Libyen

[checker-finance]

Ich sehe gerade die Live-Regierungserklärung von Westerwelle:

 

O-Ton ist, dass es richtig war, dass Deutschland sich im Sicherheitsrat enthalten hat, da man einen Einsatz deutscher Soldaten nach wie vor ausdrücklich ablehne. Dafür ist die Unsicherheit in dem Gebiet zu groß und der Erfolg dieser Operation zu ungewiss.

 

Meine Auffassung:

Westerwelle macht es, von dem derzeitigen Handeln der Bundesregierung ist momentan eh nichts anderes zu erwarten, noch viel schlimmer als vorher. Diese Erklärung zeigt, dass Deutschland sich immer mehr international isoliert und sich den Zorn und Unmut seiner wichtigsten Verbündeten aussetzt. Westerwelle macht eher den Eindruck eines trotzigen Kindes, welches auf Teufel komm raus auf seiner Meinung beharrt.

 

Denn das wirklich schlimme an dem Statement ist, dass Westerwelle für Deutschland demonstriert, dass einziger Maßstab die Sicherheit deutscher Soldaten und der Erfolg der Operation in Lybien ist. Das ist nicht schlimm, und ich stehe vielen Kritikern in dem Faden hier auch bei, wenn sie und Westerwelle der Auffassung sind, dass die Sicherheit deutscher Soldaten und der Erfolg der Operation dieses nicht zulassen (um mal die Wogen hier etwas zu glätten B) ).

 

Aber das Westerwelle scheinbar überhaupt nicht das Leid der Zivilbevölkerung mit in seine Überlegung mit einbezieht, nicht darauf eingeht, wie schwerwiegend die Menschenrechtsverletzung in Lybien ist und das obwohl die Opposition systematisch verfolgt und zusammengeschossen wird, halte ich einer moralisch verantwortbaren Außenpolitik nicht für würdig.

 

Hier finde ich, liegt der eigentliche Skandal. Und hier liegt auch der Vorwurf der Verbündeten, die Deutschland Egoismus und Ignoranz vorwerfen. Und diese Meinung teile ich auch. Westerwelle vermitteltt den Eindruck, dass es gleichgültig ist, wie groß die Menschenrechtsverletzungen sind, wie grausam und brutal Diktatoren vorgehen. Deutsche Außenpolitik kommt dann zum Handeln, wenn unmittelbar deutsche Interessen bedroht sind, oder ein Erfolg einer Operation gewiss und deutsche Soldaten mit Gewissheit nicht Gefahren ausgesetzt sind.

 

Um eins klarzustellen:

Der Erfolg einer Operation ist nicht unwichtig, es macht natürlich keinen Sinn, Soldaten zu verheizen, wenn feststeht das das Unternehmen nonsense ist. Trotzdem muss in die Überlegung nactürlich auch mit einbezogen werden, wie gravierend Menschenrechtsverletzung sind und ob hier schwerwiegende Verletzungen gegen die Menschlichkeit vorliegen. Und eben diesen Punkt einer gewissenhaften Abwägung dieser Punkte lässt ausgerechnet Deutschland vermissen--- das halte ich für das wirklich trauige an der ganzen Geschichte.

 

Wenn hier einige diese Abwägung gewissenhaft und moralisch sauber vornehmen, so respektiere ich gerne diese Meinung und spreche einem auch seine Zurechnungsfähigkeit oder Glaubwürdigkeit nicht ab. Aber ich finde schon das man verfolgten Menschen diese Überlegung zu schuldig ist, und eben das hat die Bundesregierung versäumt. Und der Zorn der Oppositionellen in Lybien, den sich Deutschland ausgesetzt sieht, zeigt, dass diese Leute den Eindruck gewonnen haben, dass die Zivilbevölkerung der Bundesregierung gleichgültig ist.

 

Ich hoffe Ihr geht mit dieser differenzierten Meinung hier d'accord und könnt Euch dieser anschließen :-

 

1. Man mag es unterschiedlich empfinden, ob der Außenminister den Eindruck vermittelt, ihm sei es gleichgültig ist, "wie groß die Menschenrechtsverletzungen sind, wie grausam und brutal Diktatoren vorgehen." Aber genau diesen Eindruck vermitteln die Franzosen, briten und Amerikaner auch ständig. Man kann nicht einfach ausblenden, wie diese Leute sich sonst so verhalten, siehe Darfur und Nordkorea. Das läßt eben nur den Schluß zu, dass es diesen Leuten weder um die Verhinderung von Menschenrechtsverletzungen oder die Demokratisierung der Welt geht. Haben sich die USA vielleicht jemals auch nur dafür entschuldigt, einen Putsch unterstützt zu haben, der einen gewählten Präsidenten durch ein Militärdiktator ersetzt hat? Im irak unterstützten die USA erst den Diktator Sadam Hussein und rüsteten sein Regime auf, dann beseitigten sie dies in einem Angriffskrieg und hinterließen ein Chaos, für das sie sich nun nicht mehr verantwortlich fühlen. Solche Leute haben jeden Anspruch verloren, anderen Egoismus oder ignoranz vorzuwerfen.

 

2. Die Glorifizierung der libyischen "Opposition" erinnert mich an die Story von den Massenvernichtungswaffen im Irak. Welche harten Beweise hat der Sicherheitsrat für die behauptete Störung des Weltfriedens? Wie viele Oppositionelle sind denn getötet oder gefoltert worden? Welche Anhaltspunkte gibt es dafür, dass die libyische "Opposition" nicht Menschenrechtsverletzungen an zivilen Anhängern des Gaddafi-Regimes bzw. Angehörigen der Gaddafi unterstützenden Stämme begehen wird?

 

3. Selbstverständlich hat die deutsche Regierung zu prüfen, ob sie Gefahren für Leib und Leben deutscher Soldaten und die Terrorgefahren für die Zivilbevölkerung in Deutschland in Kauf nehmen will, um außerhalb des NATO-Gebiets französische und us-amerikanische Wirtschaftsinteressen durchzusetzen.

 

4. Ich finde es etwas seltsam, dass Du Dir selbst attestierst eine "differenzierte Meinung" gepostet zu haben. Ebenso ist es für mich selbstverständlich, die Meinung anderer zu respektieren und ihnen nicht die Zurechnungsfähigkeit oder Glaubwürdigkeit abzusprechen. Da finde ich es sehr befremdlich, wenn Du diesen deinerseitigen Respekt davon abhängig machst, dass andere eine Deiner Meinung nach gewissenhafte und moralisch saubere Abwägung vorgenommen haben. Kraft welcher Legitimation kannst Du beurteilen, ob eine gewissenhafte und moralisch saubere Abwägung vorgenommen worden ist? Du kannst gerne der Ansicht sein, meine Meinung beruhe nicht auf einer Deinen subjektiven Maßstäben genügenden gewissenhafte und moralisch saubere Abwägung - aber sich deswegen das Recht zu nahmen, anderen die Zurechnungsfähigkeit abzusprechen, stellt dich auf eine Stufe mit den Bondwurzels dieser Welt.

 

Also, wenn es klare Beweise für massenhafte und systematische Menschenrechtsverletzungen gibt, dann bin ich gerne dabei, diese bei der Abwägung für ein Eingreifen zu berücksichtigen. Den Anspruch muß man dann aber auch durchalten können. Dann muß man beim nächsten Darfur auch eingreifen. Wenn man sich dass militärisch, finanziell oder politisch nicht zutraut, dann muß man es überall bleiben lassen. Die Bundesrepublik könnte überall auf dieser Erde viel Gutes tun, um Menschneleben zu schützen, z. B. das gesunkene Atomuboot Komsomolsk zu bergen, das in ca. 20 Jahren das Nordmeer verseuchen wird, wenn nichts getand wird. Oder die Bundesrepublik könnte die südamerikanischen Staaten finanziell dafür entschädigen, dass sie auf Abholzung von Regenwald oder das Ausbeuten von Ölquellen verzichten. So etwas würde nachhaltig Menschenleben schützen und ließe sich ohne Waffengewalt verwirklichen. Solange wir uns an der Zerstörung der Lebensgrundlage von Millionen von Menschen beteiligen, brauchen wir gar nicht erst anfangen mit kriegerischen Mitteln gegen Menschenrechtsverletzungen vorzugehen.

[checker-finance]

Das stellt die These der "internationalen Isolierung" Deutschlands weiter in Frage:

http://www.ftd.de/politik/international/:live-ticker-zum-konflikt-in-libyen-gaddafi-truppen-greifen-zivilisten-an/60029083.html?page=3 10:50 Der südafrikanische Präsident Jacob Zuma hat die Luftangriffe des Westens in Libyen kritisiert. "Als Südafrikaner sagen wir nein zum Töten von Zivilisten, Nein zur Doktrin des Regimewechsels und Nein zu einer ausländischen Besetzung Libyens", betonte Zuma nach Presseberichten vom Dienstag. Er appellierte an die beteiligten Seiten, sich an die Uno-Resolution vom 17. März zu halten und die Angriffe auf Zivilisten umgehend zu beenden. "Alle Operationen müssen darauf gezielt sein, das Flugverbot durchzusetzen."

 

Offenbar wird doch sehr unterschiedlich beurteilt, von wem alles eine Gefahr für Zivilisten ausgeht.

[Zinsen]

+++ Deutschland zieht sich aus Nato-Operationen im Mittelmeer zurück +++

 

[19.58 Uhr] Nach dem Eingreifen der Nato in den Libyen-Konflikt hat die Bundesregierung alle deutschen Kräften aus den Bündnisoperationen im Mittelmeer zurückgezogen. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums sagte, zwei Fregatten und zwei Boote mit insgesamt 550 Soldaten würden wieder unter nationale Führung gestellt. Die etwa 60 bis 70 deutschen Soldaten, die bisher an einer Awacs-Aufklärungsmission im Mittelmeerraum teilgenommen haben, würden abgezogen. Die Nato hatte zuvor mit einem Marine-Einsatz zur Umsetzung des vom Uno-Sicherheitsrat beschlossenen Waffenembargos gegen Libyen begonnen.

 

Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Skepsis ggü.dem Blankocheck zu äußern ist das eine, aber noch nicht mal eine passive Hintergrundünterstützung bereit zu stellen, während sich Partner in einem Knäuel verheddern, ist schon etwas anderes. V.a. wo es nur das Waffenembargo geht...

[BondWurzel]

Das die Einsätze im Nahen Osten nichts gebracht haben, sollte man auch ausführlich begründen, als immer nur solche Behauptungen als schlappe Nummer in den Raum zu stellen.

 

Wenn sie nicht stattgefunden hätten, kann man genaus gut behaupten, dass sich die Terrorgruppen im Nahen Osten weiter ausgebaut hätten einschl. der Anschläge und der Netzwerke in allen westlichen Ländern. Damals hat die RAF schon an Ausbildungen teilgenommen. Die Terrororganisationen haben schon einen empfindlichen Schlag erlitten, insofern gibt es definitiv Erfolge.

[obx]

Kann Deutschland es vor diesem Hintergrund verantworten, sein Kontingent in Afghanistan um 300 Menschen aufzustocken? Sind die Soldaten in Afghanistan etwa weniger gefährdet als in Lybien??? Nein!

Doch. Es geht um AWACS-Personal. Fliegendes Personal, sowie die Soldaten, die die Feldlager nicht verlassen, dies ist der Grossteil der Soldaten, sind wesentlich weniger gefaerdet, als die Soldaten, die auf Patrouillen unterwegs sind. Die kaempfende Truppe in Afghanistan wird nicht aufgestockt.

