Wann kommen die Elektroautos?

[reko]

@Holgerli, ich auch nicht, aber die Flow Batterien wird es länger als Teslas Li-Ion Altbatterien geben.

Redflow:

Zitat

In comparison, the Tesla Powerwall is a 6.4 kilowatt-hour battery and only 5.44 kilowatt-hours of that is actually warranted to be usable.  But after the first 2 years that drops to 4.6 kilowatt-hours.  And 3 years later it drops down to only 3.8 kilowatt-hours of warranted storage. So after 5 years it would take 3 Tesla Powerwalls to have the same warranted energy capacity as the ZCell.

Redflow ist ein Zwerg und hat 2016 ihre ersten Batterien ausgeliefert. Die Produktion wurde von USA nach Tailand verlegt.

May 8, 2017: Energy storage company Redflow resumes battery deliveries; signs largest ever deal worth $800,000

 

So optimal ist Zinkbromid auch nicht, aber es ist die erste kommerziell verfügbare Flowbatterie dieser Größe die ich kenne.

UTSA, NRG Energy and Microsoft announce new flow battery research initiative

Zitat

Jim Hanna, Director for Datacenter Sustainability at Microsoft. “We’re pleased to see the early results and amount of progress that’s been made, and excited about the future of this work.”

 

[Holgerli]

Zitat

In comparison, the Tesla Powerwall is a 6.4 kilowatt-hour battery and only 5.44 kilowatt-hours of that is actually warranted to be usable.  But after the first 2 years that drops to 4.6 kilowatt-hours.  And 3 years later it drops down to only 3.8 kilowatt-hours of warranted storage. So after 5 years it would take 3 Tesla Powerwalls to have the same warranted energy capacity as the ZCell.

 

Keine Ahnung wo Du die Aussage her hast, die halte ich aber für Schwachsinn: Tesla hat den Roadster jetzt seit 9 Jahren am laufen und zumindest die Real-Life-Erfahrungen von denen ich gelesen habe sagen, dass keines der Akkus unter 80% gesunken sind. Was mit "warranted storage" gemeint ist, müsste nochmal geklärt werden. Zumindes die PW1 welche in Deutschland mit Förderung verkauft wurden, durften nach 10 Jahren nicht unter 80% liegen. 80% sind der Wert bei welchem man davon ausgeht, dass Akkus soviel Leistung verlohren haben, dass sie als unbrauchbar gelten.

 

Interessant finde ich folgende Aussage aus dem Redflow-Artikel:

 

Zitat

Redflow also announced it had lifted a delivery halt on batteries invoked last month over potential performance issues.

 

[reko]

Wie geschrieben stammen die Angaben von der Redflow Webseite. Ev bezieht es sich auf ältere Powerwall Typen.

Fakt ist, dass Li-Ionenakkus altern - sogar wenn sie nicht benutzt werden. Die Volumenänderungen beim Laden/Entladen verursachen mechanische Belastungen und das Kristallwachstum kann Kurzschlüsse verursachen. Flowbatterien tun dies nicht.

 

Der Produktionsstop stand im Zusammenhang mit der Produktionsverlegung.

Australian energy storage company Redflow cites supply chain problems over decision to halt orders of its batteries

[Holgerli]

vor 1 Minute schrieb reko:

Wie geschrieben stammen die Angaben von der Redflow Webseite. Ev bezieht es sich auf ältere Powerwall Typen.

Fakt ist, dass Li-Ionenakkus altern - sogar wenn sie nicht benutzt werden. Die Volumenänderungen verursachen mechanische Belastungen und das Kristallwachstum kann Kurzschlüsse verursachen. Flowbatterien tun dies nicht.

Ja, LiIo-Akkus altern. Aber halt nicht mit den Märchenraten von der Redflow-Seite RedoxFlow-Batterien wirklich "unendlich" halten wird zu beweisen sein. Hinzu kommt, dass LiIo-Akkus gerade im Preis sehr,sehr deutlich fallen. Dass müssen RedoxFlow-Batterien erstmal schaffen.

 

 

vor 5 Minuten schrieb reko:

Der Produktionsstop stand im Zusammenhang mit der Produktionsverlegung.

