Erste Auszahlungen von Riester-Renten für viele Kunden enttäuschend

[michaelschmidt]

 

Finanzen

25.03.11

Riester kritisiert Anbieter

Erste Auszahlungen von Riester-Renten für viele Kunden enttäuschend.

 

Frankfurt (tw). Die ersten Auszahlungen von Riester-Fonds- und Banksparplänen führen bei den Kunden teils zu herben Enttäuschungen. Wie das Wirtschaftsmagazin "Capital" berichtet, fallen die Zahlungen oft niedriger aus, als von den Neu-Rentnern erwartet. Grund für die Enttäuschung ist laut "Capital" in aller Regel die spezielle Konstruktion der 2001 eingeführten Riester-Produkte, die eine gleich hohe monatliche Rentenzahlung nach dem 85. Lebensjahr durch eine Versicherungslösung garantieren sollen.

 

 

3,5 Millionen Betroffene

Diese Lösung ist teurer als damals gedacht und betrifft rund 3,5 Millionen Menschen, die bereits mit einem Riester-Fonds- oder Bank-Sparplan fürs Alter vorsorgen. Wie jetzt eine Befragung von einem halben Dutzend Banken und Fondsanbieter ergab, fließen zwischen 20 und 30 Prozent des Geldes bei Riester-Sparplänen zum Rentenstart in eben diese Versicherung. Der Erfinder dieses Vorsorgeprodukts, Walter Riester, erklärte gegenüber "Capital", dass ursprünglich zehn Prozent des Sparkapitals für die Rentensicherung ab 85 vorgesehen waren. Riester sagte demnach: "So war das nicht gedacht. Wenn einige Anbieter jetzt 25 oder 30 Prozent verlangen, ist das zuviel."

 

 

Früher Tod bringt Profit

Ein Grund für den hohen Beitragsanteil zur Rentensicherung ab 85 ist der von den Versicherern angesetzte Sicherheitspuffer. Von 1.000 heute 65-jährigen Männern erleben laut offizieller Statistik im Schnitt gut 450 ihren 85. Geburtstag. Die Versicherer kalkulieren bei Rentenpolicen allerdings mit mindestens 700. Das dient der Vorsicht, aber auch dem Geschäft. Sterben die Kunden doch früher als angenommen, darf das Unternehmen bis zu 25 Prozent der anfallenden Gewinne behalten. Nach Schätzungen des Branchenexperten und Finanzmathematikers Axel Kleinlein ergeben sich daraus mittelfristig Milliardenbeträge für die Versicherer.

 

Der generell sehr unterschiedlichen Qualität der Riester-Produkte ist sich der Namensgeber wohl bewusst. Riester: "Da gibt es in der Tat sehr gute, wenige gute und hundsmiserable." Daran ändere auch die staatliche Zertifizierung nichts, meint Experte Kleinlein: "Der Ansatz der Zertifizierung ist gut, leider ist die Umsetzung nicht gelungen. Die Produkte werden ausschließlich formal geprüft. Keiner checkt, ob sie tatsächlich etwas taugen."

 

 

 

http://www.ihre-vorsorge.de/magazin/nachrichten/finanzen/news-single/article/riester-kritisiert-anbieter.html

[Zinsjäger]

Die Riester-Rente ist nunmal eines der größten Geschenke der Politik an die Versicherer.

Die Verstrickungen unter Maschmeyer, Rürup, Riester, Schröder usw. wurden in den letzten Wochen

ja diverse Male aufgezeigt.

 

Wer glaubt, er könne mit Aktien(fonds) in einem Produkt, wo die eingeflossenen Beiträge garantiert

zum Rentenzeitpunkt zur Verfügung stehen müssen, aktienähnliche Renditen erwirtschaften, wird sich noch

wundern. Nennenswert mehr als gutes Tagesgeld in Kombination mit Sparbriefen wird es da nicht geben.

[polydeikes]

Effektiv ist das ja nur ein abgeschriebener Teaser von Capital.de für den eigentlichen Heftartikel. Ich hoffe der Heftartikel ist besser recherchiert / nennt brauchbarere Fakten. Die Aussagen im Online Teaser sind teils sehr waage und stark verallgemeinert. Klingt für mich nach der obligatorischen Watsche für Banksparpläne und Fondssparpläne im Sinne von Pro-Versicherungen.

