Wie gut bildet ein Fond den Indexwert ab?

[BernhardBerlin]

Wie ich schon mehrfach schrieb, beobachte ich dividendenorientierte und rentenorientierte Fonds. Die Frage, die sich bezüglich des Themas ergibt ist entstanden aus meiner Frage, wie sicher kann ich sein, daß eine voraussichtliche Entwicklung des Leitindex sich auch in dem jeweiligen Fond darstellt.

 

Wie kann man errechnen, ob sich Entwicklungen des Leitindex auch im Fond zeigen? Schlichtweg durch eine Korrelationsberechnung ( r ) der Kursdatenreihen.

 

Hier zwei Ergebnisse ( folgende Fonds verglichen mit dem DAX, 846910 ):

 

DWS TOP DIVIDENDE, 984811 ---> Korrel 0,887

BWK-DIVIDENDEN-STRATEGIE EURO ---> Korrel 0,649.

 

Das heißt, wer in BWK investiert, nach derzeitigen Zeitreihenvergleichen, bildet die DAX- Entwicklung schlechter ab als ein Investment in DWS.

[StockJunky]

wenn du unbedingt einen Index-Abhängingen Fonds willst, warum wählst du dann nicht gleich einen Index-Fonds? Fonds haben doch gerade den Vorteil, dass sie sich auf Werte konzentrieren können, die noch nicht im Index vertreten sind und somit zusätzliche Chancen bieten.

[BernhardBerlin]

Hi Stock Junky:

 

es geht nicht um einen indexabbildenden Fond, es geht darum, dass ich eine Einschätzung über eine mögliche Entwicklung haben möchte. Wenn ich zum Beispiel einen dividendenorientierten Fond wähle, gehe ich doch normalerweise davon aus, daß der sich besser als der DAX zum Beispiel entwickelt. Ich will ja nicht investiert sein in ein Papier, das sich konträr zum Index bewegt.

 

Die Einschätzung über die generelle Entwicklung sagt mir "r".

[norisk]

Du möchtest also einen Fonds, der mit hoher Wahrscheinlichkeit die gleiche Entwicklung hat, wie der DAX? Möchtest ihn aber outperformen.

 

Das ist nun nicht die typische Nutzung der Kennzahl "Korrelation", da es den meisten eher darum geht, mehrere Anlagen mit einer Korrelation nahe "0" zu kombinieren (risikominimales Portfolio).

 

Gerade bei den westlichen Industrienationen entwickeln sich die Zeitreihen der Kurse oftmals über lange Zeit ähnlich. Dadurch errechnet sich eine hohe Korrelation auf Basis eines empirischen Datenbestandes.

 

Schau Dir doch einfach mal an, was in den Fonds enthalten ist. DAX-Werte, MDAX-Werte, Euro-Stoxx-Werte...

 

Der Anteil deutscher Aktien war beim DWS Top Dividende z.B. per 30.09.2005 nur 13,1% und beim BWK-Dividenden-Strategie-Euro per 30.04.2005 nur 21,75%.

 

Statistische Kennziffern sind zwar ganz nützlich, aber sie können einen auch ziemlich in die Irre führen, wenn man sie nicht entsprechend kritisch würdigt. Mit Korrelation kannst Du auch beweisen, dass der Klapperstorch die Babys bringt. Die Abnahme des Storchenbestandes in Deutschland korreliert sicherlich seit langer Zeit annähernd perfekt mit der geringeren Zahl von Kindern.

[feuernebel]

Ich kann Norisk nur beipflichten.

 

Du versucht zwei Sachen zu machen:

1. hohe Korrealtion

2. Outperformence

 

Das Problem ist aber, wenn du einen Fonds hast, der hoch korreliert ist mit z.B dem DAX, dann wird das mir der Outperformence ein Problem. Weil eine hohe Korrelation ja gerade besagt, dass der Fonds sich so bewegt wie der DAX!

