechen würde.

Erdgas oder auch durch Power2Gas und Biogas erzeugtes LPG wird überwiegend in Brennstoffzellen genutzt werden sobald günstige Brennstoffzellen auf den Markt kommen. Ob dies 2030 oder 2040 sein wird kann ich nicht sagen.

[JosefSpa]

vor 2 Minuten schrieb reko:

Erdgas oder auch durch Power2Gas und Biogas erzeugtes LPG wird überwiegend in Brennstoffzellen genutzt werden sobald günstige Brennstoffzellen auf den Markt kommen.

Hmmm das hatte ich bisher noch nicht bedacht. Aber damit schließt sich der Kreis warum überall ein Fokus auf Erdgas gelegt wird. Der Umstieg der Saudis auf Erdgas und sowohl USA als auch Russland sind nur noch scharf aufs Erdgas. Gut zu wissen. Danke dir.

[Holgerli]

vor 2 Stunden schrieb magicw:

China besteht aber nicht nur aus Megacities der Ostküste^^

Die Frage ist folgende: Was wird China machen, wenn sie das noch (relativ) unterentwickelte Hinterland auf Ostküsten-Niveau hiefen wird?

statt einem dünnen Kabel in den Kabelgraben zwei oder drei dicke Kabel zu werfen und das Stromnetzmassiv auf eMobilität ertüchtigen oder nur ein dünnes Kabel in den Graben werfen und noch eine komplett unabhängige und somit doppelt teuere Infrastruktur für die Brennstoffzelle finanzieren?

[Holgerli]

vor 23 Minuten schrieb reko:

sobald günstige Brennstoffzellen auf den Markt kommen. Ob dies 2030 oder 2040 sein wird kann ich nicht sagen.

... ja, ja... sobald... 2030 oder gar 2040 wird der Marktanteil reiner BEV-Neufahrzeuge global bei über 60% liegen. Meine ganz persönliche Vermutung ist 70 bis 80%.

Dann müsste mir als BEV-Fahrer mal die Vorteile des Wasserstoffmotors gegenüber dem BEV erklären, sodass ich einen Mehrwert sehe wieder umzuschwenken. Vor allem: Man müsste den Investoren den Mehrwert klar machen, dass die Milliarden in die neue Infrastruktur investieren. , weil das Argument "alte Infrastruktur umnutzen" mit dem Zeithorizont nicht mehr zieht, da die umzunutzende Infrastruktur dann schon hoffnungslos veraltet ist. 

Zumal wir 2030 noch nicht genügend P2G haben werden um 45 Mio Fahrzeuge in Dtld auf Brennstoffzelle umzustellen. Also ist man wieder auf fossile Gasimporte aus Krisenregionen angewiesen. "Super" Idee, volkswirtschaftlich genauso idiotisch wie die jetzige Ölabhängigkeit. Wir finanzieren dann also Länder weiter, die wir schon heute politisch und gesellschafflicht als problematisch erfinden.

 

Meine Meinung bleibt: Entweder VW & Co machen ernst in der ersten Hälfte der 2020er und switchen auf BEVs um oder der MaschBau wird die letzte große Schlüsselindustrie von DtlD 2030 sein, weil die Automobilindustrie platt ist.

[reko]

vor 4 Minuten schrieb Holgerli:

statt einem dünnen Kabel in den Kabelgraben zwei oder drei dicke Kabel zu werfen und das Stromnetzmassiv auf eMobilität ertüchtigen

Du hast etwas weltfremde Vorstellungen. China erstreckt sich über 5 Zeitzonen. Ich würde mich zwar für meine Kupferinvestments freuen, wird aber nicht passieren.

 

vor 1 Minute schrieb Holgerli:

Dann müsste mir als BEV-Fahrer mal die Vorteile des Wasserstoffmotors gegenüber dem BEV erklären

Die Brennstoffzelle egal ob Wasserstoff, Methan oder Ethanol benutzt den gleichen Motor wie ein Akkuauto. Du bist vermutlich noch in den 80ern als man Wasserstoff in Verbrennungsmotoren nutzte. Der Vorteil des Brennstoffs liegt in der Lagerfähigkeit.

[Holgerli]

vor 1 Minute schrieb reko:

Du hast etwas weltfremde Vorstellungen. China erstreckt sich über 5 Zeitzonen. Ich würde mich zwar für meine Kupferinvestments freuen, wird aber nicht passieren.

Aha, und was passiert da mit den Kabeln? Rosten die wenn es in einer Zeitzone schon dunkel ist und in der anderen noch hell?

Oder andersrum gefragt: Wird die Brennstoffzellen-Infrastruktur von einer Zeitzone in die andere gekarrt wenn es in der ersten dunkel wird und man hat damit Investitionen für 4 Zeitzonen mit dem Preis von nur einer?