Das ist einfach nur falsch lieber Hellerhof. Bei einem möglichen deutschen Engagement ging es von Anfang an um die AWACS-Flugzeuge der Deutschen als Unterstützung der Flugverbotszone. Es ging im Fall Lybien für Deutschland nie um Bodentruppen und Kampfflugzeuge. Wäre es im Fall von Lybien zu einem weitergehenden Einsatz der Bundeswehr gegangen (also über die Resolution der Flugverbotszone hinaus), hätte man die Lage eh wieder neu bewerten müssen.

 

Jetzt geht es gerade nur um AWACS-Einsätze über Lybien. Und da ist es einfach so, dass die Piloten der AWACS-Flugzeuge über Lybien nicht mehr gefährdet wären als jetzt über Afghanistan. Geht es um die Gefährdung deutscher Soldaten, so sind diese jetzt sogar mehr gefährdet als vorher. Denn, wie Du schon sagtest, die 300 Soldaten zusätzliches Personal in Afghanistan sind in den Feldlagern Afghanistans potentiell mehr gefährdet, als sie es bei AWACS-Flügen über Lybien gewesen wären. Denn die Standorte der AWACS-Flugzeuge im Fall von Lybien wären Italien und Deutschland gewesen.

 

Selbst Kampfflugzeuge waren nie gefragt, denn diese haben schon vorher Frankreich, die USA, Großbrittanien und Italien (auch Dänemark) angeboten.

 

Ich sehe gerade Peter Scholl-Latour in der ARD, der Westerwelle eine klare Lüge vorgeworfen hat. Denn, ein deutsches Engagement war von Anfang an nie vorgesehen. Scholl-Latour gilt ja als Islamfreund und -kenner, ihm kann man also nicht in eine Ecke stellen. Insofern ist das eine reine Schutzbehauptung von Westerwelle, ob es Dir gefällt oder nicht, aber in diesem Kontext erweist sich die Haltung Deutschlands als widersprüchlich, falsch und dumm.

 

Um es auf einen Punkt zu bringen, weil Du ja so ein Verfechter nationale Interessen bei deutscher Außenpoltik bist:

Deutsche Soldaten sind Dank der Haltung der Bundesrepublik im Sicherheitsrat nun gefährdeter als vorher. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst.

 

4. Ich finde es etwas seltsam, dass Du Dir selbst attestierst eine "differenzierte Meinung" gepostet zu haben. Ebenso ist es für mich selbstverständlich, die Meinung anderer zu respektieren und ihnen nicht die Zurechnungsfähigkeit oder Glaubwürdigkeit abzusprechen. Da finde ich es sehr befremdlich, wenn Du diesen deinerseitigen Respekt davon abhängig machst, dass andere eine Deiner Meinung nach gewissenhafte und moralisch saubere Abwägung vorgenommen haben. Kraft welcher Legitimation kannst Du beurteilen, ob eine gewissenhafte und moralisch saubere Abwägung vorgenommen worden ist? Du kannst gerne der Ansicht sein, meine Meinung beruhe nicht auf einer Deinen subjektiven Maßstäben genügenden gewissenhafte und moralisch saubere Abwägung - aber sich deswegen das Recht zu nahmen, anderen die Zurechnungsfähigkeit abzusprechen, stellt dich auf eine Stufe mit den Bondwurzels dieser Welt.

Na dann zieh Dich ma warm an checker! Jetzt werde ich aber mal so richtig loslegen, da wird Dir hören und sehen vergehen!

 

...nein, scherz Nicht immer so aufgeregt sein, nur weil ich mal ein bisschen rumpolemisiere, um zu polarisieren, musst Du jetzt nicht einen auf Leberwurst machen An einem Punkt waren wir in der Diskussion so, dass wir nicht mehr weiter gekommen sind. Ich habe grundsätzlich versucht, dass Thema anzugehen. Kritiker haben sich auf die Taktik versteift, hier kleinste Details rauszupicken, auseinanderzunehmen, und so den Eindruck erwecken wollen, dies würde den Gesamtzusammenhang zerreißen.

 

Und diese Art der Diskussionen sind ziemlich ätzend, weil sie den Kern nicht treffen und einfach keinem was bringen. Daher habe ich, zugegeben, ziemlich provokativ, meine grundsätzlichen Ansichten erstmal dargestellt. Nur so war es möglich, dass Ihr auch erstmal grundsätzlich zu der Thematik Stellung bezieht. Das finde ich wichtig, um die Grundkoordinaten festzulegen und zu wissen, wo mein Gegenüber grundsätzlich steht. Und es hat ja auch geklappt

 

Kurz zu der Rolle im Sicherheitsrat:

Die meisten werden mir nicht zustimmen, ich halte aber die Rolle Deutschlands im Sicherheitsrat für eine äußerst wichtige. An Deutschland setze ich, ob fair oder nicht, höhere Maßstäbe als an andere. Warum? Weil Deutschland, im Gegensatz zu den ständigen Mitgliedern, in dieses Gremium von der Vollversammlung gewählt worden ist. Deutschland hat sich zur Wahl gestellt, weil es die Interessen der Völkerverständigung, der Menschenrechte und der Humanität vertreten wollte. Damit, da ist meine Meinung konträr zu der von Hellerhof, hat Deutschland eine verantwortungsvolle Aufgabe inne. Wenn Deutschland nun auf so eine Art und Weise, in dem Bewusstsein das hier gröbste Menschenrechtsverletzungen begangen werden, sich aus reinen nationalen Interessen gegen eine Resolution in diesem Fall entscheidet, finde ich dieses Verhalten schäbig.

 

Googled mal nach Jürgen Todenhöfer, ich habe ihn gerade bei Maischberger gesehen, sehr interessant. Er beschreibt anschaulich und durch viele Aufnahmen, wie er von Truppen Gaddafis wie ein Kaninchen gejagt worden ist. Er hat anschaulich beschrieben, dass Gaddafi systematisch Menschen (Zivilbevölkerung) und Journalisten jagt und ermorden lässt. Auf einer Straße, auf der er sich befand, sind kurz zuvor von Gaddafis Truppen Familien in Zivilfahrzeugen systematisch und gezielt mit Bomben und Granaten wahllos umgebracht worden. Tudenhöfer und seine Leute hat man, nachdem man mit Raketen in der Wüste auf ihn Jagd gemacht hat, bis in die Nacht aufgelauert und versucht ihn zu töten. Das war noch alles vor dem Einsatz der Flugverbotszone. Wenn man das hört läuft es einem kalt den Rücken runter.

Scholl-Latour nannte Gaddafi einen Massenmörder, der kalt und psychopathisch sein eigenes Volk, und zwar die Zivilbevölkerung jagd und ermordet. Und Scholl-Latour ist nun wirklich kein Kriegstreiber.

 

Anbei habe ich noch sehr interessante Texte, und zwar aus islam.de, also weder westliche Presse noch deutsche oder sonst eine

Die Welt darf diesem Vernichtungskrieg eines Diktators gegen sein eigenes Volk nicht tatenlos zusehen und es sollte der Bundesregierung, an der Spitze die Bundeskanzlerin Merkel, peinlich sein, wenn Gaddafi jetzt die Deutschen lobt, weil sie ihm gegenüber eine vermeintlich sehr gute Position eingenommen hätten.

 

Zum ersten Mal bittet mehrheitlich ein Land im Nahen Osten den Westen um Intervention, militärische Intervention wohlgemerkt; und zum ersten Mal nach Kuwait, Irak I und Irak II und nach Afghanistan bleibt die militärische Intervention aus?!

http://islam.de/17668.php

Einfach mal mit offenen Augen durchlesen. Finde ich sehr sehr interessant. Hier denke ich liegt das erste mal eine wirklich Chance. Die arabische Welt war es, die den Westen gerufen hat. Vielleicht ist aus diesem Grunde auch die Enttäuschung über Deutschland so groß. Da wird erstmals die westliche Welt gerufen, und dann versperrt sich Deutschland. Und wenn man sich die vielen Demonstrationen, die in anderen arabischen Ländern gegen Gaddafi stattgefunden haben anschaut, so denke ich, haben wir wirklich mal eine Chance, hier eine substantielle Veränderung in den Verhältnis der arabischen Welt zur westlichen Welt zu erreichen.

 

Diese Chance sollten wir sehen und mit dieser sehr, sehr behutsam umgehen. Hier kommt meine Kritik an dem jetzigen Einsatz. Dieser verläuft sehr agressiv und vermittelt den Eindruck, dass hier auf Teufel komm raus losgeballert wird. In einer ersten Welle finde ich das sogar okay wie es gelaufen ist. Es wurden die Raketenstellungen ausgeschaltet, die Luftüberwachung ausgelöscht, Flugzeuge von al Gaddafi angegriffen so das diese nicht mehr starten können. Die Luftabwehr Lybiens ist quasi lahmgelegt.

 

Jetzt muss der Westen aber schnell umschalten und sehr behutsam umgehen. Das heißt, die Lage muss jetzt sauber und sensibel betrachtet werden. Werden Bodentruppen von al Gaddafi (und dies muss zu 100% feststehen) dabei entdeckt, wie sie Oppositionelle angreifen, so muss durch chirurgische Eingriffe diese Bodentruppe ausgeschaltet werden. Hierbei ist ein Höchstmaß an Vorsicht anzulegen, auf keinen Fall dürfen Zivilisten oder Oppositionelle betroffen sein.

 

Nur so hat der Westen die Chance, dass er allgemein Anerkennung für sein Handeln im Nahen Osten erntet. Die Rebellen müssen gezielt gestärkt werden, indem man mit sehr viel Gespür die Truppen Gaddafis kampfunfähig macht. Bodentruppen des Westens dürfen nur im äußersten Notfall und nur für einzelne, wohl geplante Einzelaktionen eingesetzt werden. Keinesfalls darf auch nur ein Feldlager, geschweige denn ein Stützpunkt in Lybien errichtet werden.

 

Denn, wir kennen die Mentalität der Araber. Haben sie das Gefühl, der Westen kommt als Besatzer, so schlägt die Sympathie, die jetzt noch auf Seiten des Westens ist, ganz schnell in Antipathie um. Aber dieser Hilfeschrei ist eine wahnsinnig große Chance, die äußerst sensibel angegangen wird.

 

Auf jeden Fall muss jetzt Frankreich behutsam gebremst werden. Die erste agressive Welle war gut, jetzt muss man auf Sarkozy und seinen Geltungsbedürfnis aufpassen. Jetzt müssen leisere Töne angeschlagen werden.

 

Das tragische: Die leiseren, bedachten und ausgewogen geplanten Einzelaktionen hätten perfekt zu einer deutschen Rolle in diesem Spiel gepasst, und dieses haben wir uns leider versaut.

 

Hoffe Du bist nicht mehr beleidigt checker

[Zinsen]

Vive la France! Die machen das schon; Süper-Sarko ist ja vorne mit dabei. Und dabei bin ich frankophil.

[BondWurzel]

Die Holländer haben jetzt auch ein paar Jets geschickt....Westerwelle soll angeblich in Lambedusa als Helfer dabei sein.

[checker-finance]

 

Doch. Es geht um AWACS-Personal. Fliegendes Personal, sowie die Soldaten, die die Feldlager nicht verlassen, dies ist der Grossteil der Soldaten, sind wesentlich weniger gefaerdet, als die Soldaten, die auf Patrouillen unterwegs sind. Die kaempfende Truppe in Afghanistan wird nicht aufgestockt.