[BernhardBerlin]

Ich kann Norisk nur beipflichten.

 

Du versucht zwei Sachen zu machen:

1. hohe Korrealtion

2. Outperformence

 

Das Problem ist aber, wenn du einen Fonds hast, der hoch korreliert ist mit z.B dem DAX, dann wird das mir der Outperformence ein Problem. Weil eine hohe Korrelation ja gerade besagt, dass der Fonds sich so bewegt wie der DAX!

Entschuldige, das ist falsch. Die Korrelation zweier Datenreihen gibt ein Maß dafür, wie ähnlich die grundsätzlichen Veränderungen sind. Gegenläufige Datenreihen haben einen Korrelationskoeffizienten nahe 0; zwei auf oder absteigende Datenreihen haben einen Korrelationskoeffizienten von nahe +/- 1.

 

Der Korrelationskoeffizient läßt keinen Rückschluß zu über die unterschiedliche Steigung zweier Datenreihen ( Funktionen ).

 

Das heißt: ich will

1) ähnliche Entwicklungsrichtung

2) unterschiedliche Entwicklungssteigung.

[feuernebel]

Nein es ist in diesem speziellen Fall nicht falsch denn:

 

Du hast einen Fonds der ähnlich investiert ist wie der DAX und willst mit dem selben besser sein als der DAX. Die hohe Korrelation zeigt das die Richtung die gleiche ist, wenn jetzt aber die zu Grund liegenden Aktien auch annähernd dieselben sind reden wir ja von fast dem gleichen Produkt! Deswegen ist eine Putperformence nur schwer möglich

[BernhardBerlin]

Mir liegt Rechthaberei absolut fern!

 

Ich nahm bislang an, daß Fonds strategisch differieren; beispielsweise dividendenorientierte gegenüber DAX-abbildende Fonds und dass sich daraus unterschiedliche Performance darstellt.

 

Ist das nicht so?

[feuernebel]

Ich wollte dir keine Rechthaberei unterstellen. Vielleicht rden wir auch nur von verschiedenen Sachen (soll ja vorkommen)

 

Es gibt eine schier unglaubliche Anzahl an möglichen Stratefien die ein Fonds wählen kann. Ich habe aus den bisherigen Statements rausgelesen, dass es sich um einen Fonds handelt der hauptsächlich in Aktien aus einem gewissen Index investiert (diesen also zu grossen Teilen nachbildet). Dann kann der Fonds nicht wirklich besser sein als der Index

[BernhardBerlin]

@feuernebel:

 

danke dir für deine Mühe und Antworten. Ich finde, auch, wenn wir etwas aneinander vorbei diskutierten, es hat mir bis hier viel gebracht. Immerhin geht es bei mir um die Finanzen in dem letzten Lebensabschnitt und ich habe da so einiges zu investieren.

[feuernebel]

Wie alt bist du denn? Wenn es um die Altersvorsorge geht würde ich aufpassen wieviel Risiko ich eingehe

[BernhardBerlin]

Ich brauche mein Geld ab 2018 ( Deckungskücke ). Ja, ich weiss, daß ich aufpassen muss, es geht immerhin um eine "Lebensleistung". Gestern Abend habe ich daher festgelegt für 30% meines Tagesgeldes:

 

1. Aktienabhängige Werte in der Größenordnung von 30%; Rendite ca. 6%

2. Rentenabhängige Werte in der Größenordnung von 50%; Rendite ca. 3,5%

3. Barwerte ( Tagesgelder ) in der Größenordnung von 20%.; Zinssatz ca. 2,2%

 

 

Hinweis zu Pos. 1:

Dividendenorientierte Werte wählen

 

Hinweis zu Pos. 2:

Da ich die jährliche Fehldeckung ab 2018 "kenne", habe ich mir überlegt, daß ich auch Staatspapiere mit der Rückzahlung in dem jeweiligen Jahr kaufen kann;

Vorteil:

1. kein Risiko, da Rückzahlung zu 100%

2. heute bekannte Rendite bis Fälligkeit.