Australian energy storage company Redflow cites supply chain problems over decision to halt orders of its batteries

 

Wie steht es im Artikel:

Zitat

The problem arose after Redflow discovered “unexpected product failure modes” from remote monitoring of customer batteries.

Und dann darf ich mal fragen: Möchte ich ein Akku, der langsam über 20 Jahre altert oder einen Akku, der wenige Monate nach der Produktion scheinbar platt ist.

 

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich halte Redox Flow für eine der möglichen Zukunftstechnlogien für einige Akku-Anwendungen. Womit ich meine Probleme habe ist das Auftreten der Firma "Redflow". Die Firma halte ich vom Geschäftsgebahren für sehr unseriös.

[reko]

vor 5 Minuten schrieb Holgerli:

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich halte Redox Flow für eine der möglichen Zukunftstechnlogien für einige Akku-Anwendungen. Womit ich meine Probleme habe ist das Auftreten der Firma "Redflow". Die Firma halte ich vom Geschäftsgebahren für sehr unseriös.

Das will/kann ich auch nicht verteidigen. Das ist leider in der Batteriebranche sehr häufig anzutreffen.

[reko]

vor 4 Stunden schrieb Holgerli:

Ja, LiIo-Akkus altern. Aber halt nicht mit den Märchenraten von der Redflow-Seite

Redflow schreibt nichts über die tatsächliche Lebensdauer der Tesla Akkus, sondern über die garantierte Lebensdauer. Da Redflow eine australische Firma ist, halte ich es für legitim die australische Garantie zu verwenden.

Tesla garantiert in Australien 60% Kapazität nach 10 Jahren, in DE 80%, in IT 70% - die Lebensdauer ist Temperatur abhängig

Rev. 2.1; TESLA POWERWALL LIMITED WARRANTY;(AUSTRALIA AND NEW ZEALAND)

 

Der zweite Punkt den Redflow einrechnet ist der Umstand, dass man Li-Ion möglichst nicht tiefstentladen sollte. Was die Powerwall Batteriesteuerung in diesen Fall macht weiß ich nicht.

 

NREL, Predictive Models of Li-ion Battery Lifetime

"Correct separation of calendar vs. cycling degradation"

Man kann die Testbedingungen auch an das gewünschte Ergebnis anpassen.

[Holgerli]

vor 22 Stunden schrieb reko:

Redflow schreibt nichts über die tatsächliche Lebensdauer der Tesla Akkus, sondern über die garantierte Lebensdauer. Da Redflow eine australische Firma ist, halte ich es für legitim die australische Garantie zu verwenden.

Tesla garantiert in Australien 60% Kapazität nach 10 Jahren, in DE 80%, in IT 70% - die Lebensdauer ist Temperatur abhängig

Rev. 2.1; TESLA POWERWALL LIMITED WARRANTY;(AUSTRALIA AND NEW ZEALAND)

Die Originalaussage war aber:

Zitat

In comparison, the Tesla Powerwall is a 6.4 kilowatt-hour battery and only 5.44 kilowatt-hours of that is actually warranted to be usable.  But after the first 2 years that drops to 4.6 kilowatt-hours.  And 3 years later it drops down to only 3.8 kilowatt-hours of warranted storage. So after 5 years it would take 3 Tesla Powerwalls to have the same warranted energy capacity as the ZCell.

 

Dass hiesse, dass Redflow davon ausgeht, dass die PW1 nach 5 Jahren nur noch 59% der Ausgangslkapazität hat. Und das halte ich für sehr weit hergeholt, gerade im Hinblick darauf, dass Redflow sagt, dass ihre Akkus das Problem nicht haben. Beide Akuus (Tesla PW1 & Redflow) gibt es aber noch keine 5 Jahre. Bei Tesla wird aber direkt das schlimmste angenommen und bei sich selber das Beste. Ohne eine Grundlage.

Und das ist m.M.n. nach höchst unseriös.

[reko]

@Holgerli 

Dein Zitat "actually warranted to be usable." 

Wie gesagt der Rest (usable) unter 60% in 10 Jahren (warranted) ist auf der Webseite begründet aber für mich nicht nachvollziehbar.