Das ist einfach nur falsch lieber Hellerhof. Bei einem möglichen deutschen Engagement ging es von Anfang an um die AWACS-Flugzeuge der Deutschen als Unterstützung der Flugverbotszone. Es ging im Fall Lybien für Deutschland nie um Bodentruppen und Kampfflugzeuge. Wäre es im Fall von Lybien zu einem weitergehenden Einsatz der Bundeswehr gegangen (also über die Resolution der Flugverbotszone hinaus), hätte man die Lage eh wieder neu bewerten müssen.

 

Jetzt geht es gerade nur um AWACS-Einsätze über Lybien. Und da ist es einfach so, dass die Piloten der AWACS-Flugzeuge über Lybien nicht mehr gefährdet wären als jetzt über Afghanistan. Geht es um die Gefährdung deutscher Soldaten, so sind diese jetzt sogar mehr gefährdet als vorher. Denn, wie Du schon sagtest, die 300 Soldaten zusätzliches Personal in Afghanistan sind in den Feldlagern Afghanistans potentiell mehr gefährdet, als sie es bei AWACS-Flügen über Lybien gewesen wären. Denn die Standorte der AWACS-Flugzeuge im Fall von Lybien wären Italien und Deutschland gewesen.

 

Selbst Kampfflugzeuge waren nie gefragt, denn diese haben schon vorher Frankreich, die USA, Großbrittanien und Italien (auch Dänemark) angeboten.

 

Ich sehe gerade Peter Scholl-Latour in der ARD, der Westerwelle eine klare Lüge vorgeworfen hat. Denn, ein deutsches Engagement war von Anfang an nie vorgesehen. Scholl-Latour gilt ja als Islamfreund und -kenner, ihm kann man also nicht in eine Ecke stellen. Insofern ist das eine reine Schutzbehauptung von Westerwelle, ob es Dir gefällt oder nicht, aber in diesem Kontext erweist sich die Haltung Deutschlands als widersprüchlich, falsch und dumm.

 

Um es auf einen Punkt zu bringen, weil Du ja so ein Verfechter nationale Interessen bei deutscher Außenpoltik bist:

Deutsche Soldaten sind Dank der Haltung der Bundesrepublik im Sicherheitsrat nun gefährdeter als vorher. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst.

 

4. Ich finde es etwas seltsam, dass Du Dir selbst attestierst eine "differenzierte Meinung" gepostet zu haben. Ebenso ist es für mich selbstverständlich, die Meinung anderer zu respektieren und ihnen nicht die Zurechnungsfähigkeit oder Glaubwürdigkeit abzusprechen. Da finde ich es sehr befremdlich, wenn Du diesen deinerseitigen Respekt davon abhängig machst, dass andere eine Deiner Meinung nach gewissenhafte und moralisch saubere Abwägung vorgenommen haben. Kraft welcher Legitimation kannst Du beurteilen, ob eine gewissenhafte und moralisch saubere Abwägung vorgenommen worden ist? Du kannst gerne der Ansicht sein, meine Meinung beruhe nicht auf einer Deinen subjektiven Maßstäben genügenden gewissenhafte und moralisch saubere Abwägung - aber sich deswegen das Recht zu nahmen, anderen die Zurechnungsfähigkeit abzusprechen, stellt dich auf eine Stufe mit den Bondwurzels dieser Welt.

Na dann zieh Dich ma warm an checker! Jetzt werde ich aber mal so richtig loslegen, da wird Dir hören und sehen vergehen!

 

...nein, scherz Nicht immer so aufgeregt sein, nur weil ich mal ein bisschen rumpolemisiere, um zu polarisieren, musst Du jetzt nicht einen auf Leberwurst machen An einem Punkt waren wir in der Diskussion so, dass wir nicht mehr weiter gekommen sind. Ich habe grundsätzlich versucht, dass Thema anzugehen. Kritiker haben sich auf die Taktik versteift, hier kleinste Details rauszupicken, auseinanderzunehmen, und so den Eindruck erwecken wollen, dies würde den Gesamtzusammenhang zerreißen.

 

Und diese Art der Diskussionen sind ziemlich ätzend, weil sie den Kern nicht treffen und einfach keinem was bringen. Daher habe ich, zugegeben, ziemlich provokativ, meine grundsätzlichen Ansichten erstmal dargestellt. Nur so war es möglich, dass Ihr auch erstmal grundsätzlich zu der Thematik Stellung bezieht. Das finde ich wichtig, um die Grundkoordinaten festzulegen und zu wissen, wo mein Gegenüber grundsätzlich steht. Und es hat ja auch geklappt

 

Kurz zu der Rolle im Sicherheitsrat:

Die meisten werden mir nicht zustimmen, ich halte aber die Rolle Deutschlands im Sicherheitsrat für eine äußerst wichtige. An Deutschland setze ich, ob fair oder nicht, höhere Maßstäbe als an andere. Warum? Weil Deutschland, im Gegensatz zu den ständigen Mitgliedern, in dieses Gremium von der Vollversammlung gewählt worden ist. Deutschland hat sich zur Wahl gestellt, weil es die Interessen der Völkerverständigung, der Menschenrechte und der Humanität vertreten wollte. Damit, da ist meine Meinung konträr zu der von Hellerhof, hat Deutschland eine verantwortungsvolle Aufgabe inne. Wenn Deutschland nun auf so eine Art und Weise, in dem Bewusstsein das hier gröbste Menschenrechtsverletzungen begangen werden, sich aus reinen nationalen Interessen gegen eine Resolution in diesem Fall entscheidet, finde ich dieses Verhalten schäbig.

 

Googled mal nach Jürgen Todenhöfer, ich habe ihn gerade bei Maischberger gesehen, sehr interessant. Er beschreibt anschaulich und durch viele Aufnahmen, wie er von Truppen Gaddafis wie ein Kaninchen gejagt worden ist. Er hat anschaulich beschrieben, dass Gaddafi systematisch Menschen (Zivilbevölkerung) und Journalisten jagt und ermorden lässt. Auf einer Straße, auf der er sich befand, sind kurz zuvor von Gaddafis Truppen Familien in Zivilfahrzeugen systematisch und gezielt mit Bomben und Granaten wahllos umgebracht worden. Tudenhöfer und seine Leute hat man, nachdem man mit Raketen in der Wüste auf ihn Jagd gemacht hat, bis in die Nacht aufgelauert und versucht ihn zu töten. Das war noch alles vor dem Einsatz der Flugverbotszone. Wenn man das hört läuft es einem kalt den Rücken runter.

Scholl-Latour nannte Gaddafi einen Massenmörder, der kalt und psychopathisch sein eigenes Volk, und zwar die Zivilbevölkerung jagd und ermordet. Und Scholl-Latour ist nun wirklich kein Kriegstreiber.

 

Anbei habe ich noch sehr interessante Texte, und zwar aus islam.de, also weder westliche Presse noch deutsche oder sonst eine

Die Welt darf diesem Vernichtungskrieg eines Diktators gegen sein eigenes Volk nicht tatenlos zusehen und es sollte der Bundesregierung, an der Spitze die Bundeskanzlerin Merkel, peinlich sein, wenn Gaddafi jetzt die Deutschen lobt, weil sie ihm gegenüber eine vermeintlich sehr gute Position eingenommen hätten.

 

Zum ersten Mal bittet mehrheitlich ein Land im Nahen Osten den Westen um Intervention, militärische Intervention wohlgemerkt; und zum ersten Mal nach Kuwait, Irak I und Irak II und nach Afghanistan bleibt die militärische Intervention aus?!

http://islam.de/17668.php

Einfach mal mit offenen Augen durchlesen. Finde ich sehr sehr interessant. Hier denke ich liegt das erste mal eine wirklich Chance. Die arabische Welt war es, die den Westen gerufen hat. Vielleicht ist aus diesem Grunde auch die Enttäuschung über Deutschland so groß. Da wird erstmals die westliche Welt gerufen, und dann versperrt sich Deutschland. Und wenn man sich die vielen Demonstrationen, die in anderen arabischen Ländern gegen Gaddafi stattgefunden haben anschaut, so denke ich, haben wir wirklich mal eine Chance, hier eine substantielle Veränderung in den Verhältnis der arabischen Welt zur westlichen Welt zu erreichen.

 

Diese Chance sollten wir sehen und mit dieser sehr, sehr behutsam umgehen. Hier kommt meine Kritik an dem jetzigen Einsatz. Dieser verläuft sehr agressiv und vermittelt den Eindruck, dass hier auf Teufel komm raus losgeballert wird. In einer ersten Welle finde ich das sogar okay wie es gelaufen ist. Es wurden die Raketenstellungen ausgeschaltet, die Luftüberwachung ausgelöscht, Flugzeuge von al Gaddafi angegriffen so das diese nicht mehr starten können. Die Luftabwehr Lybiens ist quasi lahmgelegt.

 

Jetzt muss der Westen aber schnell umschalten und sehr behutsam umgehen. Das heißt, die Lage muss jetzt sauber und sensibel betrachtet werden. Werden Bodentruppen von al Gaddafi (und dies muss zu 100% feststehen) dabei entdeckt, wie sie Oppositionelle angreifen, so muss durch chirurgische Eingriffe diese Bodentruppe ausgeschaltet werden. Hierbei ist ein Höchstmaß an Vorsicht anzulegen, auf keinen Fall dürfen Zivilisten oder Oppositionelle betroffen sein.

 

Nur so hat der Westen die Chance, dass er allgemein Anerkennung für sein Handeln im Nahen Osten erntet. Die Rebellen müssen gezielt gestärkt werden, indem man mit sehr viel Gespür die Truppen Gaddafis kampfunfähig macht. Bodentruppen des Westens dürfen nur im äußersten Notfall und nur für einzelne, wohl geplante Einzelaktionen eingesetzt werden. Keinesfalls darf auch nur ein Feldlager, geschweige denn ein Stützpunkt in Lybien errichtet werden.

 

Denn, wir kennen die Mentalität der Araber. Haben sie das Gefühl, der Westen kommt als Besatzer, so schlägt die Sympathie, die jetzt noch auf Seiten des Westens ist, ganz schnell in Antipathie um. Aber dieser Hilfeschrei ist eine wahnsinnig große Chance, die äußerst sensibel angegangen wird.

 

Auf jeden Fall muss jetzt Frankreich behutsam gebremst werden. Die erste agressive Welle war gut, jetzt muss man auf Sarkozy und seinen Geltungsbedürfnis aufpassen. Jetzt müssen leisere Töne angeschlagen werden.

 

Das tragische: Die leiseren, bedachten und ausgewogen geplanten Einzelaktionen hätten perfekt zu einer deutschen Rolle in diesem Spiel gepasst, und dieses haben wir uns leider versaut.

 

Hoffe Du bist nicht mehr beleidigt checker

 

Erst sprichst Du - wie Du selbst schreibst "ziemlich provokant" und herumpolemisierend - anderen Diskussionsteilnehmern die Zurechnungsfähigkeit und Glaubwürdigkeit ab, dann nenne ich das bewußt moderat lediglich "sehr befremdlich" und "etwas seltsam" und Deine Reaktion ist, mir zu unterstellen, ich sei beleidigt und mach auf Leberwurst. Du schreibst Dir die Rolle zu, hier eine festgefahrene Diskussion voran gebracht zu haben und versuchst, andere Diskussionsteilnehmer als beleidigte Leberwürste zu diskreditieren. Das schadet Deinem Anliegen und diskreditiert Deine Sachargumente.

