Libyen

[checker-finance]

 

By the ways checker, hattest Du Maischberger gestern gesehen oder Dir die ersten min in der ARD-Mediathek angesehen?

 

Ich füge einfach mal kommentarlos ein paar Bilder hoch. Und nein, ich will damit nicht plump provozieren, sondern nur zu Bedenken geben, dass "noch" Sympathien für den Westen vorhanden sind. Ich hoffe, die Allianz stellt sich so clever an, dass sie sie nicht verspielt sondern erkennt, welch große Chance das sein kann...

 

Soeben bis Sendeminute 50 gesehen. Natürlich haben diese Mittel eine sehr starke emotionale Wirkung. Da leidet man mit den Menschen dort, gerade weil das keine wilden Horden, sondern zivilisierte Menschen sind. Man sieht ja, dass es da ordentliche Krankenhäuser mit Ärzten gibt, die Herzoperationen durchführen können. Da will man helfen.

 

Meinetwegen soll sich wie im spanischen Bürgerkrieg eine internationale Brigade auf den Weg machen und dort Seite an Seite mit den Libyern kämpfen, aber eben keine Regierungssoldaten. Es bleiben eben zu viele Fragen: Unter anderen immer wieder warum denn die Araber ihren libyischen Brüdern und Schwestern nicht helfen? Warum ein Hilfeschrei an die westliche Welt, wenn sie selbst viel besser helfen können?

 

Und in der Diskussion kam ja auch das sehr kluge Argument, dass nicht alle Mittel der Diplomatie ausgeschöpft worden sind. So hätte man sicher Angebote machen können, bei denen Gaddafis Gier und Geltungsdrang über seinen Blutdurst gesiegt hätten. Ich bin fest davon überzeugt, dass man auch Saddam davon hätte abhalten können, Kuwait zu überfallen (an dem Genozid an den Kurden hätten sich die USA nicht gestört.).

[BondWurzel]

Es ist schon sehr bedauerlich, wie hier einige Diktatoren, wie derzeit Saddam im Irak, sogar als Gesprächpartner definieren mit denen man verhandeln kann, dasselbe gilt für Gaddafi - es sind einfache Killer, mit denen kann man nicht verhandeln und man tut es auch nicht. So einen Unfug hab ich schon lange nicht gelesen. Die bringen reihenweise Menschen um und dann verhandelt man mit denen. :lol: :lol:

 

Amateur-Video enthüllt Gaddafis grausamen Krieg

http://www.welt.de/videos/article12918594/Amateur-Video-enthuellt-Gaddafis-grausamen-Krieg.html#autoplay

[obx]

Und in der Diskussion kam ja auch das sehr kluge Argument, dass nicht alle Mittel der Diplomatie ausgeschöpft worden sind. So hätte man sicher Angebote machen können, bei denen Gaddafis Gier und Geltungsdrang über seinen Blutdurst gesiegt hätten. Ich bin fest davon überzeugt, dass man auch Saddam davon hätte abhalten können, Kuwait zu überfallen (an dem Genozid an den Kurden hätten sich die USA nicht gestört.).

Bei al Gaddafi??? Das glaube ich weniger, wir haben es hier mit einem unerbittlichen Terrorherrscher zu tun. Vergiss bitte auch nicht, dass al Gaddafi schon "sanktionsgeübt" ist. Es gibt nicht viele, die wie er schon Jahrzehnte unter Isolation und Sanktion gelebt und ihr Volk eisern zusammengehalten haben. Ich sehe nicht, dass al Gaddafi zu irgendwelchen Zugeständnissen bereit gewesen wäre...

 

Wie auch? Bedingung ist, dass er die Opposition in Ruhe lässt und Zivilisten nicht weiter attackiert. Diese Bedingung berührt al Gaddafi aber in seiner Existenz, denn die Opposition bereitet durch die Demonstrationen seinen Sturz vor. Aus seiner Sicht bleibt ihm also gar keine andere Wahl, Sanktionen und Embargos würden ihm in seiner Kriegshetze gegen den Westen sogar noch zu gute kommen und ihn noch unerbittlicher und noch brutaler seinem Volk gegenüber machen.

 

Und das von mir waren jetzt keine Mutmaßungen oder Annahmen, sondern Realität. Dieser Diktator war schon jahrzehntelanger Isolation ausgesetzt, ging schon aufs brutalste gegen sein eigenes Volk vor.

 

P.S.: Da finde ich es bei cleverer und vorsichtiger Vorgenhensweise des Westens unter der Bedingung, dass das Handeln an der Sympathie der arabischen Welt ausgerichtet wird, wahrscheinlicher, dass wir hier in eine neue Ära der arabisch-westlichen Beziehungen eintreten, als dass al Gaddafi zum Einlenken bereit wäre.

[checker-finance]

Und in der Diskussion kam ja auch das sehr kluge Argument, dass nicht alle Mittel der Diplomatie ausgeschöpft worden sind. So hätte man sicher Angebote machen können, bei denen Gaddafis Gier und Geltungsdrang über seinen Blutdurst gesiegt hätten. Ich bin fest davon überzeugt, dass man auch Saddam davon hätte abhalten können, Kuwait zu überfallen (an dem Genozid an den Kurden hätten sich die USA nicht gestört.).

Bei al Gaddafi??? Das glaube ich weniger, wir haben es hier mit einem unerbittlichen Terrorherrscher zu tun. Vergiss bitte auch nicht, dass al Gaddafi schon "sanktionsgeübt" ist. Es gibt nicht viele, die wie er schon Jahrzehnte unter Isolation und Sanktion gelebt und ihr Volk eisern zusammengehalten haben. Ich sehe nicht, dass al Gaddafi zu irgendwelchen Zugeständnissen bereit gewesen wäre...