 

Ob sich der (dringende) Eindruck bestätigt, kann ich erst sagen, wenn ich den Heftartikel gelesen habe. Da ich mir eine solche Anleger Bildzeitung aber niemals kaufen würde, muss ich das morgen beim Tanken am Kiosk erledigen.

 

Und für den Vorredner sag ich nochmal mein Standard Sätzchen. Riester ist a) nur ein Baustein der Altersvorsorge und B) eine auf Absicherung der Langlebigkeitsrisiken ausgerichtete Altersvorsorge. Ein Vergleich mit flexibleren Sparpläne, bspw. ETF Sparplänen drängt sich nicht nur nicht auf, er macht unter dem Aspekt auch keinen Sinn.

[ghost]

Dazu sei gesagt: Vorweg - wie bei den meisten Finanz- bzw. Wirtschaftszeitungen sind die Themen im Bereich Anlagen / Finanzen nicht mehr als Investmentporn, sonst kann die Zeitung aber durchaus durch gut recherierte Artikel überzeugen.

 

Der Hauptkritikpunkt ist, dass etwa ein Viertel des angesparten Riesterkapitals für eine Versicherung ab 85 Jahren (ist gesetzlich so fixiert) verzerrt wird.

Stirbt der Riesternehmer früher, ist seine Rendite oftmals negativ +/- null, weil je nach Produkt das Geld dann verloren ist. Kritisiert wird auch, dass bisher unklar ist, was der Riesternehmer an Rente erwarten kann.

[GlobalGrowth]

da wären wir auch wieder bei der Problematik, die wir schon so oft durchgerechnet haben:

 

ich finde es sehr schade, dass sich meine Vermutungen bestätigten und die Fonds- und Banksparplanriester sich sehr wahrscheinlich nicht lohnen werden. Der Kapitalabzug für die Rente ab 85. vernichtet fast immer eine mögliche Mehrrendite gegenüber einer klassischen Riestervariante. Letztere garantiert aber wenigstens (richtiges Produkt vorausgesetzt) die Verwendung "alter" Sterbetafeln und Rechnungszinsen, wodurch die Rente sehr wahrscheinlich im Vergleich zu den oben genannten Beispielen höher ausfällt.

 

Die Quelle zu diesem Thread hab ich aber nicht gelesen - weil ich eigentlich so gut wie nie vernünftig recherchierte Beiträge der Betonjournalisten - in den bekannten Medien finde...

[polydeikes]

Na moment mal. Wenn muss man schon andere Produkte in Bezug auf die lebenslange Verrentung vergleichen. Es ist ja nicht so, dass bei Versicherungen kein "Abzug" stattfindet. Wenn man bspw. Fondspolice und Fondssparplan bei Riester vergleicht, fährt der Fondssparplan auch bei 30 % Abzug idR besser. Hab ich erst vor kurzem in einen Beitrag auf meinem Blog zusammengefasst.

 

Unterstellt man mal Fondspolice und Fondssparplan mit gleichen Produkten (Fonds - in meinem Post waren es RRP vs. Förderrente), kann der Fondssparplan teilweise bis zu 45 % für die Langlebigkeitsversicherung drücken und fährt besser als die Police mit schon bei Abschluss fester Zusage des Rentenanteils aufs Deckungskapital.

 

Ich kann Riester nicht mit einem unbedunden Sparplan oder der Variante Einmalzahlung / Kapitalabfindung und Auszahlplan gegenüberstellen. Klar kann ein Auszahlplan unter Umständen interessanter sein, er ist aber eben irgendwann zu Ende. Ich muss ja hier in jedem zweiten thread betonen, dass Riester nur ein Bestandteil der Altersvorsorge - ein Baustein - nicht mehr und nicht weniger - ist.

 

Und wenn ich mal wieder für eine kostengünstige klassische Riester Rentenversicherung bei älteren Sparern argumentiere, werde ich gleich wieder mit Schmähposts eingedeckt oder D-Mark (das Thema hat sich ja nun endlich) kommt mit seinem RRP Fetisch um die Ecke.

 

Es ist immer individuell zu betrachten und lässt sich nicht verallgemeinern. Und es gibt einige Fälle, wo die Entscheidung echte Glaubenssache ist. Wer bspw. gut verdient hat idR viele Möglichkeiten zur Altersvorsorge, aus steuerlicher Sicht aber meist auch die attraktivsten Förderungen bei Riester / Rürup. Es hängt dann immer von den individuellen Faktoren ab.