 

Flowzellen gibt es schon länger als 10 Jahren. Ich nehme Redflow ab, dass es in einer Flüssigkeit keine mechanischen Brüche gibt und das Kristallwachstum findet weit weg von der Membran statt. Die Flüssigkeiten sind auch relativ billig und können leicht ausgetauscht und wiederaufbereitet werden (z.B. bei Verunreinigungen).

Es können natürlich z.B. die Pumpen ausfallen, das ist aber alles reparierbar.

 

Für Powerwall 2 garantiert Tesla übrigens in Australien 70% nach 10 Jahren. 

Powerwall 2 Full Spec Released: Low cost but ‘unlimited cycles’ warranty has limits.

[reko]

Tela Powerwall mit nominal 6,4kWh gewährt die Garantie unter der Bedingung, dass max 740 Zyklen mit max. 5.44kWh genutzt werden. Das sind ca. 2 Jahre 1 x täglich.

Tesla Quietly Release New Powerwall Warranty: But There’s One Big Problem…

Zitat

It boils down to a promise it will provide at least 5.44 kilowatt-hours of storage for 740 cycles, followed by 4.6 kilowatt-hours of storage for 1,087 cycles, and then 3.84 kilowatt-hours of storage for technically 2,368 cycles, but its 10 year warranty period is likely to be over long before then.

Ja, man muss Redcells Aussage sehr genau lesen, aber das ist bei Werbung normal. Man muss auch die Tesla Garantie sehr genau lesen. Und der Riese Tesla könnte den Zwerg Redcell leicht verklagen, wenn sie unwahre Behauptungen veröffentlichen.

[reko]

Jenabatteries hat eine metallfreie Redoxflow-Batterie entwickelt. Die funktionalen Gruppen wurden in Polymere eingebaut.

jeb_folder_dinlang_de_ok.pdf

Zitat

Umweltfreundlich

  Keine giftigen Schwermetalle

  Keine kritischen Rohstoffe

  pH-neutral

Lebensdauer  > 10000 Zyklen

Wirtschaftlichkeit

  Günstige Rohstoffe

  Günstige Membran

  Elektrolyt auf Wasserbasis

  Zielkosten <500 Euro/ kWh

 

Spezifikation

   Leistung: 10 kW … > 2 MW

   Kapazität: 40 kWh … > 10 MWh

3sat Video

Oldenburger Energieversorger EWE will die größte Batterie der Welt bauen (120 MW von JenaBatteries)

 

Kemwatt hat auch einen "10 kW industrial prototype of an Organic Redox Flow Battery"

Kemwatt is a winner of the French Tech Transfer Invest

 

Auch das Fraunhofer Spinoff Volterion abeitet an "kleinformatigen Redox-Flow-Batterien fürs Eigenheim"

 

Vanadium-Batterien sind am weitesten, wegen des teueren und begrenzt verfügbaren Vanadium aber mM mit weniger Potential. Für mobilen Einsatz zu gross/schwer - ähnlich einer Bleibatterie. Hersteller:

Sumitomo Electic (gibt an 104 MWh installiert zu haben)

Gildemeister, Schmid, UET, Vanadis Power, Rongke Power (will deploy the world's largest battery, rated at 200MW, 800 MWh)

 

Forschungsprojekt: Neue Elektrolyte mit hoher Energiedichte (für mikrotubuläre Vanadium/Luft Redox Flow-Batterie)

"Durch die Optimierung der o.g. Punkte 1.-3. erachten wir eine Steigerung der Energiedichte von einer Zehnerpotenz als möglich."

[reko]

Zur Rechtfertigung des Thread Titels

Silicon is a desirable material for lithium battery anodes

 

Wind und Solar sind inzwischen die billigsten Stromerzeuger. Solange ihr Anteil klein war, gab es keine Probleme. Bei wachsenden Anteil an der Gesamtversorgung sind Energiespeicher notwendig.

Malcolm Turnbull says South Australia blackout a wake-up call on renewables

Video VLAB 2012: Grid Energy Storage: Beyond Batteries

 

Inzwischen obsolet: Aquion Energy Files For Chapter 11 Bankruptcy -  Despite Bill Gates' investment, "The company had raised about $190 million from investors"

"Notably, there are “several” parties that have reportedly expressed interest in acquiring Aquion Energy."