 

Wie auch? Bedingung ist, dass er die Opposition in Ruhe lässt und Zivilisten nicht weiter attackiert. Diese Bedingung berührt al Gaddafi aber in seiner Existenz, denn die Opposition bereitet durch die Demonstrationen seinen Sturz vor. Aus seiner Sicht bleibt ihm also gar keine andere Wahl, Sanktionen und Embargos würden ihm in seiner Kriegshetze gegen den Westen sogar noch zu gute kommen und ihn noch unerbittlicher und noch brutaler seinem Volk gegenüber machen.

 

Und das von mir waren jetzt keine Mutmaßungen oder Annahmen, sondern Realität. Dieser Diktator war schon jahrzehntelanger Isolation ausgesetzt, ging schon aufs brutalste gegen sein eigenes Volk vor.

 

P.S.: Da finde ich es bei cleverer und vorsichtiger Vorgenhensweise des Westens unter der Bedingung, dass das Handeln an der Sympathie der arabischen Welt ausgerichtet wird, wahrscheinlicher, dass wir hier in eine neue Ära der arabisch-westlichen Beziehungen eintreten, als dass al Gaddafi zum Einlenken bereit wäre.

 

So, so, Du meinst mich daran erinnern zu müssen, dass Gaddafi sanktionsgeübt ist? Lieber OBX, vergißt Du da nicht vielleicht auch etwas?

 

Auch wenn Kriegstreiber Sarkozy sich jetzt nicht mehr daran erinnern will: Gaddafi war erst Terrorist, die letzten Jahre aber wurde er als perfekt resozialisierter Staatsmann und wichtiger Verhandlungspartner insbesondere von Sarkozy umworben. Offensichtlich hatte Gaddafi Gefallen an seiner neuen Rolle gefunden. Das schwarz-weiß-Denken verbietet aber offenbar in dem "unerbittlichen Terrorherrscher" auch seine anderen Seiten zu sehen.

 

Letztlich gibst Du ja auch zu erkennen, dass es Dir gar nicht um Moral und Schutz von Menschenrechten geht. Denn an dem freundschaftlichen Umgang mit Gaddafi in der jüngsten Vergangenheit störst Du Dich ja nicht. Dir geht es - nach eigenen Bekunden - darum das Verhältnis der arabischen Welt zum Westen auf eine neue Grundlage zu stellen, letztlich also um ein politisches Ziel. Und für dieses Ziel zu erreichen, soll jetzt der Anlaß von Menschenrechtsverletzungen genutzt werden.

[BondWurzel]

Denn an dem freundschaftlichen Umgang mit Gaddafi in der jüngsten Vergangenheit störst Du Dich ja nicht.

 

Das glauben auch nur du?

[obx]

So, so, Du meinst mich daran erinnern zu müssen, dass Gaddafi sanktionsgeübt ist? Lieber OBX, vergißt Du da nicht vielleicht auch etwas?

 

Auch wenn Kriegstreiber Sarkozy sich jetzt nicht mehr daran erinnern will: Gaddafi war erst Terrorist, die letzten Jahre aber wurde er als perfekt resozialisierter Staatsmann und wichtiger Verhandlungspartner insbesondere von Sarkozy umworben. Offensichtlich hatte Gaddafi Gefallen an seiner neuen Rolle gefunden. Das schwarz-weiß-Denken verbietet aber offenbar in dem "unerbittlichen Terrorherrscher" auch seine anderen Seiten zu sehen.

 

Letztlich gibst Du ja auch zu erkennen, dass es Dir gar nicht um Moral und Schutz von Menschenrechten geht. Denn an dem freundschaftlichen Umgang mit Gaddafi in der jüngsten Vergangenheit störst Du Dich ja nicht. Dir geht es - nach eigenen Bekunden - darum das Verhältnis der arabischen Welt zum Westen auf eine neue Grundlage zu stellen, letztlich also um ein politisches Ziel. Und für dieses Ziel zu erreichen, soll jetzt der Anlaß von Menschenrechtsverletzungen genutzt werden.

Ich war mal so frei und habe einen meiner ersten Posts hier eingefügt und die wichtige Stelle von Dir unterstrichen

Heuchlerei ist höchstens, dass man Lybien und al Gaddafi in der Vergangenheit stützte, nämlich mit Waffen und Dollars aus Ölverkäfen Lybiens. Das ist höchst bedauerlich und unmoralisch gewesen. Aber auch kein Grund, al Gaddafi weiter zu stützen. Vielleicht lernt die Weltgemeinschaft ja aus ihrem Fehlverhalten von damals.

Lieber checker,

ich finde das sich über die vergangenen Posts eine gepflegte und durchaus konstruktive Diskussion zwischen uns entwickelt hat. Ich finde Deinen Satz, der mir unterstellt, dass es mir auf die Menschen nicht ankommt, ziemlich deplatziert vor diesem Hintergrund. In einen meiner ersten Posts bin ich stets darauf eingegangen, wie schäbig in der Vergangenheit die Haltung des Westens war.

 

Auch habe ich stets betont (die Stellen suche ich Dir bei Bedarf gerne raus), dass Sarkozy jetzt gebremst werden müsse. Ich habe betont, dass sein Aktionismus (leider von Wahlkapmpf getrieben) für die ersten Angriffswellen förderlich waren, jetzt aber unbedingt leisere Töne angestimmt werden müssten, um die Sympathien aus großen Teilen der Bevlölkerung für den Westen nicht zu verspielen.