[sparfux]

ich finde es sehr schade, dass sich meine Vermutungen bestätigten und die Fonds- und Banksparplanriester sich sehr wahrscheinlich nicht lohnen werden. Der Kapitalabzug für die Rente ab 85. vernichtet fast immer eine mögliche Mehrrendite gegenüber einer klassischen Riestervariante. Letztere garantiert aber wenigstens (richtiges Produkt vorausgesetzt) die Verwendung "alter" Sterbetafeln und Rechnungszinsen, wodurch die Rente sehr wahrscheinlich im Vergleich zu den oben genannten Beispielen höher ausfällt.

Ich verstehe diese Argumentation nicht. Warum sollte denn eine Versicherung bei einer Rentenversicherung zu ihren Ungunsten und bei einem (beispielsweise) Fondssparplan zu ihren Gunsten kalkulieren. Die machen doch das in beiden Fällen so, dass es vorteilhaft für sie ist...

[polydeikes]

Ich verstehe diese Argumentation nicht. Warum sollte denn eine Versicherung bei einer Rentenversicherung zu ihren Ungunsten und bei einem (beispielsweise) Fondssparplan zu ihren Gunsten kalkulieren. Die machen doch das in beiden Fällen so, dass es vorteilhaft für sie ist...

 

Rischtitsch!

[saibottina]

Und welche gigantischen Auszahlungen haben die "ersten Riester-Rentner" bei einer maximalen Sparleistung von rund 10*2000 = 20000 erwartet?

 

Wenn ich mein monatliches Gehalt sehe, bin ich auch enttäuscht. Sauerei!

[jm2c]

Und welche gigantischen Auszahlungen haben die "ersten Riester-Rentner" bei einer maximalen Sparleistung von rund 10*2000 = 20000 erwartet?

 

Wenn ich mein monatliches Gehalt sehe, bin ich auch enttäuscht. Sauerei!

Ach was, saibottina - mit 20.000 Gehalt im Monat musst du doch nicht enttäuscht sein .

[Zinsjäger]

Und wenn ich mal wieder für eine kostengünstige klassische Riester Rentenversicherung bei älteren Sparern argumentiere, werde ich gleich wieder mit Schmähposts eingedeckt oder D-Mark (das Thema hat sich ja nun endlich) kommt mit seinem RRP Fetisch um die Ecke.

 

Dann nenn' mir doch bitte mal eine solche klassische günstige Riesterrente.

Kostengünstig ist nicht, dass ich bei vorzeitiger Kündigung hunderte oder gar tausende von EUR Abschlusskosten verbrenne.

Da sehr viele Sparer aus unterschiedlichsten Gründen nicht bis zum Ende durchhalten, ist der Aspekt ja wohl außerordentlich

wichtig.

[Gerald1502]

Und wenn ich mal wieder für eine kostengünstige klassische Riester Rentenversicherung bei älteren Sparern argumentiere, werde ich gleich wieder mit Schmähposts eingedeckt oder D-Mark (das Thema hat sich ja nun endlich) kommt mit seinem RRP Fetisch um die Ecke.

 

Dann nenn' mir doch bitte mal eine solche klassische günstige Riesterrente.

Kostengünstig ist nicht, dass ich bei vorzeitiger Kündigung hunderte oder gar tausende von EUR Abschlusskosten verbrenne.

Da sehr viele Sparer aus unterschiedlichsten Gründen nicht bis zum Ende durchhalten, ist der Aspekt ja wohl außerordentlich

wichtig.

Hallo Zinsjäger,

 

hier z.B. hättest Du eine solche klassische Riester Rentenversicherung. https://www.wertpapier-forum.de/topic/23193-debeka-riester/

 

Habe auch in diesem Thread einen Vergleich mit einer anderen Riesterform gemacht. https://www.wertpapier-forum.de/topic/34997-klassische-riester-rentenversicherung-vs-fondsgebundener-riester-rentenversicherung/

Zwei klassische Varianten wurden auch hier verglichen. https://www.wertpapier-forum.de/topic/27046-klassische-riesterrente-debeka-vs-cosmos/

 

Nun der Aspekt, dass viele Sparer vorzeitig kündigen kann viele Gründe haben. Wer in Sachen Altersvorsorge eher sicherheitsbewusst agieren möchte, kann dies mit einem Banksparplan oder einer klassischen Riestervariante machen. Letzterer weiß man heute schon, was man im Alter bekommt und in Fonds kann man selber sparen und bleibt flexibel.