 

Frankreich muß gebremst werden? Friedensnobelpreisträger Obama ist es doch, der einen Regimewechsel herbeibomben will, obwohl dafür kein UN-Mandat besteht. Und Du forderst im Prinzip dasgleiche, wenn du schreibst Gaddafis Truppen müßten ausgeschaltet werden, wenn sie "Oppositionelle" angreifen. Ein Mandat besteht lediglich dafür, Angriffe auf Zivilisten zu verhindern. Wenn bewaffnete "Oppositionelle" sich in einem innerlybischen Konflikt mit Gaddafis Truppen befinden, haben fremde Mächte sich da heraus zu halten.

 

Das Märchen von den chirurgischen Eingriffen haben us-amerikanische Militärs immer und immer wieder erzählt. Die Wirklichkeit sieht anders aus. "Umschalten und sehr behutsam vorgehen" - machst Du Witze? Du sprichst hier u. a. von us-amerikanischen Kampfverbänden. Donald Rumsfeld hatte auch mal vor dem Afghanistan-Einsatz davon gesprochen, die Herzen der Bevölkerung gewinnen zu wollen und dann starben spielende Kinder als sie die bunt leuchtenden Sprengkörper aus Streubomben auflasen, Hochzeitsgesellschaften, die von us-amerikanischen kampflugzeugen angegriffen wurden, usw. Es mag sogar sein, dass ein sehr selektives Vorgehen möglich ist. Das Versprechen, so verfahren zu wollen, erinnert mich aber stark an das Versprechen, Atomkraftwerke mit allen technischen Mitteln sicher zu betreiben. Die Wirklichkeit sieht jeweils anders aus.

 

Wenn die libyschen Oppositionellen moderne Waffen haben wollen, mag man ihnen gerne welche geben. Wenn die arabische Welt westliche Hilfe haben will, dann soll sie das glaubwürdig machen, indem sie einen Eigenbeitrag leistet. Schon Ägypten, Saudi-Arabien und Algerien verfügen über genügend militärische Kapazität.

 

Ach ja, Jürgen Todenhöfer. Lassen wir ihn doch mal zu Wort kommen: http://www.sueddeutsche.de/medien/tv-kritik-menschen-bei-maischberger-erkenntnisse-ueber-einen-mordenden-clown-1.1075751

Trotz seiner Erfahrungen ist Jürgen Todenhöfer nicht für die Luftangriffe, die am Freitag vom Weltsicherheitsrat erlaubt wurden, sondern glaubt weiter unerschütterlich an die Macht der Diplomatie: Warum eigentlich hat sich der UN-Generalsekretär Ban Ki Moon nicht in Bengasi blicken lassen, fragt er, und warum ist Nicolas Sarkozy nicht einfach nach Tripolis geflogen, um mit Muammar al-Gaddafi zu reden? Der Militäreinsatz der Europäer und Amerikaner sei doch nur "ein Feigenblatt für 40 Jahre Feigheit gegenüber diesem mordenden Clown". Noch 2007 hatte der französische Präsident Nicolas Sarkozy den libyschen Diktator mit allen Ehren in Paris empfangen.

[obx]

Erst sprichst Du - wie Du selbst schreibst "ziemlich provokant" und herumpolemisierend - anderen Diskussionsteilnehmern die Zurechnungsfähigkeit und Glaubwürdigkeit ab, dann nenne ich das bewußt moderat lediglich "sehr befremdlich" und "etwas seltsam" und Deine Reaktion ist, mir zu unterstellen, ich sei beleidigt und mach auf Leberwurst. Du schreibst Dir die Rolle zu, hier eine festgefahrene Diskussion voran gebracht zu haben und versuchst, andere Diskussionsteilnehmer als beleidigte Leberwürste zu diskreditieren. Das schadet Deinem Anliegen und diskreditiert Deine Sachargumente.

Das scheint Dich ja so umzutreiben das Du Dich gar nicht mehr beruhigen kannst Ach checker, ein paar kleine ironisch gemeinte Seitenhiebe wirst auch hoffentlich Du noch vertragen können... Trotzdem lustig Deine Reaktion, dass hellt die ganze Sache hier wenigstens ein bisschen auf.

 

Wie gesagt, und bei diesem Punkt wiederhole ich mich gerne:

Erstmals bittet ein arabisches Land, die Arabische Liga und eine große sympathisierende Masse an Demontranten über die Grenzen Lybiens hinaus den Westen um Hilfe. Wie gesagt, erstmals in der Geschichte. Vor diesem Hintergrund finde ich es dann schon sehr merkwürdig, dass Du Dich zurückziehen und dem arabischen Volk Unterstützung versagen willst.

 

Ich sehe hierin eine große historische Chance für den Westen, der in der arabischen Welt bislang nur als Agressor und Besatzer aufgefasst worden ist (daher dürfen keine Stützpunkte eingerichtet werden). Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, ich nehme Frankreich und Sarkozy als treibenden Keil wahr, dass jetzt genau die richtige Zeit gekommen ist, entgegenzusteuern. Wenn Du die Amis ansprichst bin ich da natürlich auch auf Deiner Seite.

 

Wie gesagt, dadurch das die Hilfeforderung erstmals besteht, die arabische Welt zu uns ein gespaltenes Verhältnis hat, bin ich der Auffassung, dass wir diesen Hilferuf auch als historische Chance der Völkerverständigung wahrnehmen sollte. Ich denke auch, Deutschland hätte durch seine guten Verbindungen in diesen Raum, seine Sensibilität und seine Erfahrung hier eine menge beitragen können. Eine solche Chance kommt vielleicht nie wieder, gerade daher ist es so wichtig, mit dieser jetzt Behutsam und Vorsichtig umzugehen.

 

Dies halte ich auch wichtig mit Blick auf den Israel-Palästina-Konflikt. Macht der Westen, aber insbesondere die EU, hier eine gute Figur, so könnte dies die EU in den Vierergesprächen stärken und positiv den Konflikt in Israel beeinflussen.

 

By the ways, stellt der Westen sich in diesem Konflikt gut an, so isoliert das auch das Modell Iran in dieser Region. Allerdings, und da bin ich wieder bei Dir, bin ich da bei der Allianz Frankreich, GB und USA noch sehr skeptisch. In diesem Boot hätte Deutschland gefehlt, es fehlt noch eine stärkere Einbindung der Arabischen Welt, insb. einzelner islamischer Länder. Mit der Türkei, die man auch verärgert hat, ist es nicht getan, sondern es muss ein Land aus dieser Region sein.

 

Achja, zum Todenhöfer:

Wenn Du uns einen Gefallen tuen willst, dann guck mal in der ARD-Mediathek nach der gestrigen Maischberger-Sendung. Die ersten 15min reichen, da der Tudenhöfer da in einem 1:1 Gespräch ist und sehr anschaulich berichtet. Egal wie man zu der Sache steht, diese 15min sind es wert, glaub mir

[Hellerhof]

 

Doch. Es geht um AWACS-Personal. Fliegendes Personal, sowie die Soldaten, die die Feldlager nicht verlassen, dies ist der Grossteil der Soldaten, sind wesentlich weniger gefaerdet, als die Soldaten, die auf Patrouillen unterwegs sind. Die kaempfende Truppe in Afghanistan wird nicht aufgestockt.

Das ist einfach nur falsch lieber Hellerhof. Bei einem möglichen deutschen Engagement ging es von Anfang an um die AWACS-Flugzeuge der Deutschen als Unterstützung der Flugverbotszone. Es ging im Fall Lybien für Deutschland nie um Bodentruppen und Kampfflugzeuge. Wäre es im Fall von Lybien zu einem weitergehenden Einsatz der Bundeswehr gegangen (also über die Resolution der Flugverbotszone hinaus), hätte man die Lage eh wieder neu bewerten müssen.

 

Jetzt geht es gerade nur um AWACS-Einsätze über Lybien. Und da ist es einfach so, dass die Piloten der AWACS-Flugzeuge über Lybien nicht mehr gefährdet wären als jetzt über Afghanistan. Geht es um die Gefährdung deutscher Soldaten, so sind diese jetzt sogar mehr gefährdet als vorher. Denn, wie Du schon sagtest, die 300 Soldaten zusätzliches Personal in Afghanistan sind in den Feldlagern Afghanistans potentiell mehr gefährdet, als sie es bei AWACS-Flügen über Lybien gewesen wären. Denn die Standorte der AWACS-Flugzeuge im Fall von Lybien wären Italien und Deutschland gewesen.

 

Selbst Kampfflugzeuge waren nie gefragt, denn diese haben schon vorher Frankreich, die USA, Großbrittanien und Italien (auch Dänemark) angeboten.

 

Ich sehe gerade Peter Scholl-Latour in der ARD, der Westerwelle eine klare Lüge vorgeworfen hat. Denn, ein deutsches Engagement war von Anfang an nie vorgesehen. Scholl-Latour gilt ja als Islamfreund und -kenner, ihm kann man also nicht in eine Ecke stellen. Insofern ist das eine reine Schutzbehauptung von Westerwelle, ob es Dir gefällt oder nicht, aber in diesem Kontext erweist sich die Haltung Deutschlands als widersprüchlich, falsch und dumm.

 

Um es auf einen Punkt zu bringen, weil Du ja so ein Verfechter nationale Interessen bei deutscher Außenpoltik bist:

Deutsche Soldaten sind Dank der Haltung der Bundesrepublik im Sicherheitsrat nun gefährdeter als vorher. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst.

Jetzt gehst es aber mit dir durch. Hättest du meine Beiträge mal anständig gelesen, wüsstest du, dass es mir darum ging, dass Deutschland nicht in einen Krieg/Bürgerkrieg hineingezogen wird. Wenn man die Regierungs Gaddafi wegbombt (das ist im übrigen auch gar nicht das Ziel der Resolution, sondern nur der Regierungen Paris, London und Washington) und danach das Land im Chaos versinken sollte, glaubst du ernsthaft, dass man sich dann der möglichen Unterstützung am Boden verweigern kann? Dass diese Situation hier in diesem Bürgerkrieg eintreten kann, kann niemand ausschließen. Darum ging es mir. Im übrigen ist es auch nicht das primäre Ziel der Resolution, Gaddafis Truppen zu vernichten. Sowas interpretierst du da rein. Es geht um den Schutz der Zivilbevölkerung. Dass diese Gummi-Resolution so schwammig in der Auswahl der Mittel ist, gibt dir nicht das Recht, den Sturz Gaddafis da reinzulesen.

 

Hast du den von mir geposteten Artikel in der FAZ gelesen? Wenn ja, dann würdest du das deutsche Verhalten nicht als dumm bezeichnen.

 

Auch danke ich dir, für die arrogante Anmerkung, dass du checker und mich "erst dazu bringen musstest" hier eindeutig Position zu beziehen. In meinem Fall hat die höfliche Bitte gereicht.

 

Wenn wir dich schon soweit gebracht haben, dass du Todenhöfer als Argumentationskrücke brauchst, dann ist die Diskussion für mich so gut wie beendet. Das macht dich doch völlig unglaubwürdig, wo du doch hier immer auf Menschenrechten, Freiheit und Co. rumreitest. Todenhöfer hält mit einen Sympathien für die Taliban selten hinter dem Berg. Selbst wenn man das nicht so sieht, sollte man aber erkennen, dass er den Krieg gegen die Taliban als solches verurteilt. Das, was die Taliban dort anrichten und angerichtet haben, geht dem Herrn an den fünf Buchstaben vorbei. Einen unglaubwürdigeren Fürsprecher hättest du dir nicht aussuchen können.