 

Warum Du mir vorwirfst, plötzlich unmoralisch zu sein, mir vorwirfst, dass die Menschen mich gar nicht interessieren und das ich den damaligen Umgang mit al Gaddafi gut finden würde, leuchtet mir nicht ein. Ich finde auch, erlaube mir bitte diese persönliche Aussage, dass sich eine durchaus respektable Diskussion entwickelt hat zwischen uns, und eine solche Wendung aus diesem Grunde Deiner nicht würdig wäre...

 

Wenn Du der Diskussion diese Wendung geben willst warne mich bitte vor, denn dann wäre es besser ich klinke mich aus Lybien aus. Wie gesagt, diese Wendung halte ich unser nicht würdig.

[checker-finance]

So, so, Du meinst mich daran erinnern zu müssen, dass Gaddafi sanktionsgeübt ist? Lieber OBX, vergißt Du da nicht vielleicht auch etwas?

 

Auch wenn Kriegstreiber Sarkozy sich jetzt nicht mehr daran erinnern will: Gaddafi war erst Terrorist, die letzten Jahre aber wurde er als perfekt resozialisierter Staatsmann und wichtiger Verhandlungspartner insbesondere von Sarkozy umworben. Offensichtlich hatte Gaddafi Gefallen an seiner neuen Rolle gefunden. Das schwarz-weiß-Denken verbietet aber offenbar in dem "unerbittlichen Terrorherrscher" auch seine anderen Seiten zu sehen.

 

Letztlich gibst Du ja auch zu erkennen, dass es Dir gar nicht um Moral und Schutz von Menschenrechten geht. Denn an dem freundschaftlichen Umgang mit Gaddafi in der jüngsten Vergangenheit störst Du Dich ja nicht. Dir geht es - nach eigenen Bekunden - darum das Verhältnis der arabischen Welt zum Westen auf eine neue Grundlage zu stellen, letztlich also um ein politisches Ziel. Und für dieses Ziel zu erreichen, soll jetzt der Anlaß von Menschenrechtsverletzungen genutzt werden.

Ich war mal so frei und habe einen meiner ersten Posts hier eingefügt und die wichtige Stelle von Dir unterstrichen

Heuchlerei ist höchstens, dass man Lybien und al Gaddafi in der Vergangenheit stützte, nämlich mit Waffen und Dollars aus Ölverkäfen Lybiens. Das ist höchst bedauerlich und unmoralisch gewesen. Aber auch kein Grund, al Gaddafi weiter zu stützen. Vielleicht lernt die Weltgemeinschaft ja aus ihrem Fehlverhalten von damals.

Lieber checker,

ich finde das sich über die vergangenen Posts eine gepflegte und durchaus konstruktive Diskussion zwischen uns entwickelt hat. Ich finde Deinen Satz, der mir unterstellt, dass es mir auf die Menschen nicht ankommt, ziemlich deplatziert vor diesem Hintergrund. In einen meiner ersten Posts bin ich stets darauf eingegangen, wie schäbig in der Vergangenheit die Haltung des Westens war.

 

Auch habe ich stets betont (die Stellen suche ich Dir bei Bedarf gerne raus), dass Sarkozy jetzt gebremst werden müsse. Ich habe betont, dass sein Aktionismus (leider von Wahlkapmpf getrieben) für die ersten Angriffswellen förderlich waren, jetzt aber unbedingt leisere Töne angestimmt werden müssten, um die Sympathien aus großen Teilen der Bevlölkerung für den Westen nicht zu verspielen.

 

Warum Du mir vorwirfst, plötzlich unmoralisch zu sein, mir vorwirfst, dass die Menschen mich gar nicht interessieren und das ich den damaligen Umgang mit al Gaddafi gut finden würde, leuchtet mir nicht ein. Ich finde auch, erlaube mir bitte diese persönliche Aussage, dass sich eine durchaus respektable Diskussion entwickelt hat zwischen uns, und eine solche Wendung aus diesem Grunde Deiner nicht würdig wäre...

 

Wenn Du der Diskussion diese Wendung geben willst warne mich bitte vor, denn dann wäre es besser ich klinke mich aus Lybien aus. Wie gesagt, diese Wendung halte ich unser nicht würdig.

 

Entschuldige bitte, so war das nicht gemeint (tatsächlich aber gesagt - leider). Der Punkt ist, dass Du eben zumindest auch utilitaristisch argumentierst. Und genau das ist das Glaubwürdigkeitsproblem des Westens. Der Westen erweckt nämlich den Eindruck, dass ihn Menschenrechtsverletzungen und Genozid grundsätzlich stören, er aber nur eingreift wenn eine weitere Voraussetzung dazukommt, nämlich der die Bitte um Unterstützung von einer Seite, von der der Westen etwas will. Darfur hatte keine Lobby. Tibet auch nicht. Die "Weißen" in Zimbabwe erst Recht nicht. Wenn aber die arabische Welt ruft, dann springt der Westen - weil er ja die arabische Welt zum Freund haben will.

 

Also, entschuldige bitte, dass ich da, was Deine persönlichen Motive angeht, zu weit gegangen bin. Aber es würde mich schon interessieren, ob Du auch dann für den Einsatz wärest, wenn sich dadurch nicht die Chance eines neuen Verhältnisses zur arabischen Welt böte.