 

Viele Grüße

Gerald

[jm2c]

Hält das niedrige Zinsniveau weiter an, ist die klassische Riester-RV aber auch nicht mehr die eierlegende Wollmilchsau. Meine Eltern haben einen BSP, die Zinsen dort sind im Moment übel(st) . edit. Ich muss mich korrigieren: Die MVB hat wieder auf 2,47 %, Stand 15.02.2011 angehoben, also doch nicht so schlecht. In 2010 sah es aber schrecklich aus.

[polydeikes]

Dann nenn' mir doch bitte mal eine solche klassische günstige Riesterrente. Kostengünstig ist nicht, dass ich bei vorzeitiger Kündigung hunderte oder gar tausende von EUR Abschlusskosten verbrenne.

Da sehr viele Sparer aus unterschiedlichsten Gründen nicht bis zum Ende durchhalten, ist der Aspekt ja wohl außerordentlich wichtig.

 

Auch du hast dir wieder einmal nicht die Mühe gemacht meinen Post zu lesen, geschweige denn die an Vorurteile gebundenen Denkweise mal für ein paar Sekunden auszublenden. Wenn ich als besagter älterer Sparer eine klassische Riester Rentenversicherung abschließe, mit bspw. 60 Euro mtl. über 10 Jahre, summiert sich das fiktive Vertragsguthaben gerade einmal auf 7200 Euro.

 

Mehrere Tausend Euro Abschlusskosten würden hier nicht einmal bei den häufig im Forum anzutreffenden Strukkitarifen entstehen. Die nehmen ca. 6-8 % Abschlusskosten. Damit wären wir noch nicht einmal bei tausend Euro. Ich persönlich fänds hilfreich, wenn du vorm nächsten Posting den vorhergehenden Post lesen könntest und auch 2sec drüber nachdenkst.

 

Die weit verbreitete Auffassung, welche du hier wiederholt hast, verwendet schon einmal die falschen Begrifflichkeiten. Bei Riester ist im Gegensatz zu anderen Kapitalversicherungen die Abschlusskostenproblematik deutlich geringer zu werten, als die Problematik der Verwaltungskosten. Verwaltungskosten mit Abschlusskosten gleich zu setzen ist begrifflich falsch, auch wenn man in Bezug auf Funktion und Auswirkung ähnliche Effekte feststellt.

 

Verwundert bin ich da insofern, da du in diesem Thread selbst "anwesend" warst: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34156-abschlussprovisionen-der-50-groessten-lebensversicherer-deutschlands/?do=findComment&comment=636440

 

Ich habe das seinerzeit beim Thema Renditen der Lebensversicherer am Beispiel fondsgebundene Riester Police von Cosmosdirekt mit deren Vertriebsunterlagen dargestellt. Da (in dem damals dargestellten Beispiel) würden die Abschlusskosten knapp die Hälfte der einmalig bei Vertragsabschluss zu entrichteten Verwaltungsgebühren entsprechen. Dazu kommen dann die laufenden Kosten noch dazu. Also bemüht euch bitte korrekte Begrifflichkeiten zu verwenden und vermeidet bitte Pauschalaussagen und deren unnötige Wiederholung als Floskel.

 

Ich kann auch mit einem eigenen Blogpost zum Thema Riester Banksparplan oder Riester Rentenversicherung dienen, möchte hier aber nicht in Werbeverdacht geraten. Bei Interesse gibts den Link per PN, ähnliches ist aber im Wertpapier Forum auch als Kurzfassung enthalten:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33891-riester-rente-sinnvoll/?do=findComment&comment=630541

 

Eine klassische Rentenversicherung (mit Riester Förderung) legt eben anders an, als bspw. ein Riester Banksparplan. Dadurch können trotz Kosten u.U. Unterschiede zu Gunsten der Police entstehen. Einen Blick Wert sind Alte Leipziger, Europa, Debeka bspw. ...

[August Zillmer]

ich finde es sehr schade, dass sich meine Vermutungen bestätigten und die Fonds- und Banksparplanriester sich sehr wahrscheinlich nicht lohnen werden. Der Kapitalabzug für die Rente ab 85. vernichtet fast immer eine mögliche Mehrrendite gegenüber einer klassischen Riestervariante. Letztere garantiert aber wenigstens (richtiges Produkt vorausgesetzt) die Verwendung "alter" Sterbetafeln und Rechnungszinsen, wodurch die Rente sehr wahrscheinlich im Vergleich zu den oben genannten Beispielen höher ausfällt.