 

Hinweis zu Pos. 3:

derzeitige Verzinsung 2,5 %

 

Alles berechnet mit dem neuen Freistellungssatz von 1500 und dem vermutlichen individuellen Steuersatz.

[feuernebel]

Zu Position 2.:

 

Wie wärs mit Unternehmensanleihen als Beimischung, haben eine höhere Verzinsung und wenn das Rating stimmt ist das Risiko auch sehr überschaubar. Du musst halt aufpassen in was du investierst (muss man aber generell, von daher... B) )

[BernhardBerlin]

@feuernebel: ja, danke, das ist eine Alternative. Da es Fonds gibt, die auch auf so einer Sparte spezialisiert sind, sollte ich besser einen Fonds nehmen, damit die Kosten für eine aktive Depotsteuerung nicht zu sehr ins Kraut schießen?

 

Dass ich vorsichtig sein muß, welche Werte ich nehme, ist absolut klar. Ich kann mir nicht erlauben, angesichts des politisch-wirtschaftlichen Szenarios, wie ich es für die mittelfristige Zeit sehe, Geld zu verpulvern.

 

Ich bin mir momentan leider überhaupt nicht mehr sicher, weil ich Anzeichen sehe, daß Oktober 2006 alles in einem fürchterlichen Crash endet. Ich hadere noch mit mir:

- ist das ein realistisches Szenario oder

- übertreibe ich in meiner Stimmungslage?

 

Wäre es ein realistisches Szenario müßte ich Gold oder Immobilien kaufen.

 

Übertreibe ich ...

[StockJunky]

hab nochmal etwas drüber nachgedacht...

 

Bis 2018 sind es noch 13 Jahre. Bei dieser Laufzeit halte ich persönlich einen konservativen Sparteil von über 50 Prozent (Du willst ja überhaupt nur 30 Prozent deines Vermögens investieren) für zu wenig. Natürlich es einfach von mir diese Meinung zu haben, weil ich vor dem Problem noch nicht stehe, aber objektiv betrachtet, wäre sicherlich auch eine Diversifikation von 50/50 Sinnvoll, wobei meinetwegen 50 Prozent weiterhin stabil als Tagesgeld liegen bleiben, während die anderen 50 Prozent zunächst in unterschiedliche Aktienfonds investiert werden. Im Laufe der verbleibenden 13 Jahre würde ich dann Schrittweise das Geld aus den Aktienfonds in wertstabilere Papiere umschichten. Einen Verzicht auf die hohe Rendite bei Aktienfonds halte ich bei dieser langen Zeit noch für Verschwendung.

 

So hast du in jedem Fall 50 Prozent des Kapitals in 13 Jahren sicher und könntest damit auch eine eventuelle Schwächephase an den Aktienmärkten noch überbrücken. Natürlich darf man dabei nicht den Fehler machen, die Aktienfonds zu lange liegen zu lassen, sondern sollte schon 2-5 Jahre vorher seine Gewinne schrittweise zu sichern.

[BernhardBerlin]

@stockjunky: danke, werd mir den Hinweis auf das Aufteilungsverhältnis nochmals überlegen.

 

Die 30% habe ich dadurch definiert, daß ich, wie gesagt, meine jährliche Deckungslücke kenne und durch die o.g. Aufteilung mit den jeweiligen Verzinsungen ich die Deckungslücke schließen kann. Der Rest, 70%, ist, sagen wir mal, zur Optimierung der Lebensfreude.

 

Im mathematischen Sinne weiß ich nur noch nicht, betrachte ich ein relatives Optimum?

[feuernebel]

Ich bin mir momentan leider überhaupt nicht mehr sicher, weil ich Anzeichen sehe, daß Oktober 2006 alles in einem fürchterlichen Crash endet. Ich hadere noch mit mir:

- ist das ein realistisches Szenario oder

- übertreibe ich in meiner Stimmungslage?

