Libyen

[Hellerhof]

Es gibt zum Glück auch Fälle, in denen sich Staatengemeinschaften richtig verhalten haben. Z.B. im Falle vom Kosovo und Somalia.

 

Nur um deine Position mal klar zu bekommen. Dir ist klar, dass das Eingreifen der NATO im Kosovo völkerrechtswidrig war?

[BondWurzel]

Es gibt zum Glück auch Fälle, in denen sich Staatengemeinschaften richtig verhalten haben. Z.B. im Falle vom Kosovo und Somalia.

 

Nur um deine Position mal klar zu bekommen. Dir ist klar, dass das Eingreifen der NATO im Kosovo völkerrechtswidrig war?

 

 

Dieser ewige juristische Kram...sowas hilft keinem armen Menschen, an die man auch mal denken sollte auf seinem Sofa im Hartz IV-Country. Wem interessieren schon, arme unterdrückte Menschen, sowas ist immer rechtswidrig - auch, wenn es nirgendwo steht.

[Hellerhof]

Lieber Bondwurzel,

 

geh doch auf meine Frage ein.

 

Forderst du auch ein militärisches Eingreifen in Nordkorea, Weißrussland und dem Iran? Hast du auch einen Krieg gegen Saddam Hussein gefordert, als er die Kurden im Norden des Iraks mit Giftgas angegriffen hat? Hast du einen Krieg wegen des Völkermordes im Sudan gefordert? (Tipp: "Die Todesreiter von Dafur", zu finden auf youtube) Forderst du einen Krieg gegen Robert Mugabe (von ihm stammen Aussagen wie, dass er gern 10mal so schlimm wie Hitler sein möchte)? Was ist mit Singapur? Soll auch da der Europäer kommen und den Menschen erklären, wie die Welt/Demokratie funktioniert? Und Venezuela (da bist du doch selber investiert und greifst die Zinsen ab), ist es dort demokratisch? Lässt Hugo nicht auch Demonstranten niederknüppeln und einsperren?

[obx]

Es gibt zum Glück auch Fälle, in denen sich Staatengemeinschaften richtig verhalten haben. Z.B. im Falle vom Kosovo und Somalia.

Nur um deine Position mal klar zu bekommen. Dir ist klar, dass das Eingreifen der NATO im Kosovo völkerrechtswidrig war?

Völkerrechtlich hast Du recht! Moralisch hast Du nicht recht. Moralisch war es richtig. Und da wären wir wieder bei dem Problem des Sicherheitsrates, der ja stimmt: Serbien ist Verbündeter Russlands, deswegen war ein Zustandekommen im Sicherheitsrat faktisch unmöglich. Das ändert aber nichts daran, dass der Krieg im Kosovo richtig war. Ich habe Staatengemeinschaft extra im plural verwandt, um hier zu signalisieren, dass es sowohl die der NATO, als auch die der UNO gibt.

 

Und das vergessen einige hier: Nur weil in der Vergangenheit hier und da falsche Entscheidungen getroffen worden sind, steht bzgl. Lybiens eins fest:

Humanitär und moralisch ist das Eingreifen in Lybien zum Schutze der Zivilbevölkerung richtig! Durch den Beschluss im Sicherheitsrat sogar völkerrechtlich.

 

Und das keiner von den Gegnern hier auf die Zivilbevölkerung in Lybien eingeht, und das Eingreifen unter humanitären und moralischen Gesichtspunkten betrachtet, finde ich schon sehr bedenklich.

 

Rotkehlchen hat es differenziert getan, und dafür danke ich ihm und respektiere entsprechend auch seine Meinung vollumfänglich.

[Hellerhof]

 

Nur um deine Position mal klar zu bekommen. Dir ist klar, dass das Eingreifen der NATO im Kosovo völkerrechtswidrig war?

Völkerrechtlich hast Du recht! Moralisch hast Du nicht recht. Moralisch war es richtig.

 

Darum geht es mir gar nicht. Ich wollte nur ganz genau verstehen, welche Position du beziehst.

[BondWurzel]

Lieber Bondwurzel,

 

geh doch auf meine Frage ein.