 

Im übrigen sollte der letzte Beitrag daran erinnern, dass die Regeirungschefs der westlichen Welt in den letzten Jahren gerne und herzlich mit Gaddafi verhandelt haben.

[Hellerhof]

Nach dem Jein zum Libyen-Einsatz ist Außenminister Westerwelle unter Dauerfeuer. Doch einer springt ihm bei: Vorgänger Frank-Walter Steinmeier. Der SPD-Fraktionschef äußert Verständnis für die deutsche Enthaltung - und riskiert damit einen Konflikt mit seinen eigenen Leuten.

[obx]

Im übrigen sollte der letzte Beitrag daran erinnern, dass die Regeirungschefs der westlichen Welt in den letzten Jahren gerne und herzlich mit Gaddafi verhandelt haben.

Da hast Du leider recht checker. Insb. wenn man sich Sarkozy und aber auch Berlusconi ansieht, die jetzt ganz vorne wenn es um die Befürwortung militärischer Mittel geht.

Ich hoffe das hier endlich mal ein Umdenken stattfindet. Das Berlusconi so von innenpolitischen Themen ablenken kann und Sarkozy so mehr Profil für seinen Wahlkampf gewinnt, liegt auf der Hand. Ebenso das die Bundesregierung vor dem Hintergrund der Landtagswahlen versuchte hier die Mehrheitsmeinung im Volk zu gewinnen... um es mal vorsichtig auszudrücken. Dazu ist Politik eben Politik.

 

Aber die Umstände, dass die Bundesregierung aus anderen Antriebsgründen dagegen, andere dafür sind, sollte natürlich keine Argument für uns sein, dagegen oder dafür sein zu müssen. Ebenso kann und soll für Dich ja auch kein Argument sein, weil in der Vergangenheit Staaten im Sicherheitsrat für etwas stimmten, ohne sich militärisch zu beteiligen, oder ob so etwas vergleichbar oder nicht vergleichbar ist.

 

Ich bin ein Anhänger eines gepflegten Meinungs- und Gedankenaustausches. Ich möchte mich natürlich, wie ich schon sagte, auch dafür entschuldigen, dass ich kurzzeitig provokative Thesen aufgestellt hatte. Wie gesagt, ich habe mich immer bemüht dies in indirekter Rede und nicht persönlich gemünzt anzuwenden, eine Art rhetorischer Hilfsnagel. Und auch nur, weil für mich zu einem gepflegten Meinungsaustausch gehört, dass wir unsere grundsätzliche Meinung zu dem Thema mal darstellen. An einer Stelle hatte ich das Gefühl, dass ich zwar meine Meinung umfassend dargelegt habe, sich hier aber gleich nur Details rausgegriffen worden sind, um meine gesamte Meinung ad absurdum führen zu können. Die grundsätzliche umfassende Meinungen von manch anderem blieb mir hingegen verborgen.

 

Wo ich aber schon ziemlich extreme Unterschiede sehe ist die Funktion des Sicherheitsrats.

Hier muss ich schon sehr konkret sagen, dass ich kein Anhänger eines Abstimmungsverhaltens nationaler Interessen bin. Ich bleibe auch dabei, dass Duetschland, als Vertreter vieler Staaten in dieses höchste Gremium berufen, nicht nur seine eigenen Interessen zu vertreten hat, sondern stets auf wichtige Fragestellungen Themen der Menschenrechte, Angriffshandlungen etc. gewissenhaft einzubeziehen hat. Das in der Vergangenheit in diesem Gremium immer wieder nationale Interessen vertreten worden sind ist leider war. Schlimmstes Beispiel ist Kosovo und das Veto Russlands als Verbündeter Serbiens. Das sollte aber insb. Deutschland nicht dazu ermuntern, ebenso zu handeln, sondern die Funktion, die es in diesem Greium ausübt, ernstzunehmen. Und nur weil andere das machen, muss Deutschland es nicht machen. Wie ich schon ausführte, auch der Umstand, dass Duetschland dafür gestimmt hätte, ist kein Automatismus für das schicken eigener Kräfte. Beispiele hatte ich mit Libanon und Somalia ja angeführt. Und die Gründerstaaten der UN haben damals auch nicht gewollt, dass nationale Interessen wahrgenommen werden, sondern haben im Bewusstsein des 2. Weltkriegs dieses Gremium geschaffen. Das viele Länder sich dieser nicht bewusst sind finde ich schade.

 

Grüße

[Hellerhof]

Ich habe gerade eben die Wiederholung der letzten Beckmann Folge auf 3sat gesehen. Frau Käßmann war als moralische Autorität natürlich auch da und dies hat mich etwas zum nachdenken gebracht. Ich würde daher gerne ein paar, schon fast metaphysische, Fragen formulieren, deren Antwort ich für mich selbst noch nicht abschließend gefunden habe, und bin gespannt wie ihr diese Fragen beantwortet.

 

Vor dem Hintergrund der begrenzten militärischen (und finanziellen) Ressourcen, dem Widerstand der westlichen Bevölkerung diese auszubauen und des allgemeinen Pazifismus ist es unmöglich, in jeden Konflikt einzugreifen, Unschuldige zu schützen und vor allem die Konflikte dauerhaft beizulegen. Daher meine Frage: An Hand welcher Kriterien entscheidet man, welche Bewegung oder welches Volk es wert ist, geschützt zu werden?

 

Sind die Wehrpflichtigen (sic!) in Libyen, die durch NATO-Bomben sterben, nicht auch Unschuldige? Ist es also legitim den einen zu töten, um den anderen zu retten?