Ich verstehe diese Argumentation nicht. Warum sollte denn eine Versicherung bei einer Rentenversicherung zu ihren Ungunsten und bei einem (beispielsweise) Fondssparplan zu ihren Gunsten kalkulieren. Die machen doch das in beiden Fällen so, dass es vorteilhaft für sie ist...

 

Hallo sparfux,

 

ich finde schon, daß an dieser Argumentation etwas dran ist: Eine Versicherung zeigt ja bereits bei Vertragsabschluß garantierte Verrentungskonditionen (Rente je 10.000 EUR Guthaben - oder so ähnlich). Mit diesen Konditionen muß sie sich am Markt behaupten - zwar nicht gegen Fonds und Banksparpläne, aber gegen andere Versicherer. Von daher wird sie nicht allzusehr "zu ihren Gunsten" kalkulieren können.

 

Bei der Kalkulation für die Anschlußrente ab 85 sieht es anders aus. Es gibt keinen Marktdruck. Hier verhandelt die Fondsgesellschaft mit der Versicherung und beide haben kein ernsthaftes Interesse an guten Konditionen für den Sparer. Die Fondsgesellschaft muß auf Gedeih und Verderb einen Versicherer finden, der die Zeit ab 85 übernimmt und die Versicherungen wissen das. Der Kunde ist aus Sicht der Fondsgesellschaft ausgelutscht. Wenn man gut verhandelt, kann man allenfalls versuchen, noch etwas Provision zu bekommen. Die Versicherung wird auf der anderen Seite versuchen, den Tarif schlecht zu kalkulieren, um ein Argument für das Neugeschäft zu haben: "Sehnsemal, wie wenig einer kriegt, der vor zehn Jahren bei der XY-Bank abgeschlossen hat! Und wenn er bei uns..."

 

Ich finde, zur Zertifizierung eines Riester-Fonds- oder Banksparplans müßte man verlangen, daß der Anbieter vor Verkauf des ersten Vertrags einen verbindlichen Versicherungsvertrag für die Rente ab 85 vorlegen muß und somit auch die vereinbarten Verrentungskonditionen nennen kann. Das war eine absichtlich gelassene Lücke. Gute Lobbyarbeit der Fondsbranche übrigens!

 

Gruß

August

[polydeikes]

Sehr guter Denkansatz aber leider nicht zu Ende gedacht. Natürlich stehen die Versicherer unter Verkaufsdruck und müssen "die Rente optimieren". Du vergisst aber eine kleine Feinheit bei der Geschichte. Effektiv Garantieren müssen Sie nur, dass alle eingezahlten Beiträge + Zulagen zur Verrentung zur Verfügung stehen. D.h. aber nicht, dass dieses Kapital irgendwelchen Verrentungsauflagen zu Gunsten der Verbraucher unterliegt. Wieviel Euro je Deckungskapital a 10.000 mtl. ausgezahlt werden, das ist dem Versicherer überlassen.

 

Also bedienen sich die Versicherer eines anderen optischen Schachzugs. Sie garantieren eine monatliche Rentenzahlung auf Basis des Höchstrechnungszins. Ergo kalkulieren praktisch alle Versicherer mit der gleichen Rendite (keiner wird den Höchstrechnungszins unterschreiten, auch wenns möglich wäre), was einen Schluss auf die Kosten zulässt. Allerdings täuscht es den Verbraucher über die tatsächlichen Erträge (Anlageerfolg) des Versicherers hinweg. Die finden keine Berücksichtigung.

 

An einem praktischen Beispiel. Die Hanse Merkur bietet eine der höchsten garantierten Renten. (edit: Das ist keine Empfehlung. hohe Garantie heißt lediglich-> geringe Kosten -> gutes Beispiel / die Rendite entsteht aber wesentlich über den Anlageerfolg) Ein Beispiel damit es nicht ganz so trocken ist.