 

Forderst du auch ein militärisches Eingreifen in Nordkorea, Weißrussland und dem Iran? Hast du auch einen Krieg gegen Saddam Hussein gefordert, als er die Kurden im Norden des Iraks mit Giftgas angegriffen hat? Hast du einen Krieg wegen des Völkermordes im Sudan gefordert? (Tipp: "Die Todesreiter von Dafur", zu finden auf youtube) Forderst du einen Krieg gegen Robert Mugabe (von ihm stammen Aussagen wie, dass er gern 10mal so schlimm wie Hitler sein möchte)? Was ist mit Singapur? Soll auch da der Europäer kommen und den Menschen erklären, wie die Welt/Demokratie funktioniert? Und Venezuela (da bist du doch selber investiert und greifst die Zinsen ab), ist es dort demokratisch? Lässt Hugo nicht auch Demonstranten niederknüppeln und einsperren?

 

Meine Antwort dürfte doch klar sein. Egal gegen welche reine Diktatur ( Venezuela ist da noch etwas im Graubereich )...es muss eine richtige Unterdrückung a la Nordkorea oder Iran vorliegen.....dann immer ja, meine Spende ist dabei. Für Deutschland hätte ich mir das damals auch gewünscht und viele Millionen Menschen auch. Sowas hat auch einen gewissen Effekt auf die eingeschränkten Diktaturen. Dass das nicht umfassend sein kann, ist mir klar, nur, wenn man gar nichts tut, wird es auch dir einmal auf deinem Sofa heiß werden. Diese Welt ist ja kein Poesiealbum aus Grimm's Märchen.

 

Verantwortung ist etwas anderes als immer nur weggucken. Bei Libyen bekommt man jetzt die Quittung. Ärmere Länder werden zukünftig das Terrornest für viele werden. Die Kardinallösung wird es nie geben.

[Hellerhof]

Bondwurzel,

 

verkaufst du deine Venezuela-Bonds? Wobei die Frage eigentlich lauten müsste, warum hast du sie eigenlich gekauft?

[obx]

verkaufst du deine Venezuela-Bonds? Wobei die Frage eigentlich lauten müsste, warum hast du sie eigenlich gekauft?

Ich will mich jetzt nicht einmischen oder hier großartig Vergleiche anstellen. Ich denke das jedes Land und jede Zivilbevölkerung isoliert betrachtet und ausgewertet werden muss.

 

Aber im Fall von Hugo Chavez und Muammar al Gaddafi gibt es doch nun wirklich ein paar grundlegende Unterschiede. Willst Du die Situation der Zivilbevölkerung in Venezuela allen ernstes mit der in Lybien vergleichen?

 

Wie Bond zuvor schon sagte, bei wirklichen brutalen Terrorregimes wie Nordkorea, Lybien u.a. darf die Weltgemeinschaft nicht tatenlos zusehen. Man kann per UN-Resolution nicht in jedem Land polizeiliche Aufgaben übernehmen. Wenn es aber, wie aktuell in Lybien, einem Machthaber darauf ankommt, sein Volk aufs brutalste zu Verfolgen, zu terrorisieren und zusammenzuschießen, gebietet es die moralische Verantwortung der Weltgemeinschaft, die Zivilbevölkerung davor zu schützen.

 

Diese ständigen Vergleiche nerven im übrigen. Weder Bond noch ich haben dafür plädiert, in Lybien einzugreifen und in anderen, in welcher auf ähnlich brutale Weise Menschen tyrannisiert werden, nicht. Und nur weil man für ein EIngreifen in Lybien eintritt heißt das doch noch lange nicht, dass man der Meinung ist, dass in der Vergangenheit in all den Ländern, in denen eingegriffen hätte werden müssen, man dagegen war...

 

Nochmal:

Ständig werden Vergleiche zu anderen gerissen. Könnte man vielleicht auch mal auf die Zivilbevölkerung eingehen und anhand des Leides, den diese ertragen muss, mal zu einer Meinung gelangen... Oder geht es allen Kritikern wirklich nur darum, Argumente von Pro-Lybien-Einsatzanhänger systematisch kaputtzureden ohne einen Gedanken an das Leid zu verlieren, denen die Zivilbevölkerung durch einen Wahnsinnigen ausgeliefert ist?!