 

Kriege sind aus der Luft nicht zu gewinnen. Wie soll sich "der Westen" verhalten, wenn der bodengebundene Bürgerkrieg in absehbarer Zeit kein Ende findet?

 

Auf meine letzte Frage hat mich eine Frau, die per Telefonschalte aus Tripolis im Studio zu Beckmann und Co. zu Wort kam, gebracht. Hat jemand dran gedacht, dass es viele Menschen in Libyen gibt, die bisher politisch uninteressiert waren und sich nun, aufgrund des Angriffs von außen, mit der Staatsführung solidarisieren?

 

Zum Schluss habe ich doch noch eine Frage an obx. Die UN Resolution sieht ja den Sturz des Gaddafi Regimes gar nicht vor. Ist es noch dann auch Teil der Verantwortung der Mitglieder des Sicherheitsrates nicht über die Resolution hinauszuschießen und eigenmächtig den Diktator absetzen zu wollen? Gerade an diesem Punkt kommt nämlich auch deine Position hier überhaupt nicht durch. Du nutzt die Argumente der Verantwortung immer so, wie es dir gerade genehm ist, ohne dich mal wirklich mit den Grundlagen auseinander zu setzen. Den Eindruck vermittelst du zumindest mir. Sollte ich dir an dieser Stelle Unrecht tun, so tut mir das leid, zeig mir dann bitte einfach meinen Fehler.

 

Ich denke auch, dass ich meine "grundsätzliche, umfassende Meinung" mehr als deutlich dargestellt habe. Wir sollen keine Partei in einem Bürgerkrieg werden. Schon gar nicht, wenn die Ziele und Dynamiken dermaßen vage und unklar sind, wie in diesem Fall.

[obx]

Zum Schluss habe ich doch noch eine Frage an obx. Die UN Resolution sieht ja den Sturz des Gaddafi Regimes gar nicht vor. Ist es noch dann auch Teil der Verantwortung der Mitglieder des Sicherheitsrates nicht über die Resolution hinauszuschießen und eigenmächtig den Diktator absetzen zu wollen? Gerade an diesem Punkt kommt nämlich auch deine Position hier überhaupt nicht durch. Du nutzt die Argumente der Verantwortung immer so, wie es dir gerade genehm ist, ohne dich mal wirklich mit den Grundlagen auseinander zu setzen. Den Eindruck vermittelst du zumindest mir. Sollte ich dir an dieser Stelle Unrecht tun, so tut mir das leid, zeig mir dann bitte einfach meinen Fehler.

 

Ich denke auch, dass ich meine "grundsätzliche, umfassende Meinung" mehr als deutlich dargestellt habe. Wir sollen keine Partei in einem Bürgerkrieg werden. Schon gar nicht, wenn die Ziele und Dynamiken dermaßen vage und unklar sind, wie in diesem Fall.

Das ist ein Frage, die ich leider weder mit ja, noch mit nein beantworten kann. Natürlich sieht die Resolution das nicht vor. Und wenn wir ehrlich sind, ist das natürlich auch mit von den Beweggründen der Alliierten mit umfasst. Insofern zielt die Maßnahme der Alliierten "auch" auf die Absetzung al Gaddafis, bzw., dass trifft es besser, ist mittelbare Folge der Angriffe, aber von der Resolution nicht ausdrücklich mit umfasst.

Ich habe nie gesagt, dass das Verhalten der Alliierten völlig widerspruchsfrei ist. Ebenso muss ich der Bundesregierung aber auch vorwerfen, dass ihr Verhalten voller Widersprüche steckt.

Im Fall der Alliierten ist widersprüchlich, bzw. wirft es ein schlechtes Licht auf die Alliierten, dass Sarkozy sich aus Wahlkampfgründen profilieren und sich als Führer der Grand Nation widerspiegeln möchte.

Aber, andererseits muss ich den Alliierten zugute halten, dass die Antriebsfeder der Entwicklungen zum einen die eklatanten Menschenrechtsverletzungen, die Demonstrationen in arabischen Ländern und die Anrufung durch die Arabische Liga war.

 

Und das Antriebsfeder u.a. diese massiven und eklatanten Menschenrechtsverletzungen, systematische Angriffe auf die Zivilbevölkerung und die Opposition waren, möchte ich nicht in den Hintergrund treten lassen. Sondern, angesichts der Schwere der Verletzungen, sollte hier schon gelten, dass nur dies Maßstab und Meßlatte für ein Eingreifen sein kann.

 

Dem ist, dies ist schön am Beispiel USA/ Portugal festzumachen, zumindest ein Gedankenprozess vorausgegangen. Das die USA und Portugal auch unter medialen und diplomatischen Druck standen wissen wir, ein gewisser Gedankenprozess war trotzdem festzustellen.

Diesen Gedankenprozess hat Deutschland sich leider bis zum Schluss verwehrt und stand plötzlich alleine da.

 

Vielleicht gestaltet sich die Diskussion auch so schwierig, weil keine Seite völlig frei von Widersprüchen ist. Aus diesem Grunde habe ich mir vor kurzem auch erlaubt, Dich daraufhin zu weisen, dass Deine Argumentation nicht widerspruchsfrei war, woraufhin Du mit der Drohgebärde (pass aus) reagiert hast.