Weltfremde Vorstellungen gibt es in diesem Thread. Aber nicht von mir.

[magicw]

vor 14 Minuten schrieb Holgerli:

Aha, und was passiert da mit den Kabeln?

Vermutlich geht irgendwann mal das Kupfer aus.

 

Eine Brennstoffzellen"infrastruktur" ist ja dezentral. Tankstellen mit Tanks kannst du überall in der Wildniss bauen. Ohne dicke Kabel die bis nach Peking reichen müssen. Da kann ich den reko schon nachvollziehen.

[Holgerli]

vor einer Stunde schrieb magicw:

Vermutlich geht irgendwann mal das Kupfer aus.

Nun, es gibt nicht nur Kupferkabel. Es gibt auch Aluminium. Z.B. Tennet verbaut auch Aluminium in den Höchspannungsleitungen. Das ist nur ein vorgeschobener Grund.

 

vor einer Stunde schrieb magicw:

Eine Brennstoffzellen"infrastruktur" ist ja dezentral. Tankstellen mit Tanks kannst du überall in der Wildniss bauen. Ohne dicke Kabel die bis nach Peking reichen müssen. Da kann ich den reko schon nachvollziehen.

Ok, und wie kommt das Gas, Methanol, Ethanol, what ever in die Tanks? So dezentral ist die dann auch nicht.

Und soweit ich weiss baut China massiv die Erneuerbaren Energien aus. Gerade PV aber auch WKAs können sowas von dezentral erichtet werden und überall in der Wildnis gebaut werden. Und gerade um Peking ist das Netz kein Problem. Da ist eher das Problem die Pipelines für den Brennstoffzellentreibstoff zu bauen. Da sehe ich von reko auch nur wieder halbdurchdachte Argumente.

[magicw]

vor einer Stunde schrieb Holgerli:

Ok, und wie kommt das Gas, Methanol, Ethanol, what ever in die Tanks?

na wie beim Benzin:  Raffinerie --> Großtanks --> Laster --> Tankstelle --> Auto

[reko]

kupferinstitut.de...leiterwerkstoffe

Bild 8: Kupfer und Aluminium im praktischen Einsatz: Wenig Überschneidung

[Holgerli]

vor 12 Minuten schrieb reko:

kupferinstitut.de...leiterwerkstoffe

Bild 8: Kupfer und Aluminium im praktischen Einsatz: Wenig Überschneidung

Danke für das Diagramm. Zeigt ja sehr deutlich, dass es Alternativen zum Kupfer gibt bei Stromleitungen und das Kupfer nicht als Grund herhalten kann, warum sich eMobilität nicht durchsetzen sollte.

Hinzu kommt, dass Experten der Meinung sind, dass Kupfer halt nicht knapp wird oder gar ausgeht.

[Holgerli]

vor 23 Minuten schrieb magicw:

na wie beim Benzin:  Raffinerie --> Großtanks --> Laster --> Tankstelle --> Auto

Auch zu den dezentralen Anlagen "in der Wildnis"? Nicht sehr effizient.

Zumal in diese Siedlungen "in der Wildnis" ja erstmal Strom bekommen müssen. So (dezentrale PV & WKA) oder so (Stromleitung).

[reko]

vor 21 Minuten schrieb Holgerli:

Danke für das Diagramm. Zeigt ja sehr deutlich, dass es Alternativen zum Kupfer gibt bei Stromleitungen und das Kupfer nicht als Grund herhalten kann, warum sich eMobilität nicht durchsetzen sollte.

Hinzu kommt, dass Experten der Meinung sind, dass Kupfer halt nicht knapp wird oder gar ausgeht.

Dann hast du das Diagramm falsch verstanden. Es gibt Einsatzgebiete für Kupfer und Einsatzgebiete für Aluminium. Aber wenig Einsatzgebiete wo beides sinnvoll eingesetzt werden kann.

Kupfer wird nicht ausgehen sondern immer teuerer. Eine Statistik aus 1991 mit geschätzten wirtschaftlich abbaubaren Reserven von 321 Mio. t hilft bei einen jährlichen Verbrauch von 20 Mio t wenig. The-coming-copper-crunch.pdf

 

[Holgerli]

vor 4 Minuten schrieb reko:

Kupfer wird nicht ausgehen sondern immer teuerer.

 

Nun, die Ausgangsausage war:

vor 3 Stunden schrieb magicw:

Vermutlich geht irgendwann mal das Kupfer aus.

 

Und zum Thema, dass Kupfer immer teuer wird ist recht als:

Die hohen Preise für Kupfer führen dazu, dass immer mehr Branchen auf Stromkabel aus Aluminium setzen. Eins zu eins ersetzen lässt sich Kupfer allerdings nicht – die Konstrukteure müssen an vielen Stellen umdenken.

Keine Ahnung wie jetzt, 7 Jahre später, der Stand der Dinge ist aber Kupfer als Grund gegen Elektromobilität zu sehen halte ich für sehr weit hergeholt.