 

Geb. 01.06.1970 (Laufzeit 24 Jahre)

Vertragsabschluss 01.06.2011

mtl. Zahlung 100 Euro

Zahlweise jährlich

Hinterbliebenenvorsorge per Kapitalgarantie

Höchstrechnungszins mit 2,25 %

 

 

 

Angesparter Beitrag -> 36.845 Euro

Garantierte lebenslage Leibrente aus dem Deckungskapital -> 133,6 Euro

 

Angesparter Betrag + Zulagen -> 41.495 Euro

Garantierte lebenslage Leibrente aus dem Deckungskapital -> 150,5 Euro

 

Nun ist es relativ einfach:

 

1.) 36.845 / 10.000 = 3,6845

2.) 133,6 / 3,6845 = 36,26 Euro

 

Die 36,26 Euro sind also die Rente je 10.000 Euro Deckungskapital.

 

Verrentet wird ja rechnerisch 65 - 85 und danach per Langelebigkeitsabsicherung. Wir haben also effektiv 20 Jahre oder 240 Monate. Daher:

 

3.) 36.845 / 240 = 153,5

4.) 153,5 - 133,6 = 19,9

5.) 19,9 * 100 / 133,6 = 14,9

 

Die Kosten der Langlebigkeitsabsicherung betragen also effektiv 14,9 % von der erfolgten Rentenzahlung (oder 13 % vom Vertragsguthaben) bei diesem "höchste Rente garantiert" Tarif.

 

Nun mag man einwenden, dass 14,9 % weniger sind als bspw. 30 %. Man muss aber jeweils den Unterschied beim angesammelten Kapital bedenken (Rendite, laufende Kosten etc. pp.).

 

So wurden oben ja 28.800 Euro an Eigenbeitragen geleistet. In 24 Jahren wurden das effektiv 36.845 Euro. Das entspricht einer effektiven Verzinsung von rund 1,9 %.

 

Lässt man jetzt bspw. nur bei der VOBA Grohnau Ahaus einen Riester Banksparplan mit 2,47 % laufen, ergäben sich rund 39.192,5 Euro Guthaben. Die könnte dann bequem schon mal rund 5 % mehr für die Langlebigkeitsversicherung abzwacken und käme auf die gleiche Rentenzahlung.

 

Damit die Hanse Merkur ebenfalls 2,47 % Rendite erwirtschaftet, müssen vor Kosten erst einmal 2,82 % erwirtschaftet werden. (Kosten bedingt)

 

Der springende Punkt ist also nicht nur die Langlebigkeitsversicherung, sondern eben Kosten und Anlageergebnis (-> Rendite) des Produkts in der Ansparphase.

[polydeikes]

Wer das nochmal als PDF mit den Kosten in % aufgeschlüsselt haben möchte:

Kosten.pdf

[polydeikes]

Und weil grad noch eine Frage dazu kam. Man darf bei der RV die Ablaufphase nicht außen vor lassen. Hier gibt es unterschiedliche Varianten. Nehmen wir bspw. die volldynamische Verrentung. Die hat den Vorteil, dass einmal festgesetzte Renten nicht mehr unterschritten werden dürfen. Nach oben festgesetzt werden können die Renten durch erzielte Überschüsse des Versicherers. Der Versicherer wird allerdings vorsichtig sein erzielte Überschüsse direkt weiterzugeben. Denn an die daraus resultierende Rentenerhöhung wäre er lebenslang (Versicherungsnehmer) gebunden.

 

Allein dadurch kann sich bspw. eine erhebliche Differenz bei der Verzinsung in der Ablaufphase ergeben.

 

Wenn wir oben genanntes Beispiel nehmen, mit den 24 Jahren Ansparzeit, steht dem eine fast genauso lange Ablaufzeit gegenüber. Worst Case würde sich beim Versicherer die Rente über diese Zeit gar nicht ändern, wahrscheinlicher ist eine gedämpfte Weitergabe des Anlageerfolgs.

 

Im Beispiel gerundet mit 40.000 Vertragsguthaben (entspricht 3,35 % Rendite bei der RV) bei Beginn der Auszahlung:

 

4 x 36,26 = 145 Euro Rente beim Versicherer

 

Unterstellen wir bspw. einen Riester Fondssparplan mit 50.000 Vertragsguthaben (ca. 4,4 % Rendite p.a. über 24 Jahre nach allen Kosten) und Kosten von 30 % für die Langlebigkeitsversicherung, würden effektiv ohne Kapitalwahlrecht ja 35.000 Euro in die Verrentung gehen. (die 15k gehen für die Langlebigkeitsversicherung drauf.