Aqueous Hybrid Ion (AHI) = Lithium-Mangan-Oxid / Salzwasser / Aktivkohle - contained no heavy metals or toxic chemicals and were not flammable or explosive. Eigentlich eine interessante Technologie. Ein Kommentar eines Aquion Kunden:

Zitat

We imported and installed the first M-Line in Europe ... It would seem that all the expensive electronics sitting on top of the battery were a waste of money, also the $1000 battery monitoring unit is wildly inaccurate, also a complete waste of money. Aquion had a strange attitude to customers, they simply would not talk to us.

Video: Aquion Manufacturing: How an AHI Battery is Made

[elcapitano]

Liebe Aktienfreunde,

 

ich habe mir Ende 2013 nachdem SQM wegen des Verfalls der Kalipreise abgestürzt war, eine leider recht kleine Position ins Depot gelegt, um das Thema E-Auto/Lithium im Depot zu haben. So langsam erwacht auch das grosse Geld in den USA:

BofA Merrill upgrades SQM as best positioned lithium player

 

Matt Bohlsen auf SA schreibt zum Thema Lithium immer wieder interessante Artikel, z.B.:

Top 5 Lithium miners buy

 

Einen schönen Sonntag euch allen!

[Holgerli]

Etwas Finanz-Pornographie mit Chef-Pornograph Maydorn:

 

Er hat drei (Möchtegern-) Lithium-Produzenten vorgestellt:

1.)    Millennial Lithium: Produktionsort soll Argentinien werden. Produktion erst in 3 Jahren. Noch keine fertige Ressourcenschätzung. Diese soll im Oktober fertig werden.

„Maydorns Meinung“: Übernahmekandidat -> Spekulativ

 

2.)    Standard Lithium: Produktionsort ist Nord-Amerika. Konkret: Nevada/USA. Muss erst noch in Produktion gehen. Produktionsstart geschätzt in 2 bis 3 Jahren.

„Maydorns Meinung“: Vorteil ist die direkte Nähe zu Teslas Gigafactory

 

3.)    Orocobre: Produktion in Argentinien. Aktie ist ca. 20% unterm Alltime-High.

„Maydorns Meinung“: Produziert im Gegensatz zu den anderen beiden schon Lithium.

 

Ich habe mir die Werte ehrlich gesagt noch nicht angeschaut. Hat ggf. schon jemand von Euch die ein oder andere Recherche durchgeführt?

[elcapitano]

Am ‎9‎/‎17‎/‎2017 um 13:43 schrieb Holgerli:

Ich habe mir die Werte ehrlich gesagt noch nicht angeschaut. Hat ggf. schon jemand von Euch die ein oder andere Recherche durchgeführt?

 

eigentlich wollte ich das schon vor 3 Monaten machen, aber wie das halt so ist...und nachdem seitdem alles was auch nur entfernt mit Lithium zu tun hat, durch die Decke geht, hab ich jetzt das Gefuehl, zu spaet zu sein.

Also vor 4 Jahren war SQM m.E. am besten aufgestellt und daher hab ich die auch gekauft, nach dem Anstieg der letzten Monate werde ich wohl erstmal nirgends nachlegen aber SQM weiter halten.

 

Ansonsten gefallen mir Galaxy Resources (ISIN: AU000000GXY2) und die von dir genannte Orocobre. Fuer detaillierte Analysen der beiden Unternehmen empfehle ich erwaehnten Autor Matt Bohlsen auf SA. Von den Wannabees wuerde ich die Finger lassen. Ich will mich kommendes Wochenende nochmal mit Kobalt beschaeftigen. Wenn ich da was Interessantes finde, lasse ich es euch wissen.

 

[Holgerli]

Hey, erstmal danke für die Infos. Dann werde ich mich mal selber mit Maydorns Porno-Empfehlungen beschäftigen.