 

Eigentlicher Gedanke der Mission ist ja folgender: Der Westen wollte partout nicht (insb. Deutschland, USA und GB) einen neuen Krieg in Lybien. Aufgrund der schwere der Menschenrechtsverletzungen, Angriffe der Luftwaffe auf die Zivilbevölkerung, die Anrufung der Arabischen Liga und die Demos in vielen arabischen Ländern hat man sich schließlich doch dazu entschieden, einzugreifen. Dahinter steckt, Lybien zunächst die Lufthoheit zu entreissen, in der Hoffnung, dass die immer stärker werdende Opposition nutzt, um al Gaddafi zu stürzen. Diese Opposition hatte ja schon weite Teile des Ostens des Landes unter Kontrolle gebracht, insofern halte ich es nicht für ganz abwegig, dass durch Unterstützung ägyptischer Glaubensbrüder die Opppsition noch gestärkter al Gaddafi stürzen könnte.

 

Das dies eine große Unbekannte in dem Spiel ist, und insofern für den Westen sehr unberechenbar, ist klar. Aber erstmals gibt es eine große Opposition, die aus eigenem Antrieb einen Diktator stürzen möchte, von daher erachte ich diese Chance als durchaus real. Sehr problematisch wird es, wenn dieser Plan nicht aufgeht und im schlimmsten Fall wirklich Bodentruppen zum Einsatz kommen müssten. Diese Gefahr sehe ich aber noch nicht. Ich denke, dass ein gezielter Einsatz einzelner Spezialkommandos hier ausreichen würde, um im Einzelfall al Gaddafis Truppen weiter zu schwächen.

 

Sollte das Fehlschlagen, müsste man an Bodentruppen denken und müsste die Lage neu bewerten. Diese Bewertung konnte für mein Dafürhalten jetzt aber noch nicht berücksichtigt werden, da die Sympathie und Unterstützung in der arabischen Welt da ist, die Opposition und Rebellen schon eine gefestigte Rolle in Teilen des Ostens hat.

 

In Bezug auf das Abstimmungsverhalten finde ich aber die deutsche Haltung mehr als befremdlich. Wie gesagt, zum einen sind deutsche Soldaten nun gefährdeter als bei einer Teilnahme durch AWACS-Flüge, zum anderen war deutsche Außenpolitik auch immer von Humanität und Menschenrechten geleitet. Also grundsätzlich. Ich rede jetzt nicht von der Todesstrafe in China oder so, sondern von eklatanten Menschenrechtsverletzungen, in Form von Generalangriffen auf die Zivilbevölkerung, ethnischen Säuberungen etc.

[BondWurzel]

Man darf nicht vergessen, dass alle Männer, bis auf Westerwelle, soziologisch als Rudelführer mit Geweihen, Gewehren und sonstigen Attributen hantieren....der Sicherheitsrat hat es genehmigt; auch eine Enthaltung ist kein "Nein", wahre Gerechtigkeit gibt es sowieso nicht - es war auch keiner dagegen - kein Veto -...insofern hat Gaddafi doch keine Freunde und damit schlechte Karten - egal was man dazu empfindet.

[obx]

Man darf nicht vergessen, dass alle Männer, bis auf Westerwelle, soziologisch als Rudelführer mit Geweihen, Gewehren und sonstigen Attributen hantieren....

Also Merkel ist ne Frau, Hillary Clinton auch. Obama kann ich nicht so als Rudelführer mit Gewehr entlarven, Cameron kenne ich dazu zu wenig. Wie kommst Du zu Deiner Einschätzung?

 

Ich würde eher Westerwelle als Rudelführer sehen, zumindest möchte er das. Beharrlich weigert er sich ja sogar, seinen Parteivorsitz aufzugeben.

[Zinsen]

Natürlich sieht die Resolution das [den Sturz Ghadaffis] nicht vor.

Dann sieh dir mal den Anhang an, schon ziemlich einseitig.

 

Der Westen wollte partout nicht (insb. Deutschland, USA und GB) einen neuen Krieg in Lybien. Aufgrund der schwere der Menschenrechtsverletzungen, Angriffe der Luftwaffe auf die Zivilbevölkerung, die Anrufung der Arabischen Liga und die Demos in vielen arabischen Ländern hat man sich schließlich doch dazu entschieden, einzugreifen.

Sarko wollte. Noch mal die Ausgangsüberlegungen der Mittelmeerunion zu Gemüte führen und dass Ghadaffi einen Völkermord plante, will man ja wohl nicht wirkklich behaupten. Er war aber unberechenbar, so dass es sich anbot. Bouteflika ist keinen Deut besser; und Assad zündelt immer mal wieder gern im Libanon, hierbei könnte man sogar ernsthaft von einer Gefährdung des Weltfriedens oder der Gefährdung der internat. Sicherheit reden.

 

zum anderen war deutsche Außenpolitik auch immer von Humanität und Menschenrechten geleitet. Also grundsätzlich.

Das halte ich für ein Gerücht. Der Hufeisenplan war eine Lüge; für die Organentnahme bei lebenden serbischen Gefangenen gibt es Indizien.

[BondWurzel]

Man darf nicht vergessen, dass alle Männer, bis auf Westerwelle, soziologisch als Rudelführer mit Geweihen, Gewehren und sonstigen Attributen hantieren....

Also Merkel ist ne Frau, Hillary Clinton auch. Obama kann ich nicht so als Rudelführer mit Gewehr entlarven, Cameron kenne ich dazu zu wenig. Wie kommst Du zu Deiner Einschätzung?

 

Ich würde eher Westerwelle als Rudelführer sehen, zumindest möchte er das. Beharrlich weigert er sich ja sogar, seinen Parteivorsitz aufzugeben.