 

Erwirtschaftet der Versicherer nun keine Überschüsse (oder gibt sie nicht weiter), bleibts bei den 145 Euro Rente.

Erwirtschaftet der Auszahlplan des Fondssparplans immerhin noch 3 % Rendite p.a., wären wir bei rund 190 Euro mtl. Rente, trotz höherer Kosten für die Langlebigkeitsversicherung.

 

Nur ein einfaches Beispiel zum Verständnis.

[August Zillmer]

Hallo polydeikes,

 

du gehst da aber ziemlich ruppig durch die Versicherungsmathematik.

 

Ich kenne die Rechnungsgrundlagen, mit denen HanseMekur arbeitet, natürlich nicht und will jetzt auch nicht raten. Wenn ich einen "idealen" Versicherer ansetze (Sterbetafel DAV 2004 R, 2,25% Zins, keine Kostenzuschläge), erhalte ich für die von dir genannte Konstellation (Leibrente für einen 1970 geborenen Mann ab Alter 65 mit Rentengarantiezeit in den ersten 20 Jahre, monatliche Auszahlung) einen Barwertfaktor von ca. 22,1550. Davon entfallen 16,1583 (73%) auf die Rentengarantiezeit und 5,9967 (27%) auf den Rest.

 

Die Konditionen der HanseMekur sind durch Kosten- und Risikozuschläge erwartungsgemäß teurer. Der Barwertfaktor beträgt nach dem, was zu schreibst, etwa 22,98 (= 36.845 / (12 x 133,60)). Man kann aber davon ausgehen, daß die Aufteilung (73% zu 27%) in etwa hinkommt. Von den 36.845 werden damit nur ca. 73% des Kapitals für die Zahlungen bis Alter 85 benötigt und immerhin 27% (knapp 10.000 EUR) für den Rest.

 

Die plakativen 30% aus dem Ursprungsbeitrag sind also gar nicht so utopisch. Du schreibst ja selbst, daß HanseMekur eher einer der günstigen Versicherer ist.

 

Was ich mit meinem Beitrag aber eigentlich sagen wollte: Das hier sind die Konditionen, die für einen Kunden gelten, der seinen Riester-Vertrag 24 Jahre bei der HanseMerkur geführt hat. Du kannst nicht davon ausgehen, daß die HanseMerkur der VoBa Gronau Ahaus (wenn sie denn dort anfragen würde) für eine Rente von 133,60 ab 85 ebenfalls nur knapp 10.000 EUR abverlangt. Die Gründe für eine "vorsichtigere" Kalkulation sind so vielfältig wie fadenscheinig:

Ich weiß nicht, welche Langlebigkeitsrisiken die Volksbank sich so alles eingefangen hat, muß aber alle übernehmen. -> Sicherheitsabschlag auf die Sterblichkeit

Die Volksbankkunden sind nicht so pflegeleicht und neigen zu häufigeren Nachfragen im Kundendienst. -> Zuschlag auf die Verwaltungskosten

Es kommen viele Kleinverträge und nicht die gut besparten, die mein eigener Vertrieb für gewöhnlich akquiriert. -> Zuschlag auf die Verwaltungskosten

Auf die Konditionen hast du als Kunde keinen Einfluss.

 

Und schon, wenn ich nur die Sterblichkeit um 20% senke, springt der Kapitalbedarf für die Rente von 133,60 auf über 11.000 EUR. Das muß der Sparplan erst mal rausholen!

 

Gruß

August

[polydeikes]

Du hast natürlich Recht. Das Beispiel war und ist eine starke Vereinfachung der tatsächlich dahinter stehenden Rechnungen. Mir ging es darum auf möglichst einfache Weise darzulegen, wie man sich aus dem für den normalen Verbraucher zugänglichen Tarifinformationen relativ leicht eine Aussage herausziehen kann.

 

Otto Normal kann einen Tarifrechner bedienen und bekommt am Ende eine garantierte Rente angezeigt (oder vom Berater ausgerechnet). Wie also kann er von dieser Zahl zu einer Aussage bzgl. Kosten, der Verrentung etc. pp. kommen, das war die Intention meiner vereinfachten Darstellung.

 

Die plakativen 30% aus dem Ursprungsbeitrag sind also gar nicht so utopisch. Du schreibst ja selbst, daß HanseMekur eher einer der günstigen Versicherer ist.