[magicw]

vor 51 Minuten schrieb Holgerli:

Zeigt ja sehr deutlich, dass es Alternativen zum Kupfer gibt bei Stromleitungen und das Kupfer nicht als Grund herhalten kann.

Häng mal Kupferkabel an Überlandmasten - die würden dann doch ganz schön durchhängen bzw. es müssten mehr Masten aufgestellt werden.

Ich kenne keine Aluminiumanwendung auf der "letzten Meile".

 

vor 44 Minuten schrieb Holgerli:

Zumal in diese Siedlungen "in der Wildnis" ja erstmal Strom bekommen müssen.

Die "Wildnis" hat ja  heute schon Strom - mal mehr mal weniger zuverlässig. Man kann also mit viel Glück vielleicht 3h am Tag zur Tanke gehen und tanken - ansonsten läuft die Zapfsäule oder das Gasventil halt nicht.  Das ist doch heute schon so weltweit, ganz überspitzt gesagt. Zur Not läuft ein Dieselaggregat im Hinterhof.

Welcher Brennstoff dann letztendlich im Tank ist ist dann sekundär - lagern kostet kein Strom.

[Holgerli]

vor 10 Minuten schrieb magicw:

Häng mal Kupferkabel an Überlandmasten - die würden dann doch ganz schön durchhängen bzw. es müssten mehr Masten aufgestellt werden.

Danke, dass Du Dein Argument, dass das Kupfer ausgeht und deswegen keine Stromleitungen mehr gebaut werden, jetzt selber entkräftest.

 

vor 10 Minuten schrieb magicw:

Ich kenne keine Aluminiumanwendung auf der "letzten Meile".

Naja,  vor 15 Jahren kannte ich auch kein vernünftiges Elektroauto. Es gibt halt zurzeit kein Grund dafür. Wird sich aber womöglich ändern.

 

vor 10 Minuten schrieb magicw:

Zur Not läuft ein Dieselaggregat im Hinterhof.

Welcher Brennstoff dann letztendlich im Tank ist ist dann sekundär - lagern kostet kein Strom.

Aha, ein Dieselaggregat um die Brennstoffzelle zu füttern. Siehst Du die Ironie?

 

Aber eine letzte Frage hätte ich noch: Wie sollen sich die Leute "in der Wildnis", deren Stromnetz aufgrund von mangelndem Geld brüchig ist, denn eine Brennstoffzelle, die in 2030 oder 2040 irgendwie das Preisniveau eines neuen BEV haben soll, leisten?

 

[magicw]

vor 1 Minute schrieb Holgerli:

Aha, ein Dieselaggregat um die Brennstoffzelle zu füttern. Siehst Du die Ironie?

Ironie? Hier die Realsatire mit BEVs:

[Holgerli]

Ah, fängst Du jetzt an mit dümmlichen Bildchen wie @Michalski?

 

[magicw]

t'schuldigung - wußte nicht, dass nur du Witze machen darfst.

[Holgerli]

vor 1 Minute schrieb magicw:

t'schuldigung - wußte nicht, dass nur du Witze machen darfst.

Jetzt mal ganz ehrlich? Bei wievielen BEVs pro Tag kommt es deiner Meinung nach vor, dass die über ein Dieselaggregat geladen werden? 10% 5% 1% 0,5% 0,5%, 0,01%?

Und jetzt als Gegenfrage und wie oft kommt es "in der Wildnis" vor, dass dort zurzeit noch ein Dieselaggregat die prämre Stomquelle ist 1%, 10%, 20%, 50%?

 

Du behauptest ja immer als Angestellerter eines Zulieferers Ahnung zu haben. Warum lässt Du Dich dann auf so eine dümmliche Argumentation mit noch dümmlicheren Bildern ein?

[magicw]

Mit der Bierernstigkeit mit der du den Begriff "Wildnis" zerpflückst sagt mir, dass ich mich erst mal zurück halte, da die Diskussion einfach emotional wird, wie der Rest des Beitrags ja auch zeigt.

[reko]

vor 3 Stunden schrieb Holgerli:

Aber eine letzte Frage hätte ich noch: Wie sollen sich die Leute "in der Wildnis", deren Stromnetz aufgrund von mangelndem Geld brüchig ist, denn eine Brennstoffzelle, die in 2030 oder 2040 irgendwie das Preisniveau eines neuen BEV haben soll, leisten?

Ich sprach von günstigen Brennstoffzellen im Bezug auf Verbrennungsmotoren nicht von Brennstoffzellen im Preisniveau der BEV

Wie man am Nexo sieht ist das Preisniveau der BEV bereits erreicht. Viele setzen jetzt bereits Brennstoffzellen in der Wildnis ein z.B. zur Versorgung von Mobilfunkstationen.