 

Du schaffst es nicht einmal, auf Argumente und teilweise auch auf Belege für Behauptungen einzugehen, die checker und ich hier liefern, sobald die dir nicht mehr in deine moralbasierte Argumentation passen. Du spricht von "internationaler Isolation" und wir widersprechen dir da (checker zum Beispiel hat auch die Reaktion von Jakob Zuma (Südafrika hat der Resolution zugestimmt) zum Luftangriff gepostet) und du übergehst diesen Umstand ganz einfach.

 

Achja, eine Sache noch, da ich keine Lust mehr habe in Detail auf dein Posting einzugehen. Mich nervt es, dass du hier (zumindest mir) den Eindruck vermittelst, du stellst hier die Regeln auf, wie wir zu diskutieren haben. Gleiches gilt für deine Unart, andere Ansichten als "unmoralisch", "verwerflich", "unsauber abgewägt" zu disqualifizieren, wenn du es nicht im gleichen Posting schaffst, auf die Kernaussagen einzugehen.

[checker-finance]

Erst sprichst Du - wie Du selbst schreibst "ziemlich provokant" und herumpolemisierend - anderen Diskussionsteilnehmern die Zurechnungsfähigkeit und Glaubwürdigkeit ab, dann nenne ich das bewußt moderat lediglich "sehr befremdlich" und "etwas seltsam" und Deine Reaktion ist, mir zu unterstellen, ich sei beleidigt und mach auf Leberwurst. Du schreibst Dir die Rolle zu, hier eine festgefahrene Diskussion voran gebracht zu haben und versuchst, andere Diskussionsteilnehmer als beleidigte Leberwürste zu diskreditieren. Das schadet Deinem Anliegen und diskreditiert Deine Sachargumente.

Das scheint Dich ja so umzutreiben das Du Dich gar nicht mehr beruhigen kannst Ach checker, ein paar kleine ironisch gemeinte Seitenhiebe wirst auch hoffentlich Du noch vertragen können... Trotzdem lustig Deine Reaktion, dass hellt die ganze Sache hier wenigstens ein bisschen auf.

 

Wie gesagt, und bei diesem Punkt wiederhole ich mich gerne:

Erstmals bittet ein arabisches Land, die Arabische Liga und eine große sympathisierende Masse an Demontranten über die Grenzen Lybiens hinaus den Westen um Hilfe. Wie gesagt, erstmals in der Geschichte. Vor diesem Hintergrund finde ich es dann schon sehr merkwürdig, dass Du Dich zurückziehen und dem arabischen Volk Unterstützung versagen willst.

 

Ich sehe hierin eine große historische Chance für den Westen, der in der arabischen Welt bislang nur als Agressor und Besatzer aufgefasst worden ist (daher dürfen keine Stützpunkte eingerichtet werden). Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, ich nehme Frankreich und Sarkozy als treibenden Keil wahr, dass jetzt genau die richtige Zeit gekommen ist, entgegenzusteuern. Wenn Du die Amis ansprichst bin ich da natürlich auch auf Deiner Seite.

 

Wie gesagt, dadurch das die Hilfeforderung erstmals besteht, die arabische Welt zu uns ein gespaltenes Verhältnis hat, bin ich der Auffassung, dass wir diesen Hilferuf auch als historische Chance der Völkerverständigung wahrnehmen sollte. Ich denke auch, Deutschland hätte durch seine guten Verbindungen in diesen Raum, seine Sensibilität und seine Erfahrung hier eine menge beitragen können. Eine solche Chance kommt vielleicht nie wieder, gerade daher ist es so wichtig, mit dieser jetzt Behutsam und Vorsichtig umzugehen.

 

By the ways, stellt der Westen sich in diesem Konflikt gut an, so isoliert das auch das Modell Iran in dieser Region. Allerdings, und da bin ich wieder bei Dir, bin ich da bei der Allianz Frankreich, GB und USA noch sehr skeptisch. In diesem Boot hätte Deutschland gefehlt, es fehlt noch eine stärkere Einbindung der Arabischen Welt, insb. einzelner islamischer Länder. Mit der Türkei, die man auch verärgert hat, ist es nicht getan, sondern es muss ein Land aus dieser Region sein.

 

1. Mir ist unklar, was Du mit Deinen Unterstellungen bezweckst. Wo bitteschön habe ich geschrieben, dem "arabischen Volk" Unterstützung zu versagen? Ganz im Gegenteil. Ich schrieb zuletzt heute:

Wenn die libyschen Oppositionellen moderne Waffen haben wollen, mag man ihnen gerne welche geben. Wenn die arabische Welt westliche Hilfe haben will, dann soll sie das glaubwürdig machen, indem sie einen Eigenbeitrag leistet. Schon Ägypten, Saudi-Arabien und Algerien verfügen über genügend militärische Kapazität.

 

Bevor Du wieder lamentierst, ich würde mich aufregen: ich bitte dich einfach nur im Interesse einer sachlichen Diskussion, nicht anderen Diskussionsteilnehmern Standpunkte zu unterstellen, die sie offensichtlich nicht vertreten. Was ist denn daran für Dich so schwer?

 

2. Was die Bitte um Hilfe angeht: Warum bittet die libysche Opposition - zitier bitte mal wann und mit welchem Wortlaut deren Führer diese Bitte geäußert hat - ausgerechnet den Westen um Hilfe und nicht die Ägypter, Saudis oder Türken?

 

3. Die Bundeswehr als Garant für Behutsamkeit und Sorgfalt in der Kriegsführung? Oberst Klein nach Libyen versetzen oder was schwebt Dir vor?

 

4. Gegen ironische Seitenhiebe habe ich nichts. Aber ganz ruhig und im Ernst, bitte ich Dich mit Deinen Unterstellungen aufzuhören. Was bringt es Dir, anderen zu unterstellen, sie könnten sich nicht mehr beruhigen? Insbesondere wenn solche Unterstellungen offenbar zweckgerichtet und nachhaltig eingesetzt werden, wirft das die Frage auf, wozu das dienen soll.

[obx]

Jetzt gehst es aber mit dir durch. Hättest du meine Beiträge mal anständig gelesen, wüsstest du, dass es mir darum ging, dass Deutschland nicht in einen Krieg/Bürgerkrieg hineingezogen wird. Wenn man die Regierungs Gaddafi wegbombt (das ist im übrigen auch gar nicht das Ziel der Resolution, sondern nur der Regierungen Paris, London und Washington) und danach das Land im Chaos versinken sollte, glaubst du ernsthaft, dass man sich dann der möglichen Unterstützung am Boden verweigern kann? Dass diese Situation hier in diesem Bürgerkrieg eintreten kann, kann niemand ausschließen. Darum ging es mir. Im übrigen ist es auch nicht das primäre Ziel der Resolution, Gaddafis Truppen zu vernichten. Sowas interpretierst du da rein. Es geht um den Schutz der Zivilbevölkerung. Dass diese Gummi-Resolution so schwammig in der Auswahl der Mittel ist, gibt dir nicht das Recht, den Sturz Gaddafis da reinzulesen.

Lieber Hellerhof!

Auch wenn Du das gerne hättest, aber ich lasse mich von Dir bestimmt nicht in irgendeine Diskussion reinziehen, die Du auf Annahmen, auf Vermutungen oder auf irgendwelchen Ideen Deinerseits gründest.

 

Wie Peter Scholl-Latour gestern und alle anderen Vertreter schon zu Genüge aussagten. Es stand nie im Raum, dass man aus Deutschland militärische Streitkräfte anfordern wollte. Ständig mit diesen Unwahrheiten anzukommen macht die Sache nicht richtiger, dass solltest Du auch mal langsam begreifen.

 

Auch wenn ich mich wiederhole, tue ich es erneut, da es wohl immer noch nicht zu Euch vorgedrungen ist:

Es gab nie eine Anfrage anderer Länder nach einer deutschen Beteiligung. Das einzige, was im Raum stand war, dass deutsche Kräfte, die sich in international besetzen Flugcrews von AWACS befinden, dort verbleiben könnten.

 

Es bestand nie eine Aufforderung, Streitkräfte zur Verfügung zu stellen. Es bestand nie eine Anfrage. Es bestand nicht mal die Motivation, diese Anfrage zu stellen.

 

Überdenke bitte Deine Position und behellige mich nicht mit irgendwelchen Vermutungen, Annahmen oder aus der Luft gegriffenen Behauptungen. Diese gab es nicht, und eine direkte Teilnahme deutscher Streitkräfte stand nicht zur Debatte! Davor nicht, jetzt nicht, und zukünftig sowieso nicht.

[Hellerhof]

obx,

 

pass auf, wenn du mir hier Lügen unterstellst. Lesen, dass ist es worum ich dich gebeten habe. Ich habe nie gesagt, dass es Anforderungen deutscher Kampfverbände gab. Ich hab lediglich auf die Gefahr hingewiesen, dass dieser Punkt irgendwann kommen kann und man dann nur schlecht eine deutsche Beteilgung an Bodentruppen verweigern kann. Nicht mehr und nicht weniger.

 

In meinem letzten Beitrag gab es genau eine Frage. Du hast es wieder geschafft nicht darauf einzugehen. So stelle ich mir Diskussionen vor. Den Inhalt der Resolution kennst du wahrscheinlich immernoch nicht.

[obx]

obx,

pass auf, wenn du mir hier Lügen unterstellst. Lesen, dass ist es worum ich dich gebeten habe. Ich habe nie gesagt, dass es Anforderungen deutscher Kampfverbände gab. Ich hab lediglich auf die Gefahr hingewiesen, dass dieser Punkt irgendwann kommen kann und man dann nur schlecht eine deutsche Beteilgung an Bodentruppen verweigern kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie bist Du drauf Hellerhof?

Wir diskutieren doch nur, dass kann doch auch im normalen Rahmen ablaufen, oder findest Du nicht???

 

Zu Deinen ketzerischen Bemerkungen:

Ja, natürlich habe ich Dich provoziert, aber nur weil ich Gedanken ellenlang runtergeschrieben habe, eine Grundauffassung gepostet habe und hierauf eine Resonanz kam, die nur aus Klein-Klein bestand. Es wurde sich, und zwar auch auf direkte Fragen meinerseits, nur auf Details eingeschossen, so dass ich einen grundsätzlichen Standpunkt vermisst habe. Ich will Dir damit nichts aufdrängen, sondern wollte nur mal im Ganzen wissen wo Du stehst, dass fand ich auch nicht weiter tragisch.

 

Mit dem was "jetzt" Du schreibst, liegst Du ja richtig. Ich habe das jetzt extra in Gänsefüßchen, weil es vorher nicht so rübergekommen ist. Ich habe geschrieben, dass die Besatzungen von AWACS-Flügen durch die deutsche Haltung jetzt gefährdeter ist, als sie das gewesen wäre, hätte man sie in Lybien eingesetzt.

 

Du, so hab ich Dich jedenfalls verstanden, hast meine Feststellung pauschal abgewatscht und als nonsense dargestellt. Du hast plötzlich mit irgendwelchen Bodentruppen angefangen zu argumentieren. Daraufhin habe ich mir erlaubt, Dir zu sagen, dass es nie eine Anforderung deutscher Streitkräfte gab und das diese nicht mal zur Debatte stand (abgesehen von deutsche Besatzung in int. AWACS-Flugzeugen). Das Franzosen und Briten den Part der Kampfbomber alleine übernehmen wollten stand ja schon recht früh fest.