[Marcel123]

Ich habe seit ca 1,5 Jahren einiges an "Lithium" i.w.S. im (Zocker-)Depot, und stocke regelmäßig auf. Mangels Zeit momentan nur kurz aufgeführt die größten Positionen :

Pilbara Minerals 

Galaxy Resources 

Neometals 

SQM 

Nemaska Lithium 

Lithium Americas 

 

Als Beimischung etwas Graphite :

Kibaran resources 

 

"Passend dazu",  nach einer Empfehlung durch "Mr.Lithium" Joe Lowry auch :

Nano one materials 

 

Gerne mal mehr en Detail dazu wenn ich zeit habe .

Insgesamt bisher allesamt sehr sehr positiv laufend. 

[reko]

Eine 48g schwere 3500mAh 18650 Zelle enthält nur 1g Lithium (Quelle)

Lithium ion battery raw material Supply & demand 2016 - 2025 (pdf)

 

Tesla verwendet als Kathode Lithium Nickel Cobalt Aluminum Oxide (LiNi0.8Co0.15Al0.05O2, 80% nickel, 15% cobalt, 5% aluminum) und als Anode Graphit

Cobalt: The Weak Link In Tesla's Supply Chain

 

Verschärft wird es dadurch, dass zZ 94..97% des Cobalts als Beiprodukt von Nickel und Kupfer Minen gefördert werden (Quelle). Diese Produktion reagiert wenig auf einen Preisanstieg. Aber auch Graphit ist kritischer als Lithium.

Why Lithium Isn’t the Big Worry for Lithium-Ion Batteries

Zitat

What troubles some observers, however, is that cobalt and nickel are susceptible to greater supply-chain risks because of the countries that control the resources.

..

Lithium .. companies such as Simbol Materials in the U.S. and Cobre Montana in Australia are moving to develop new ways of exploiting currently uneconomical reserves outside of Latin America.

Consequently, said Goldie-Scot, “our view is that there really isn't a near- to medium-term lithium scarcity.”

 

[reko]

Simbol extrahiert verschiedene Metalle insb. Lithium aus der als Nebenprodukt entstehenden Sole von Geothermieprojekten. Das funktioniert vermutlich nur bei geeigneter Geologie wie in California’s Imperial Valley. 
2014 Tesla tried and failed to buy a lithium startup for $325 million. Simbol wollte 1,6Mrd$

2015 wurden 38 Mitarbeiter entlassen.

 

Cobre Montana hat sich umbenannt in Lithium Australia. Sie haben eine Technologie entwickelt um Lithium aus Silicaten zu extrahieren mit "operating cost in the lowest quartile". Das scheint an vielen Standorten möglich zu sein. Sie wollen derzeit den Kathodenhersteller VSPC übernehmen. Ziel ist das Batterierecycling. "Lithium Australia optimistic on acquisition of battery cathode developer".

Der aktuelle Börsenwert beträgt 28 M€. WKN A14XX2.

[reko]

The rise of electric cars could leave us with a big battery waste problem

 

"in the EU as few as 5% of lithium-ion batteries are recycled ... Investment bank Morgan Stanley in June said it forecast no recycling of lithium at all over the decade ahead"

[magicw]

Dann sollten sie mal die https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2000/53/EG_über_Altfahrzeuge lesen

[reko]

Am 13.10.2017 um 21:47 schrieb magicw:

Dann sollten sie mal die https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2000/53/EG_über_Altfahrzeuge lesen

Das Einsammeln alter Batterien bedeutet noch nicht, dass auch alle Stoffe zurückgewonnen werden. Im Link steht auch nur, dass 95% des Fahrzeuggewichts verwertet werden müssen. Eine Verwertung kann auch Downcycling sein.

Es werden zwar 99% des Bleis aus Starterbatterien verwertet. Bis jetzt wird Lithium aus Li-Ion Akkus aber nur zum Füllen von Löchern (Deponien) verwertet.

The future of automotive lithium-ion battery recycling: Charting a sustainable course

Zitat

Recycling has its own environmental effects, but these are generally smaller than those from primary production. There are, of course, exceptions, such as recovering lithium from pyrometallurgical process slag.

... Several factors contribute to making Li-ion battery recycling more complicated than Pb–acid or Ni–MH recycling.

... At present, there are no regulations regarding recycling of large format Li-ion batteries.

 

Besser als Recycling wäre aber das weiter Verwenden der kompletten Batterie. Davon sind wir aber weit entfernt.