 

Wie kommst du dazu?

[BernhardBerlin]

Ich mag ja ein alter Zausel sein, ein Querkopp oder so was ...

 

Ich habe folgende Meinung zur heutigen Lage:

 

Die Mehrwertsteuererhöhung 2007 wird einen Kaufkraftschub in 2006 geben. Unternehmen wissen, dass 2007 der Kaufkraftschub zusammenbricht; sie werden keine Investitionsgüter bestellen oder nur die, die von ihnen ohnehin zu bestellen gewesen wären ( Ersatzinvestitionen ).

 

2007 kommt dann das große Heulen und Zähneklappern der Regierung Merkel, wenn dann alles zusammenbricht:

- die 24 Monatsregel wird massiv genutzt,

- Arbeitslosigkeit steigt,

- Umsatz/Kauf wird nur noch auf das Lebensnotwendige beschränkt,

- Steuereinkünfte des öffentlichen Haushaltes reduziert sich wegen der eingeführten degressiven Abschreibung und durch Umsatzeinbruch am Markt,

- Sozialsystem wird nochmals drastisch gekürzt, um dem Staatsbankrott zu entgehen ( Verschuldung bei > 5% ),

- Unternehmer verlassen verstärkt diesen Markt, auf dem nichts mehr zu verkaufen ist.

 

Das ist mein Szenario für die folgenden Jahre. Ich weiß, du denkst, sicherlich maximal übertrieben. Würde es zutreffen, sei es, nur in Teilen, dann hätte ein solches Szenario Auswirkungen auf unsere Wertpapiere...

[Maddin]

Das ist mein Szenario für die folgenden Jahre. Ich weiß, du denkst, sicherlich maximal übertrieben. Würde es zutreffen, sei es, nur in Teilen, dann hätte ein solches Szenario Auswirkungen auf unsere Wertpapiere...

Das kommt auf die Wertpapiere an, auf die Unternehmen die in Deutschland ihren Schwerpunkt haben trifft das sicherlich zu. Allerdings haben viele Unternehmen aus dem DAX da schon vorgesorgt und einen grossen Auslandsanteil, das sollte diese Unternehmen unabhaeniger von den lokalen Gegebenheiten machen.

[StockJunky]

auch wenn der Thread sicherlich nicht der richtige Ort ist, um über die Auswirkungen der Mehrwertsteuer zu diskutieren, denke ich, dass sie massiv überbewertet wird. Natürlich sind 3 Prozent mehr kein Pappenstiel, aber am Ende sind es aber eben auch nur 3 Prozent! Und genau wie alle beim Euro gedacht haben, die Welt geht danach unter, wird auch nach der Mehrwertsteuer das Leben hinterher genauso weitergehen wie vorher.

 

Ich verstehe nicht, wie alle erwarten, dass die Leute 2006 die Läden stürmen, nur weil es 2007 alles 3 Prozent mehr kostet? Das dürfte maximal das Weihnachtsgeschäft 2006 ankurbeln, oder vielleicht den Absatz bei teureren Produkten, die man sowieso nur einmal alle paar Jahre kauft.

 

Lebensmittel werden aller Wahrscheinlichkeit nach nicht teuer. Preiswerte Konsumgüter bis 500 Euro auch nicht wesentlich. 3 Prozent von 500 Euro sind 15 Euro! Mein Gott! Da geh ich in einen anderen Laden, der 15 Euro billiger ist und spare die 15 Euro halt wieder. Als ob deswegen jetzt ganz Deutschland den Konsum verweigert!

 

Die einzige Gefahr besteht darin, dass die Unternehmen das gleich nutzen, um ihre Preise so noch etwas mit anzuziehen, und selbst das wird den Konsum nicht bremsen.