 

Mir ging es ausschließlich um die Einordnung des Artikels. Der im Artikel angeschlagene Ton weist darauf hin, dass Riester Banksparplan und Riester Fondssparplan automatisch deutlich schlechtere Renten bieten würden (weil ja Langlebigkeitsversicherung), als dann effektiv die Policen. Dem ist natürlich nicht so. Die Policen haben genauso Kosten für die Absicherung des Langlebigkeitsrisikos, das wollte ich aufzeigen und habe es.

 

In zweiter Linie wollte ich dem Vorurteil der horrenden Abschlusskosten (und Vermischung von Abschlusskosten / Verwaltungskosten) entgegen wirken. Das habe ich getan, in dem ich an einem Beispiel die Kostenquote von effektiv rund 0,35 % p.a. aufgezeigt habe. Gerade Käufer aktiver Fonds sollten das durchaus mal in Relation zu 2-4 % TER p.a. stellen. Es war aber weder eine Pro noch Contra Argumentation für das ein oder andere Produkt.

 

Was ich mit meinem Beitrag aber eigentlich sagen wollte: Das hier sind die Konditionen, die für einen Kunden gelten, der seinen Riester-Vertrag 24 Jahre bei der HanseMerkur geführt hat. Du kannst nicht davon ausgehen, daß die HanseMerkur der VoBa Gronau Ahaus (wenn sie denn dort anfragen würde) für eine Rente von 133,60 ab 85 ebenfalls nur knapp 10.000 EUR abverlangt.

 

Hab ich gar nicht getan. Ich habe lediglich gesagt, dass die einfachste Größe die Rente je 10.000 Euro Deckungskapital beim Versicherer ist. Ich habe dann einen Vergleich von dem Versicherungstarif mit Garantieverzinsung abzüglich Kosten zu einem Riester Banksparplan mit Kopplung an die Umlaufrendite gezogen. Das ist durchaus ein Bezug, da sowohl Umlaufrendite als auch Höchstrechnungszins auf der Rendite von Staatsanleihen / Bundeswertpapieren basieren, sprich einen ähnlichen Ursprung haben. Das Beispiel diente aber natürlich nur dem Verständnis, die Versicherer werden idR immer höhere Renditen erzielen können, als den Höchstrechnungszins.

 

Ich weiß nicht, welche Langlebigkeitsrisiken die Volksbank sich so alles eingefangen hat, muß aber alle übernehmen. -> Sicherheitsabschlag auf die Sterblichkeit

Die Volksbankkunden sind nicht so pflegeleicht und neigen zu häufigeren Nachfragen im Kundendienst. -> Zuschlag auf die Verwaltungskosten

Es kommen viele Kleinverträge und nicht die gut besparten, die mein eigener Vertrieb für gewöhnlich akquiriert. -> Zuschlag auf die Verwaltungskosten

Auf die Konditionen hast du als Kunde keinen Einfluss.

 

Das ist alles absolut korrekt. Nur man kann mit dem vergleichsweise vereinfachten Zahlenkonstrukt durchaus Worst Case Szenarien durchrechnen. Berücksichtigt man die genauso ungewisse Ablaufphase der Versicherung gegenüber dem dann klar verzinsten Banksparplan, relativiert sich der vermeintliche Vorteil der Versicherung erheblich.

 

Und schon, wenn ich nur die Sterblichkeit um 20% senke, springt der Kapitalbedarf für die Rente von 133,60 auf über 11.000 EUR. Das muß der Sparplan erst mal rausholen!

 

Lies bitte nochmal genauer. Die Größe von mir genannte Bezugsgröße ist Rente je 10.000 Euro Deckungskapital. Die beträgt bei dem genannten Versicherungstarif 36,26 Euro. Mit dieser Bezugsgröße kann ich verschiedene Szenarien von Banksparplan und Fondssparplan mit der "garantierten" Größe der Rentenversicherung vergleichen. Bei der Größe gibt es von Tarif zu Tarif leicht 10 % Differenz bei den Versicherern, btw..

 

Ganz wesentlich ist aber eben auch die Art der Verrentung bei der Versicherung. Da Banksparplan und Fondssparplan in Bezug auf den Auszahlungsplan verzinst werden und Kapitalverzehr unterliegen, kann sich der evtl. Vorteil aus der Ansparphase abzgl. Langlebigkeitsversicherung für eine Police recht schnell egalisieren.