 

Dann musst Du aber nicht agressiv reagieren, wenn ich diesen Punkt anspreche und sage, dass durch die Haltung der Regierung deutsche Soldaten jetzt mehr gefährdet sind als zuvor. Auch habe ich gesagt, sollten sich die Rahmenbedingungen ändern, z.B. auch in Bezug auf Nato-Anforderungen, muss die Lage neu bewertet werden.

 

Da muss man aber nicht gleich so ungehalten reagieren wie Du jetzt, sondern wir sollten auch mal langsam wieder zu einer sachlichen Diskussion finden. Und das ich nur mal wissen wollte, wo ihr grundsätzlich steht, musst Du Dir auch nicht so zu Herzen nehmen, denn ich hatte schon vorher immer wieder höflich nachgefragt, wie ihr denn im Ganzen dazusteht. Gekommen sind immer wieder kleine Detail-Angriffe, Deine allgemeine Meinung dazu ist mir im verborgenen geblieben.

[Hellerhof]

...nein, scherz Nicht immer so aufgeregt sein, nur weil ich mal ein bisschen rumpolemisiere, um zu polarisieren, musst Du jetzt nicht einen auf Leberwurst machen

 

(...)

 

Und diese Art der Diskussionen sind ziemlich ätzend, weil sie den Kern nicht treffen und einfach keinem was bringen. Daher habe ich, zugegeben, ziemlich provokativ, meine grundsätzlichen Ansichten erstmal dargestellt. Nur so war es möglich, dass Ihr auch erstmal grundsätzlich zu der Thematik Stellung bezieht. D

 

(...)

 

Hoffe Du bist nicht mehr beleidigt checker

 

 

Das scheint Dich ja so umzutreiben das Du Dich gar nicht mehr beruhigen kannst Ach checker, ein paar kleine ironisch gemeinte Seitenhiebe wirst auch hoffentlich Du noch vertragen können... Trotzdem lustig Deine Reaktion, dass hellt die ganze Sache hier wenigstens ein bisschen auf.

 

Und jetzt kommst es:

 

Wir diskutieren doch nur, dass kann doch auch im normalen Rahmen ablaufen, oder findest Du nicht???

Naja.... jedem das seine.

 

 

Gekommen sind immer wieder kleine Detail-Angriffe, Deine allgemeine Meinung dazu ist mir im verborgenen geblieben.

Auch hier bitte ich dich wieder mal zu lesen. Meine allgemeine Meinung habe ich schon dargelegt. Deutschland (und auch nicht Frankreich, die USA usw..) sollten sich nicht in einem Bürgerkrieg einmischen. Und du hast es wieder nicht geschafft, auf meine Frage einzugehen. Du willst scheinbar nur das große Ganze diskutieren, damit deine Moralpredigt ausreicht. Dann bist du mal gegen das Völkerrecht, mal stützt du deine Argumente auf das Völkerrecht, mal kramst du wieder eine "historische Verantwortung" raus... Ich diskutiere hier nicht nach deinen Regel, zudem du ja auch nicht auf meine/unsere Argumente eingehst, wenn sie außerhalb deines bisherigen Argumentationskorridors liegen. Viel Spaß noch!

[checker-finance]

Das Franzosen und Briten den Part der Kampfbomber alleine übernehmen wollten stand ja schon recht früh fest.

 

Es stand nie im Raum, dass man aus Deutschland militärische Streitkräfte anfordern wollte. Ständig mit diesen Unwahrheiten anzukommen macht die Sache nicht richtiger, dass solltest Du auch mal langsam begreifen.

 

Es gab nie eine Anfrage anderer Länder nach einer deutschen Beteiligung. Das einzige, was im Raum stand war, dass deutsche Kräfte, die sich in international besetzen Flugcrews von AWACS befinden, dort verbleiben könnten.

 

Aha. Und was machen die US-Amerikaner, Holländer und Dänen da, wenn die Franzosen und Briten den Part der Kampfbomber alleine übernehmen wollten?

 

Wenn Deutschland im UN-Sicherheitsrat für das militärische Eingreifen gestimmt hätte, hätte Deutschland zwar nicht rechtlich aber faktisch auch beim Kampfeinsatz mitmachen müssen. Und genau das forderst Du doch auch, wenn Du hier immer wieder eine Beteiligung der deutschen als segensreich forderst.

 

Was würdest Du denn hier für ein Theater veranstalten, wenn Deutschland erst mit ja gestimmt hätte, um dann die Franzosen und Briten an die Front zu schicken? Da hätte es doch sofort und zu Recht geheißen, wer für den Kampfeinsatz ist und über die militärischen Mittel verfügt, der muß auch mitmachen. Alles andere wäre wirklich unglaubwürdig.

 

Dass die Franzosen aufgrund ihrer wirtschaftlichen interessen sich hier gerne zum Erfüllungsgehilfen der Amerikaner gemacht haben, mag ja im französischen Interesse liegen, ändert aber nichts daran, dass das Ganze doch offenbar wieder eine zutiefst amerikanische Kampagne ist.

[BondWurzel]

Hier laufen ja einige mit einer trivialen Brille herum....wenn die BRD sich um ein UN-Mandat prügelt im Sicherheitsrat, kann es durchaus kommen, dass man sich auch militärisch um die Einhaltung der Völkerrechte kümmern muss, alternativ bietet sich dann besser die Mitgliedschaft im Oldenburger Bozelclub an, wenn man dort nur als netter, stimmloser Kerl rumlaufen will...

 

es reicht auch nicht, wenn man sich nur nette Jungs anguckt... :lol:

 

[obx]

Aha. Und was machen die US-Amerikaner, Holländer und Dänen da, wenn die Franzosen und Briten den Part der Kampfbomber alleine übernehmen wollten?

 

Wenn Deutschland im UN-Sicherheitsrat für das militärische Eingreifen gestimmt hätte, hätte Deutschland zwar nicht rechtlich aber faktisch auch beim Kampfeinsatz mitmachen müssen. Und genau das forderst Du doch auch, wenn Du hier immer wieder eine Beteiligung der deutschen als segensreich forderst.

 

Was würdest Du denn hier für ein Theater veranstalten, wenn Deutschland erst mit ja gestimmt hätte, um dann die Franzosen und Briten an die Front zu schicken? Da hätte es doch sofort und zu Recht geheißen, wer für den Kampfeinsatz ist und über die militärischen Mittel verfügt, der muß auch mitmachen. Alles andere wäre wirklich unglaubwürdig.

 

Dass die Franzosen aufgrund ihrer wirtschaftlichen interessen sich hier gerne zum Erfüllungsgehilfen der Amerikaner gemacht haben, mag ja im französischen Interesse liegen, ändert aber nichts daran, dass das Ganze doch offenbar wieder eine zutiefst amerikanische Kampagne ist.

Die erste Welle haben ja Franzosen und Briten geflogen, die sich durch ihre Drängeln ja nahezu aufgedrängt haben.

 

Ich würde bei der faktischen Mitwirkung differenzieren checker. Im Rahmen der NATO hätte Deutschland insb. bei AWACS-Flügen mitgemacht. Kampfflugzeuge standen nicht zur Debatte. Im Rahmen der NATO gibt es ja eh strategische Aufgabenverteilungen, in welche Deutschland in diesem Punkt gar nicht weiter integriert war.

 

Ich finde den Ausdruck, Soldaten an die Front zu schicken, irreführend. Wir reden gerade ausschließlich über die UN-Resolution in der jetzt vorliegenden Fassung. Dort geht es um die Flugverbotszone und die Verhinderung weiterer Angriffe von Gaddafi-Truppen auf Oppositionelle. Dies geschieht vorliegend. Kampfverbände Gaddafis greifen noch immer Aufständische an und werden demzufolge ausgeschaltet. Ferner werden Flaks zerstört, die Luftabwehr ausgeschaltet und Flugzeuge zerstört, damit diese nicht starten und Angriffe fliegen können.

Amerikanische Kampagne? Sehe ich nicht. Die Amis übernehmen jetzt wichtige Aufgaben, dies, weil sie im Gegensatz zu Franzosen und Briten über die nötige Infrastruktur verfügen. Die Amis haben aber keine Kampagne angestoßen, sondern waren vielmehr die Skeptiker unter den Nationen.

 

Bei der deutschen Rolle im UN-Sicherheitsrat muss ich zu Deinem Bedauern aber bei meiner Meinung bleiben. Deutschland bewirbt und wirbt unter Westerwelle unter allen Ländern in der Vollversammlung um Vertrauen und Verantwortung, um in den Sicherheitsrat zu kommen. Diesem selbst gesteckten Anspruch ist Deutschland nicht gerecht geworden. Auch muss ich DIr widersprechen was eine deutsche Beteiligung angeht, dass diese sein müsse. Deutschland sitzt als Vertreter der UN-Vollversammlung in dem Gremium, vertritt also nicht nur seine, sondern die Interessen Aller. Demzufolge kann Deutschland als gewählter Vertreter natürlich in einer Sache zustimmen und verpflichtet insofern andere Länder mit seiner Stellung als gewählter Vertreter mit. Denn, die UN-Resolution gilt nicht nur für die Sicherheitsratsmitglieder, sondern für alle Länder weltweit. Und in Form von Holländern, Dänemark und Italien ist dies haben diese Länder ja auch angeboten, Kampfflugzeuge zur Verfügung zu stellen.

 

Wenn Du schon das Abstimmungsverhalten Deutschlands nicht kritisierst, müsstest Du nach meiner Meinung kritisieren, dass Deutschland sich überhaupt vor der UN-Vollversammlung zur Wahl als nichtständiger Vertreter im Sicherheitsrat gestellt hat.

[Hellerhof]

Ich finde den Ausdruck, Soldaten an die Front zu schicken, irreführend. Wir reden gerade ausschließlich über die UN-Resolution in der jetzt vorliegenden Fassung. Dort geht es um die Flugverbotszone und die Verhinderung weiterer Angriffe von Gaddafi-Truppen auf Oppositionelle. Dies geschieht vorliegend. Kampfverbände Gaddafis greifen noch immer Aufständische an und werden demzufolge ausgeschaltet.