What You Should Know About Today’s Electric Car Batteries

Zitat

While EV manufacturers do provide warranties against excessive capacity loss, some warranties are better than others. BMW, Chevrolet, Kia, Mercedes-Benz, Smart and Volkswagen will warranty their batteries to various levels. On the other hand, Fiat, Ford, Mitsubishi and Tesla specifically exclude capacity from their EV warranty, providing only for the actual failure of the battery – not any loss of capacity.

...

Here are some other examples of how manufacturers cover EV batteries:

  BMW i3 is covered for eight years or 100,000 miles, to 70 percent capacity

  Chevrolet Bolt EV is covered for eight years or 100,000 miles, to 60 percent capacity

  Kia Soul EV is covered for 10 years or 100,000 miles, to 70 percent capacity

  Mercedes B250e is covered for eight years or 100,000 miles to 70 percent capacity

  Volkswagen e-Golf is covered for eight years or 100,000 miles to 70 percent capacity.

 

[reko]

Der Stromspeichermarkt aus US Sicht

How do solar batteries compare? Tesla Powerwall vs. Sonnen batterie vs. Aquion vs. LG Chem RESU

Zitat

Tesla Powerwall 13.5kWh, $5,500 List price (before installation), Warranty: 10 years (nicht auf Kapazität)
Sonnen eco compact 4 kWh, $5,950,  10 years, 70% capacity

Aquion Aspen 2.2 kWh, ~$1,000,  8 years, 70% capacity  ( filed for Chapter 11 )

LG Chem RESU 3.3-9.8 kWh, $6,000 – $7,000,  10 years, 60% capacity

Panasonic, Nissan, BMW, and Mercedes-Benz have all announced their intention to enter the fray with their own energy storage technologies in the next few years.

 

In Australien war LG Chem mit 30% Marktführer in 2016 H1

Sonnen doubles sales as Australia battery storage market takes off

 

Europe, USA and Australia zusammen Sonnen mit 23% in 2016 H1

About Tesla the market is talking, German battery storage companies leading in market shares

 

In Deutschland Sonnen mit 23% in 2017 H1

Sonnen, E3 / DC, Senec and LG Chem dominate German residential PV storage market

 

Sonnen verwendet Lithium-Eisenphosphat Zellen hat aber keine eigene Zellfertigung und kauft von Sony zu. Video: 4 Gründe für Lithium-Eisenphosphat in einem Batteriespeicher

[reko]

Um Autos schnell zu laden sollen in den Ladestationen von Fastned Akkus von Leclanché eingebaut werden.

Leclanché: Stromspeicher für Schnellladestationen von Fastned

Zitat

In Deutschland plant Fastned den Bau von 25 Schnellladestationen und hat dafür von der Bundesregierung Fördermittel in Höhe von 4 Millionen Euro bekommen.

 

Leclanché SA stellt großformatigen Lithium-Titanat-Zellen mit einem patentierten Keramik-Separator her, soll bei 4C Belastung 15.000 Zyklen halten.

[reko]

Bei den Batterien ist ein Durchbruch in Sicht, der mindesten die doppelte Energiedichte und sichere Akkus verspricht.

Secondary Battery Race. Japanese, Chinese Secondary Battery Makers Threatening Korea Rivals

Zitat

Murata and Toyota are planning to start the production of all-solid-state batteries in 2019 and 2021

Im Rennen um Solid State Batterien sind

Toyota, Toyota plans to leapfrog Tesla electric cars by 2022 with fast charging solid state batteries

Murata hat die Sony Batteriesparte übernommen, Murata to pour $450m into Sony battery ops after purchase

Dyson hat Sakti übernommen, Dyson's Electric Car Dreams Hinge On Battery Development. His Not-So-Secret Weapon: Ann Marie Sastry

Bosch hat Seeo übernommen, Bosch aims for a top spot in EVs

Hyundai, Hyundai reportedly started pilot production of next-gen solid-state batteries for electric vehicles

und vermutlich viele andere

[reko]

 

Batteries 2020, Basics of rechargeable batteries, Workshop EPE Conference – Geneva (Switzerland) 9 th of September 2015