 

Mein Gott, denken wir nur ans Benzin! Weiß jemand noch, wie vor 2000 vor der Euroumstellung alle rumgeheult haben, wenn es hieß, Benzin wird teurer? Oder eine Bratwurst! Wer hätte damals freiwillig eine Bratwurst für 4 DM gekauft? 2 Euro bezahlt heute jeder...

 

Ach und denken wir an die allgemeinen Energiepreise, weil ich gerade bei den Kosten bin... die steigen zum Teil zwischen 25 und 50 Prozent! Obwohl sich da alle aufregen, sitzt immer noch niemand im Kalten!

 

Was sind bei all den Faktoren dann noch 3 Prozent MwSt? Bringt den Stromversorger/Gasversorger/Ölversorger dazu, die Kosten ordentlich anzugleichen, und die Deutschen können trotz 3 Prozent mehr MwSt deutlich mehr einkaufen als vorher...

 

Die Menschen hier werfen so viel Geld zum Fenster raus... Und dann regen sie sich über sowas auf... Sorry, man kanns mit dem Schwarzmalen auch übertreiben *kopfschüttel*

[BernhardBerlin]

Was sind bei all den Faktoren dann noch 3 Prozent MwSt?

Du hast absolut Recht! Der Ingenieur/Betriebswirt hat analysiert. Hat auch der mit der Massenpsychologie ( BILD, ... ) geantwortet? Das und nur das, auch ich bin Ingenieur, sind meine Befürchtungen.

[feuernebel]

Sorry, man kanns mit dem Schwarzmalen auch übertreiben *kopfschüttel*

Sehe ich genauso. Diese "Schwarzmalerei" ist eindeutig übertrieben. Deswegen glaube ich nicht, das in nächster Zeit ein Crash kommt

[DerFugger]

Was das Horror-Szenario mit der Mehrwertsteuererhöhung anbetrifft :

 

Es ist nicht von der Hand zuweisen, dass es Negativ-Effekte einer Mehrwertsteuererhöhung geben kann; gerade dann, wenn die Binnenkonjunktur eh lahmt.Die Spekulation der großen Koalition ist ja auch, dass die Konjunktur im Inneren in 2006 anspringt, so dass die Negativ-Effekte in 2007 nicht so ins Gewicht fallen.Wenn nicht, dann kann sich eine 3%-Erhöhung durchaus nachteilig auswirken; die Inflationsrate beschleunigen und bei entstehenden Zweitrundeneffekten (Lohnrunden mit hohen Forderungen) dann auch Druck auf die Leitzinsen auslösen. Alles in allem also kein tolles Szenario für deutsche Aktien.

 

Allerdings Crash ? Ich denke, dafür müßten dann schon gewichtige internationale Ereignisse ausschlaggebend sein, wie z.B. eine ernste Krise im Zusammenhang mit dem iranischen Atomprogramm oder ein massiver Einbruch des US-Wirtschaftswachstums.

 

Was die Ausgangsfrage bezüglich Fonds und Indexkorrelation anbetrifft :

 

Da kann man nur www.fondsweb.de empfehlen, wo man alle diesbezüglich relevanten Parameter angezeigt bekommt und sich z.B. auch bequem den jeweiligen Fonds-Chart in Beziehung zum Bezugsindex für verschiedene Berechnungszeiträume anzeigen lassen kann.

[luke]

meine einschätzung und kurze gedanken zum thema:

 

aktien bilden die erwartung für die zukunt ab. wenn es tatsächlich so schlecht kommen könnte wie augemalt, dann bitte min. zwei bis drei quartale vorher! also niemals okt. 2006!

aber der aktienanteil sollte doch für D eh nur max. 5-10% betragen oder?

doch selbst wenn es "crasht", danach kaufen wir dann billiger ein! was kümmert der crash 2006 (fiktiv) wenn du 2018! das geld benötigst?

viel wichtiger ist doch der einstiegszeitpunkt (mehrere teilzahlungen) und auf ein regelmässiges rebalancing zu achten. (z.b. quartalsweise) dadurch wird das antizyklische investieren optimiert.