 

Ich wollte mich ja raushalten, aber das ist ist einfach nur falsch. Ich habe dich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass du scheinbar den Inhalt der Resolution, auf die du dich hier stützt, nicht kennst. Du bist da völlig beratungsressistent. Vielleicht schaust du ja doch mal hin:

Der Sicherheitsrat

– fordert „die sofortige Herstellung eines Waffenstillstands und ein vollständiges Ende der Gewalt und aller Angriffe und Misshandlungen gegen Zivilpersonen“;

– fordert die libyschen Behörden auf, „alle notwendigen Maßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung und zur Sicherung ihrer Grundbedürfnisse zu ergreifen und die schnelle und ungehinderte Versorgung mit humanitärer Hilfe sicherzustellen“;

– autorisiert die Mitgliedstaaten, „alle notwendigen Maßnahmen zum Schutz von Zivilpersonen und von zivilen Gebieten zu ergreifen, die von einem Angriff bedroht sind in der Libyschen Arabischen Dschamahirija, einschließlich Bengasi, während eine ausländische Besatzungstruppe jeglicher Art in jedem Teil Libyens ausgeschlossen wird“;

– beschließt, „ein Verbot aller Flüge in der Libyschen Arabischen Dschamahirija zum Schutz der Zivilbevölkerung“. Ausgenommen sind humanitäre Flüge und von den Vereinten Nationen und der Arabischen Liga genehmigte Flüge;

– stärkt das am 26. Februar verhängte Waffenembargo, indem die Mitgliedstaaten aufgerufen werden, „ihr Territorium, einschließlich Flug- und Seehäfen“ zu inspizieren. Die Überwachung solle auch auf hoher See, Schiffen und Flugzeugen aus Libyen oder auf dem Weg dorthin intensiviert werden, wenn Grund zu der Annahme besteht, dass verbotene Rüstungsgüter oder Söldner damit transportiert werden;

– weist alle Staaten an, jedes libysche Flugzeug - oder ein Flugzeug, das mutmaßlich Waffen oder Söldner transportiert - nicht ohne Zustimmung des Uno-Komitees zur Überwachung der Sanktionen starten, landen oder ihren Luftraum benutzen zu lassen;

– verhängt Reiseverbote gegen den libyschen Botschafter in Tschad und den Gouverneur von Ghat, die beide Söldner für Gaddafis Regime angeworben haben sollen;

– weitet das Einfrieren libyscher Guthaben auf sieben weitere Personen aus, darunter drei weitere Kinder Gaddafis, der Verteidigungsminister, der Geheimdienstchef, der Direktor der externen Sicherheitsorganisation und den Minister für Energieversorgung;

– friert die Guthaben von fünf Finanzinstitutionen ein: der Zentralbank, der Libyschen Investmentbehörde, der Libyschen Auslandsbank, dem Libyschen Afrika-Investment-Portfolio und der Libyschen Nationalen Ölgesellschaft;

– bittet Generalsekretär Ban Ki Moon, ein Gremium aus acht Experten zu bilden, das dem Uno-Sanktionskomitee bei der Überwachung der Sanktionen gegen Libyen hilft.

[checker-finance]

Die erste Welle haben ja Franzosen und Briten geflogen, die sich durch ihre Drängeln ja nahezu aufgedrängt haben.

 

Ich würde bei der faktischen Mitwirkung differenzieren checker. Im Rahmen der NATO hätte Deutschland insb. bei AWACS-Flügen mitgemacht. Kampfflugzeuge standen nicht zur Debatte. Im Rahmen der NATO gibt es ja eh strategische Aufgabenverteilungen, in welche Deutschland in diesem Punkt gar nicht weiter integriert war.

 

Ich finde den Ausdruck, Soldaten an die Front zu schicken, irreführend. Wir reden gerade ausschließlich über die UN-Resolution in der jetzt vorliegenden Fassung. Dort geht es um die Flugverbotszone und die Verhinderung weiterer Angriffe von Gaddafi-Truppen auf Oppositionelle. Dies geschieht vorliegend. Kampfverbände Gaddafis greifen noch immer Aufständische an und werden demzufolge ausgeschaltet. Ferner werden Flaks zerstört, die Luftabwehr ausgeschaltet und Flugzeuge zerstört, damit diese nicht starten und Angriffe fliegen können.

Amerikanische Kampagne? Sehe ich nicht. Die Amis übernehmen jetzt wichtige Aufgaben, dies, weil sie im Gegensatz zu Franzosen und Briten über die nötige Infrastruktur verfügen. Die Amis haben aber keine Kampagne angestoßen, sondern waren vielmehr die Skeptiker unter den Nationen.

 

Bei der deutschen Rolle im UN-Sicherheitsrat muss ich zu Deinem Bedauern aber bei meiner Meinung bleiben. Deutschland bewirbt und wirbt unter Westerwelle unter allen Ländern in der Vollversammlung um Vertrauen und Verantwortung, um in den Sicherheitsrat zu kommen. Diesem selbst gesteckten Anspruch ist Deutschland nicht gerecht geworden. Auch muss ich DIr widersprechen was eine deutsche Beteiligung angeht, dass diese sein müsse. Deutschland sitzt als Vertreter der UN-Vollversammlung in dem Gremium, vertritt also nicht nur seine, sondern die Interessen Aller. Demzufolge kann Deutschland als gewählter Vertreter natürlich in einer Sache zustimmen und verpflichtet insofern andere Länder mit seiner Stellung als gewählter Vertreter mit. Denn, die UN-Resolution gilt nicht nur für die Sicherheitsratsmitglieder, sondern für alle Länder weltweit. Und in Form von Holländern, Dänemark und Italien ist dies haben diese Länder ja auch angeboten, Kampfflugzeuge zur Verfügung zu stellen.

 

Wenn Du schon das Abstimmungsverhalten Deutschlands nicht kritisierst, müsstest Du nach meiner Meinung kritisieren, dass Deutschland sich überhaupt vor der UN-Vollversammlung zur Wahl als nichtständiger Vertreter im Sicherheitsrat gestellt hat.

 

Fangen wir mal von hinten an:

1. Nur auf dem Boden DeinerAuffassung, nämlich dass es eine Verantwortung gab, für die Resolution zu stimmen, ist es richtig, dass Deutschland sich dann gar nicht erst hätte in dden UN-Sicherheitsrat wählen lassen sollen. So versuchst Du, zugegebenermaß geschickt, Diene subjektive Meinung in einen objektiven logischen Zusammenhang einzubauen. Nicht dass ich persönlich beleidigt wäre, aber es ist beleidigend, dass Du glaubst, mit solchen Taschenspielertricks überzeugen zu können.

 

2. Ich bedaure überhaupt nicht, dass Du Dich gezwungen fühlst, bei Deiner Meinung zu bleiben. Ich spreche anderen nicht die Zurechnungsfähigkeit ab, nur weil sie anderer Meinung sind. Deutschland hat meiner Meinung nach seine Rolle verantwortungsvoll ausgefüllt, und zwar gerade im Interesse der mehrheit der UN-Mitglieder.

 

3. Ich schreib nichts von "Soldaten", die an die Front geschickt werden. Das interpretierst Du da hinein. Für mich sind aber an Kampfeinsätzen beteiligte Flugzeugbesatzungen an der Front.

 

4. Mitnichten geht es bei dem Mandat aus der UN-Resolution darum, Angriffe von Gaddafi auf Oppositionelle jeder Art zu verhindern. Wenn die Oppositionellen Waffen tragen und militärische Ziele verfolgen, dann dürfen sie angegriffen werden. Die Resolution bezweckt allein den Schutz von Zivilisten und zwar aller Zivilisten. Wenn also die Aufständischen in eroberten Städten unbewaffnete Gaddafi-Anhänger drangsalieren, müßte auch sie daran gehindert werden.

 

5. Du verdrehst die Zusammenhänge. niemand hier hat bezweifelt, dass die Resolution auch für alle UN-Mitglieder und damit auch für die Mitglieder gilt, die keinen Sitz im Sicherheitsrat haben. Deswegen ist es das gute Recht, der Holländer und Dänen mitzubomben. Politisch ist es aber undenkbar, dass eine Nation, die im Sicherheitsrat sitzt und für ein Eingreifen stimmt, sich dann jeglicher aktiver Beteiligung enthält, sofern sie über ausreichendes militärisches Potenzial verfügt. Deine ständig wiederholte Behauptung, der Einsatz deutscher Kampfflugzeuge habe gar nicht zur Debatte gstanden, ist ja richtig - aber einzig und allein aus dem Grund, dass überhaupt nicht darüber debattiert wurde, wer welchen militärischen Beitrag leistet. Der Einsatz holländischer und dänischer Flugzeuge stand auch nicht zur Debatte und trotzdem findet der jetzt statt.

[obx]

Fangen wir mal von hinten an:

1. Nur auf dem Boden DeinerAuffassung, nämlich dass es eine Verantwortung gab, für die Resolution zu stimmen, ist es richtig, dass Deutschland sich dann gar nicht erst hätte in dden UN-Sicherheitsrat wählen lassen sollen. So versuchst Du, zugegebenermaß geschickt, Diene subjektive Meinung in einen objektiven logischen Zusammenhang einzubauen. Nicht dass ich persönlich beleidigt wäre, aber es ist beleidigend, dass Du glaubst, mit solchen Taschenspielertricks überzeugen zu können.

Das liegt mir fern hier unfair argumentieren zu wollen. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass das Verhalten dieser Bundesregierung widersprüchlich ist. Zuerst wirbt Westerwelle um diesen Sitz, aber die Verantwortung die damit verbunden ist, Menschenrechtsverletzungen zu unterbinden, will er nicht tragen.

Keinesfalls möchte ich Dich persönlich damit angreifen, sondern das widersprüchliche Verhalten unseres Außenministers

2. Ich bedaure überhaupt nicht, dass Du Dich gezwungen fühlst, bei Deiner Meinung zu bleiben. Ich spreche anderen nicht die Zurechnungsfähigkeit ab, nur weil sie anderer Meinung sind. Deutschland hat meiner Meinung nach seine Rolle verantwortungsvoll ausgefüllt, und zwar gerade im Interesse der mehrheit der UN-Mitglieder.

Lieber checker,

da Du das Wort der Zurechnungsfähigkeit ja immer so gerne in den Mund nimmst. Auch hier wollte ich Dich nicht persönlich angreifen. Ich habe, und diese Stelle bitte ich DIch nachzulesen, dieses Wort stets in indirekter Rede auf die Situation bezogen. Keinesfalls wollte oder will ich DIr sowas unterstellen oder Dich damit persönlich angreifen. Sollte es hier zu Missverständnissen gekommen sein, so bedauere ich dies!

Fangen wir mal von hinten an:

3. Ich schreib nichts von "Soldaten", die an die Front geschickt werden. Das interpretierst Du da hinein. Für mich sind aber an Kampfeinsätzen beteiligte Flugzeugbesatzungen an der Front.

Wenn Du das in dem Fall einer Flugzeugbesatzung die Aufklärungsflüge durchführt so sehen willst akzeptiere ich das selbstverständlich

Fangen wir mal von hinten an:

4. Mitnichten geht es bei dem Mandat aus der UN-Resolution darum, Angriffe von Gaddafi auf Oppositionelle jeder Art zu verhindern. Wenn die Oppositionellen Waffen tragen und militärische Ziele verfolgen, dann dürfen sie angegriffen werden. Die Resolution bezweckt allein den Schutz von Zivilisten und zwar aller Zivilisten. Wenn also die Aufständischen in eroberten Städten unbewaffnete Gaddafi-Anhänger drangsalieren, müßte auch sie daran gehindert werden.

Da gebe ich DIr recht. Insofern ist die Haltung der Allianz in dem Krieg parteiisch. Das habe ich auch nie abgestritten. Es geht natürlich darum, die Opposition zu stärken und Gaddafi zu schwächen. Insofern ist die Allianz auf dem Auge blind, wenn sie Oppositionelle Kräfte gewähren lässt und nicht eingreift, und es bei Gaddafi-Truppen tut. Wobei hier natürlich noch die Einschränkung vorzunehmen ist, dass die Oppsoition natürlich keine Zivilsten angreift, sondern nur Gaddafi-Truppen. Gaddafi-Truppen hingegen machen auch Jagd auf Zivilisten.

Fangen wir mal von hinten an:

5. Du verdrehst die Zusammenhänge. niemand hier hat bezweifelt, dass die Resolution auch für alle UN-Mitglieder und damit auch für die Mitglieder gilt, die keinen Sitz im Sicherheitsrat haben. Deswegen ist es das gute Recht, der Holländer und Dänen mitzubomben. Politisch ist es aber undenkbar, dass eine Nation, die im Sicherheitsrat sitzt und für ein Eingreifen stimmt, sich dann jeglicher aktiver Beteiligung enthält, sofern sie über ausreichendes militärisches Potenzial verfügt. Deine ständig wiederholte Behauptung, der Einsatz deutscher Kampfflugzeuge habe gar nicht zur Debatte gstanden, ist ja richtig - aber einzig und allein aus dem Grund, dass überhaupt nicht darüber debattiert wurde, wer welchen militärischen Beitrag leistet. Der Einsatz holländischer und dänischer Flugzeuge stand auch nicht zur Debatte und trotzdem findet der jetzt statt.