 

Clinton ist doch schon längst mit Gedanken woanders und Obama hat abgegeben....der Treiber ist doch klar...Sarkozzy... B) Was Westerwelle macht ist Tussigehabe einer Blondine, hier bin ich, bin schön und hier bleibe ich.

[obx]

Was Westerwelle macht ist Tussigehabe einer Blondine, hier bin ich, bin schön und hier bleibe ich.

Welch ein Glück das die Republik Weißrussland nicht Mitglied der EU oder NATO ist

[BondWurzel]

Was Westerwelle macht ist Tussigehabe einer Blondine, hier bin ich, bin schön und hier bleibe ich.

Welch ein Glück das die Republik Weißrussland nicht Mitglied der EU oder NATO ist

 

Bei denen bricht gerade das Währungssystem zusammen....Exkurs:

25.03.2011 12:08

Belarus says optimistic on getting loan from Russia

 

MINSK, March 25 (Reuters) - Belarus expects Russia will give it a loan to support the cash-strapped economy, Deputy Prime Minister Sergei Rumas said on Friday.

 

'The negotiators returned with optimism. I think all will be well,' he told reporters.

Belarus Stops Currency Trade

23 March 2011

 

MINSK The Belarussian Central Bank has halted foreign currency sales to local banks, according to a document issued Tuesday.

 

The country is running out of foreign currency reserves due to a large trade deficit, earlier overspending by the government and high public demand for cash dollars and euros.

 

The Central Bank this month halted most foreign currency sales to banks by requiring them to be booked 30 days in advance, but it continued foreign currency in cash sales for foreign exchange points.

 

In a letter to local banks Tuesday, it said an earlier document allowing for cash foreign currency sales was now canceled. "Banks now have to rely on their own long positions in foreign currency," said a Belarussian banker, speaking on the condition of anonymity. "The reality is that banks have no long positions in foreign currency."

[obx]

Welch ein Glück das die Republik Weißrussland nicht Mitglied der EU oder NATO ist

Bei denen bricht gerade das Währungssystem zusammen....Exkurs:

Das war meinerseits eher auf die Lukaschenko-Äußerung mit Blick auf Westerwelle und dem von Dir angesprochenen Tussigehabe gemünzt

[BondWurzel]

 

Bei denen bricht gerade das Währungssystem zusammen....Exkurs:

Das war meinerseits eher auf die Lukaschenko-Äußerung mit Blick auf Westerwelle und dem von Dir angesprochenen Tussigehabe gemünzt

 

Ja o.k., schon verstanden... ....kleine Erweiterung von mir im Hinblick darauf, dass manche Diktatoren, ohne nennenswerte Rohstoffreserven, sich von alleine wieder quasi materiell neutralisieren. Warum der das Geld nicht von seinem Freund Hugo nimmt, deutet darauf hin, dass man doch lieber in der Heimat bleibt oder Hugos Power nicht mehr ausreicht für seine Spezies.

[Akaman]

Der Kleine dreht durch.

[BondWurzel]

Die EU erneuert ihre Rücktrittsforderung an den libyschen Machthaber Muammar al-Gaddafi. Gaddafi muss gehen, sagte EU-Gipfelchef Herman Van Rompuy in Brüssel. Das nordafrikanische Land müsse rasch den Weg hin zur Demokratie gehen.

 

Gaddafis Truppen trotzen Luftangriffen

 

Der französische Staatspräsident Nicolas Sarkozy ging noch weiter und drohte auch anderen Diktatoren. Jeder Herrscher muss verstehen, und vor allem jeder arabische Herrscher muss verstehen, dass die Reaktion der internationalen Gemeinschaft und Europas von nun an jedes Mal die Gleiche sein wird, sagte er. Wir werden an der Seite der Bevölkerung sein, die ohne Gewalt demonstriert.

 

Klare Ansage, wer Herr im Hause ist. Sarkozy Bonaparte et Herman van Cherusker....and I will give some support by awacs...

 

[BondWurzel]

Das Bild passt wohl vorher für unseren tatenlosen Guido, der alles mit Politik lösen will...

 

denn....hier zahlt er seine Enthaltung, damit die anderen ihr Personal nach Libyen schicken können.....jetzt darf man Herrn Westerwelle doch mal fragen, wo unsere Soldaten gefärdeter sind... :lol: :lol: :lol:

 

Deutschland weitet Afghanistan-Einsatz aus

Freitag, 25. März 2011, 13:59 Uhr

 

Berlin (Reuters) - Als Ausgleich für seine militärische Zurückhaltung im Libyen-Konflikt weitet Deutschland seinen Afghanistan-Einsatz aus.

 

Der Bundestag beschloss am Freitag in Berlin mit 407 Stimmen der schwarz-gelben Koalition und der SPD, 300 Bundeswehrsoldaten für die Luftraumüberwachung über Afghanistan abzustellen. Die Spezialisten sollen in Awacs-Luftüberwachungsflugzeugen zivile und militärische Flugbewegungen koordinieren. Damit wird die Nato entlastet, die zur Durchsetzung der von Deutschland abgelehnten Flugverbotszone über Libyen Awacs-Kapazitäten am Mittelmeer benötigt.

 

Deutschland hatte sich im UN-Sicherheitsrat bei der Entscheidung über eine Flugverbotszone zum Schutz der Zivilbevölkerung enthalten. Daraufhin starteten die engen Nato-Verbündeten USA, Großbritannien und Frankreich ohne deutsche Unterstützung die Angriffe auf Gaddafis Truppen.

 

"Wir beteiligen uns nicht mit Soldaten an einem Kampfeinsatz in Libyen", sagte Außenminister Guido Westerwelle im Bundestag. Deswegen sei Deutschland auch gezwungen, seine Soldaten von den Awacs-Flügen unter Nato-Kommando über dem Mittelmeer abzuziehen. "Das würde aber bedeuten, dass die Awacs vor Libyen nicht fliegen könnten, weil unser Personal derzeit gebraucht wird", sagte Westerwelle weiter. "Es soll ersetzt werden durch Personal, was derzeit in Afghanistan eingesetzt wird."

 

OPPOSITION SPRICHT VON BÜNDNISPOLITISCHEN SCHERBENHAUFEN

 

Die Opposition kritisierte die Regierung scharf. "Sie konnten sich nicht entscheiden zwischen Friedensfürst auf der einen Seite und Bündnistreue auf der anderen Seite", sagte der SPD-Fraktionsvorsitzende Frank-Walter Steinmeier. Nun solle der Bundestag mit dem Awacs-Mandat Trostpflaster für die Verbündeten beschließen. Trotzdem werde die SPD den Beschluss mittragen, da sie auch den Afghanistan-Einsatz befürworte.

 

"Sie versuchen mit diesem Mandat, den bündnispolitischen Scherbenhaufen (...) zu kitten", sagte auch der grüne Fraktionsvorsitzende Jürgen Trittin. Zwar sei es richtig, sich nicht an den Luftangriffen zu beteiligen. Am Waffenembargo gegen Gaddafi hätte sich Deutschland aber sehr wohl beteiligen sollen. Trittin erklärte, seine Fraktion werde gegen den Awacs-Einsatz stimmen, da diese auch für die von den grünen abgelehnten Isaf-gestützten Bodeneinsätze nötig seien.

"Sie tauschen den Libyen-Krieg gegen den Afghanistan-Krieg", sagte der Linkspartei-Abgeordnete Jan van Aken an die Adresse der Bundesregierung gerichtet. Alle Oppositionsredner monierten, vor allem wegen der Landtagswahlen an diesem Wochenende in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz habe die Regierung den Kampfeinsatz in Libyen abgelehnt. Dies wurde von Rednern der schwarz-gelben Koalition entschieden zurückgewiesen.

In Afghanistan sind derzeit 5300 deutsche Soldaten im Einsatz. Als Teil des Anti-Terror-Einsatzes Active Endeavour überwachen derzeit etwa 60 Bundeswehr-Soldaten an Bord von Awacs-Maschinen den Luftraum über dem Mittelmeer. Die Deutschen stellen die Hälfte der Besatzungen. Die Überwachungsflugzeuge können auch für die Kontrolle einer Flugverbotszone in Libyen eingesetzt werden.

[obx]

Das Bild passt wohl vorher für unseren tatenlosen Guido, der alles mit Politik lösen will...

 

denn....hier zahlt er seine Enthaltung, damit die anderen ihr Personal nach Libyen schicken können.....jetzt darf man Herrn Westerwelle doch mal fragen, wo unsere Soldaten gefärdeter sind... :lol: :lol: :lol:

Auf diesen Umstand habe ich ja auch schon hingewiesen und herbe Kritik geerntet. Das Vorgehen des Außenministers würde ich nur noch als beschämend und unglaubwürdig bezeichnen, unmöglich.

 

In Sachen Außenwirkung deutscher Politik habe ich einen sehr guten Artikel in der SZ gefunden, die mE den Kern der Sache trifft. Ich reihe nur ein paar wenige Absätze aneinander, würde mich aber sehr freuen wenn sich der ein oder andere den ganzen Artikel mal durchliest.

 

Die Geschlossenheit der Vetomächte und der Mehrheit des Sicherheitsrates, die Unterstützung von Arabischer Liga und der Organisation Islamischer Staaten, die Beteiligung zweier arabischer Staaten an der humanitären Militärintervention - was wollte die Bundesregierung eigentlich noch mehr, um zuzustimmen?

Geschlossenheit der Veto-Mächte? Hier habe ich mich gewundert, die Auflösung kam ein paar Absätze später, wie ich finde in einer rhetorisch sehr gelungenen Kombination.

Und man komme hier nicht mit der Enthaltung Russlands und Chinas. Deren Enthaltung war der Verzicht auf ihr Veto und damit de facto eine Zustimmung, die den Weg zur Intervention frei gemacht hat. Ganz anders dagegen wird Deutschlands Enthaltung gewertet: nämlich als faktisches Nein, weil es eben über kein Veto verfügt und zudem ein zentrales Mitglied von Nato und EU ist.

Artikel Süddeutsche Zeitung

[CHX]

Wohl leider auch rein taktisches Wahlkampfgeplänkel?

[Hellerhof]

Joschka Fischer - es wird ja immer besser. Der Herr hat sich damals gegen einen Krieg ausgesprochen, der einen Diktator absetzen sollte, der seine eigenen Leute mit Giftgas bombadiert hat. Was ist das? Doppelmoral oder bloß Inkonsequenz? Dass der Kriegsgrund von den USA damals nur vorgeschoben war, ist ja völlig klar. Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass der Herr einmal dafür ist, Diktatoren, welche ihre eigenen Leute angreifen, zu stürzen und das andere mal ist er dagegen.

 

Obx, ich habe jetzt ja "deinen Artikel" gelesen, bist du auch meiner Verlinkung zur FAZ gefolgt?