Ich beziehe mich auf die Unterstreichung und möchte Dir hier widersprechen. Wenn Du Dir den Libanonkrieg aus 2006 anguckst (Israel-Libanon), so hat der Sicherheitsrat einstimmig die militärischen Aktionen beschlossen. Also inklusive der Handzeichen aus Russland und China. Beide waren bei dem UN-Mandat vor Ort aber militärisch nicht vertreten.

 

Es geht also doch und ist keinesfalls undenkbar. Und da Deutschland schon weitreichende Verpflichtungen in Afghanistan erfüllt, und ferner von der NATO gar kein Anfordern deutscher Kräfte im Raum stand, halte ich diese gleichgültige Art und Weise, die Deutschland an den Tag legte, für ein demokratisches und humanistisches Land als unwürdig.

[checker-finance]

Fangen wir mal von hinten an:

5. Du verdrehst die Zusammenhänge. niemand hier hat bezweifelt, dass die Resolution auch für alle UN-Mitglieder und damit auch für die Mitglieder gilt, die keinen Sitz im Sicherheitsrat haben. Deswegen ist es das gute Recht, der Holländer und Dänen mitzubomben. Politisch ist es aber undenkbar, dass eine Nation, die im Sicherheitsrat sitzt und für ein Eingreifen stimmt, sich dann jeglicher aktiver Beteiligung enthält, sofern sie über ausreichendes militärisches Potenzial verfügt. Deine ständig wiederholte Behauptung, der Einsatz deutscher Kampfflugzeuge habe gar nicht zur Debatte gstanden, ist ja richtig - aber einzig und allein aus dem Grund, dass überhaupt nicht darüber debattiert wurde, wer welchen militärischen Beitrag leistet. Der Einsatz holländischer und dänischer Flugzeuge stand auch nicht zur Debatte und trotzdem findet der jetzt statt.

Ich beziehe mich auf die Unterstreichung und möchte Dir hier widersprechen. Wenn Du Dir den Libanonkrieg aus 2006 anguckst (Israel-Libanon), so hat der Sicherheitsrat einstimmig die militärischen Aktionen beschlossen. Also inklusive der Handzeichen aus Russland und China. Beide waren bei dem UN-Mandat vor Ort aber militärisch nicht vertreten.

 

Es geht also doch und ist keinesfalls undenkbar. Und da Deutschland schon weitreichende Verpflichtungen in Afghanistan erfüllt, und ferner von der NATO gar kein Anfordern deutscher Kräfte im Raum stand, halte ich diese gleichgültige Art und Weise, die Deutschland an den Tag legte, für ein demokratisches und humanistisches Land als unwürdig.

 

Bei Unifil II ging es darum, das Mandat einer bestehenden Blauhelm-Truppe in ein robustes Mandat umzuwandeln. Das ist schon etwas anderes als odyssey dawn. Aber, wenn Dir soviel daran liegt: Ja, es ist nicht für alle Fallgestaltungen politisch undenkbar, dass eine Nation, die im Sicherheitsrat sitzt und für ein Eingreifen stimmt, sich dann jeglicher aktiver Beteiligung enthält, sofern sie über ausreichendes militärisches Potenzial verfügt. Sehr wohl ist das aber - anders als bei Unifil II - für den Libyeneinsatz undenkbar.

 

Am besten wäre es doch, wir würden die Griechen da unten kämpfen lassen und dafür anständig bezahlen. Schlägt mehrere Fliegen mit einer Klappe. Und wenn die Griechen es alleine nicht schaffen, dürfen Iren und Portugiesen mitmachen.

[obx]

Am besten wäre es doch, wir würden die Griechen da unten kämpfen lassen und dafür anständig bezahlen. Schlägt mehrere Fliegen mit einer Klappe. Und wenn die Griechen es alleine nicht schaffen, dürfen Iren und Portugiesen mitmachen.

Genau, schlag das mal vor. Also die Bundesregierung wäre mit Sicherheit dabei

 

By the ways checker, hattest Du Maischberger gestern gesehen oder Dir die ersten min in der ARD-Mediathek angesehen?

 

Ich füge einfach mal kommentarlos ein paar Bilder hoch. Und nein, ich will damit nicht plump provozieren, sondern nur zu Bedenken geben, dass "noch" Sympathien für den Westen vorhanden sind. Ich hoffe, die Allianz stellt sich so clever an, dass sie sie nicht verspielt sondern erkennt, welch große Chance das sein kann...

 

Sehr wohl ist das aber - anders als bei Unifil II - für den Libyeneinsatz undenkbar.

Warum Deiner Meinung nach? Ich meine alle Nationen, die dafür stimmten, haben immer und immer wieder ausdrücklich erklärt, dass sie das von Deutschland gerade nicht erwarten... Diplomatische Kanäle gibt es darüber hinaus natürlich auch, die man hätte nutzen können.

[checker-finance]

Am besten wäre es doch, wir würden die Griechen da unten kämpfen lassen und dafür anständig bezahlen. Schlägt mehrere Fliegen mit einer Klappe. Und wenn die Griechen es alleine nicht schaffen, dürfen Iren und Portugiesen mitmachen.

Genau, schlag das mal vor. Also die Bundesregierung wäre mit Sicherheit dabei

 

By the ways checker, hattest Du Maischberger gestern gesehen oder Dir die ersten min in der ARD-Mediathek angesehen?

 

Ich füge einfach mal kommentarlos ein paar Bilder hoch. Und nein, ich will damit nicht plump provozieren, sondern nur zu Bedenken geben, dass "noch" Sympathien für den Westen vorhanden sind. Ich hoffe, die Allianz stellt sich so clever an, dass sie sie nicht verspielt sondern erkennt, welch große Chance das sein kann...

 

Sehr wohl ist das aber - anders als bei Unifil II - für den Libyeneinsatz undenkbar.

Warum Deiner Meinung nach? Ich meine alle Nationen, die dafür stimmten, haben immer und immer wieder ausdrücklich erklärt, dass sie das von Deutschland gerade nicht erwarten... Diplomatische Kanäle gibt es darüber hinaus natürlich auch, die man hätte nutzen können.

 

1. Nein, hatte noch keine Gelegenheit dazu. Erhoff Dir aber nicht zu viel davon. Für Araber gilt, was Churchill einst über die Deutschen sagte: "Entweder hast Du sie aber Stiefel oder an der Kehle". Die heiße Bitte von heute kann da schnell in noch heißere Feindschaft morgen umschlagen und hinter allem steckt Kalkül. Also laß die nicht so mit Deinen Emotionen spielen. Nur weil die uns die Karotte der Freunschaft vor die Nase hängen, heißt das noch lange nicht, dass die nicht jederzeit wieder weggezogen würde.

 

2. Mal auf Deinen Standpunkt gestellt, dass es ein alles andere überstrahlendes Gebot gibt, in Libyen mit Waffengewalt gegen Gaddafi vorzugehen - welche Rechtfertigung hätte Deutschland dann, wenn es für die Resolution gestimmt hätte, nicht mitzukämpfen? Würde es der von Dir postulierten Verantwortung gerecht, wenn es das Kämpfen anderen überläßt, obwohl es doch Deiner Meinung nach als Moderator bei kmapfeinsätzen eine wichtige Rolle spielen müßte?

[obx]

Für Araber gilt, was Churchill einst über die Deutschen sagte: "Entweder hast Du sie aber Stiefel oder an der Kehle". Die heiße Bitte von heute kann da schnell in noch heißere Feindschaft morgen umschlagen und hinter allem steckt Kalkül. Also laß die nicht so mit Deinen Emotionen spielen. Nur weil die uns die Karotte der Freunschaft vor die Nase hängen, heißt das noch lange nicht, dass die nicht jederzeit wieder weggezogen würde.

Wie aufmerksam das Du Dich jetzt schon um meine Emotionen sorgst Wie gesagt checker, vielleicht hast Du recht, vielleicht hast Du nicht recht. Das in der Vergangenheit dieses Spiel des öfteren falsch gespielt worden ist möchte ich gar nicht abstreiten. Aber, der feine Unterschied ist, dass erstmals ein Hilfeschrei aus einem islamischen Land direkt den Westen erreichte. Und, dass dieser von der Arabischen Liga überbracht worden ist und zahlreiche Anti-Gaddafi-Demonstrationen in anderen Ländern zeigten, dass man sich hier Hilfe vom Westen erhofft.

 

Wie ich schon sagte, vielleicht hast Du recht. Vielleicht aber auch nicht. Das kann keiner von uns beiden sagen. Aber, vor dem Hintergrund dieses "breiten Konsens" in der arabischen Welt finde ich, dass es dieser Versuch wert ist, hier das mögliche zu tun. Das nenne ich eine historische Chance in dem Verhältnis der arabischen zur westlichen Welt.

 

2. Mal auf Deinen Standpunkt gestellt, dass es ein alles andere überstrahlendes Gebot gibt, in Libyen mit Waffengewalt gegen Gaddafi vorzugehen - welche Rechtfertigung hätte Deutschland dann, wenn es für die Resolution gestimmt hätte, nicht mitzukämpfen? Würde es der von Dir postulierten Verantwortung gerecht, wenn es das Kämpfen anderen überläßt, obwohl es doch Deiner Meinung nach als Moderator bei kmapfeinsätzen eine wichtige Rolle spielen müßte?

Du beantwortest meine Frage mit einer Gegenfrage?

Wie ich schon sagte, es gab und gibt etliche Beispiele, in denen Nationen im Weltsicherheitsrat für eine Resolution stimmten, aber dann nicht eingriffen sondern andere dies taten. Ein Beispiel führte ich mit dem Libanonkrieg 2006 an. Ein weiteres Beispiel ist auch ein Bürgerkrieg, und zwar der aus 1992 in Somalia. Vielleicht macht es dieses Beispiel für Dich etwas vergleichbarer. 1992 haben China und Russland (ich meine auch Frankreich) auch für eine Resolution, die ein militärisches Eingreifen zum Ziel hatte, ohne selbst an dieser Konfrontation teilzunehmen.

 

Ich frage mich also, wenn ein direktes Eingreifen von Deutschland von keiner Seite erwartet worden ist, warum Du hier plötzlich einen deutschen Sonderweg einforderst? Das gab es schon immer und wird es immer geben, dass ein Land für eine Resolution stimmt aber selbst nicht an militärischen Einsätzen teilnimmt.

 

Und von einem demokratischen Land, welches für Menschenrechte eintritt und Erkenntnisse hat, dass Zivilisten systematisch verfolgt und ermordert werden, gehört es meiner Meinung nach zum Anstand, hier auch Stellung zu beziehen. Dafür wurde Deutschland ja auch diese Verantwortung von der UN-Vollversammlung übertragen.

 

P.S.: Hattest Du jetzt Maischberger gesehen oder nicht?

 

Grüße

 

By the ways checker, hattest Du Maischberger gestern gesehen oder Dir die ersten min in der ARD-Mediathek angesehen?

1. Nein, hatte noch keine Gelegenheit dazu.

sorry, jetzt hab ich es endlich gerafft