[BondWurzel]

Bondwurzel,

 

verkaufst du deine Venezuela-Bonds? Wobei die Frage eigentlich lauten müsste, warum hast du sie eigenlich gekauft?

 

Dies albernen spitzfindigen Fragen bringen doch nichts und gehen an der Sache vorbei.

 

Es gibt keine 100%ige Demokratie und keine 100%ige Diktatur, insofern halte ich diese Bonds. Dazu gehören Kompromisse. Ich hatte das aber schon einmal erklärt. Ein Großteil der Welt wird auch von Korruption, Spekulation und Betrug beherrscht. Deutsche Parteien begehen auch immer Wahlbetrug, deshalb kaufe ich auch deutsche Anleihen.

 

Sollte es eine Demo geben, wo nur einer eschossen wird, dann keine Vene-Bonds mehr.

 

Totalitäre Diktaturen gehören weg.

 

Hugo tut was für sein Volk, nicht viel, aber mehr als vorher, wo die Korruption wesentlich höher war.

 

Also, 2 Fragen für dich.

 

Für dich sind also totalitäre Diktaturen o.k. und man sollte weggucken?

 

Liegt in Venezuela eine totalitäre Unterdrückung vor, wo Menschen massiv unterdrückt werden?

[BondWurzel]

Krieg in Libyen: Deutsche Position "Ich schäme mich für die Haltung meines Landes" 20.03.2011, 14:40 2011-03-20 14:40:21

[Hellerhof]

So, zuerst beantworte ich die Fragen Bondswurzels.

 

Totalitäre Diktaturen sind nicht ok, ich sehe mich aber nicht in der Situation alle abschaffen zu müssen. Zum einen ist das nicht zu leisten, zum anderen ist mir (da bin ich ganz ehrlich) ein Diktator in bestimmten Situationen lieber als die Alternative Chaos. Letztere rückt doch gerade dann ins Blickfeld, wenn man einen Plan hat, wie man mit einem Land, dessen Diktator gestürzt wurde, verfahren will. Genau dies, ist IMHO gerade in Libyen der Fall. Man weiß ja nocht nicht mal genau, wie man überhaupt den militärischen Teil durchführen will.

 

Deine Aussage suggeriert , dass du autoritäre Diktaturen in Ordnung findest, ist das richtig?

 

In Venezuela hat man eine "Demokratie", die zumindest defekt ist. In wie weit mal diese überhaupt noch als Wahldemokratie bezeichnen kann, will ich nicht abschließend beurteilen. Fakt ist aber, dass Menschenrechtsorganisationen regelmäßig über massive Menschenrechtsverstöße (dazu gehört auch, dass regierungskritische Personen und ihre Familien von Sicherheitskräften bedroht, eingeschüchtert und angegriffen werden) berichten und dutzende regierungskritische Rundfunkanstalten abgeschaltet wurden.

Wenn du jetzt wieder kommst und sagst "Hugo tut was für seine Leute", dann solltest du das ganze Bild mal beleuchten. Nachhaltig ist da nämlich nichts. Die Kriminalität steigt an, Lebensmittel werden durch Erdölerlöse subventioniert...Die Wirtschaft leidet unter der Holländischen Krankheit, während Hugo nach Teheran fährt und mit Ahmadinedschad schöne feste feiert.

 

Zu dir, obx, will ich nur ein paar Worte verlieren.

 

Zum einen zu deiner "historischen Verantwortung". Ich habe Verantwortung, aber keine historische. Ich übernehme keine Verantwortung für Dinge, de geschehen sind, als ich noch nicht mal in Planung war, geschweige denn, dass ich Dinge beeinflussen konnte. Daher lasse ich dieses Argument nicht gelten. Ich halte deine Argumentation allerdings für fragwürdig. Du sitzt auf dem hohen moralischen Roß und erweckst den Eindruck, dass jeder, der dies nicht im gleichen Maße tut, eine Sünde begeht (auch wenn du sagst, dass du Rothkehlchens Meinung ob seiner Argumente akzeptierst).

 

Was ich bei dir sehe ist folgendes (ohne Wertung): Du fordert jede Menge Kriege. Dies tust du mit der gleichen Begründung wie Bush und seine Neo-Konservativen (ala: Wir bringen den Menschen Frieden. Freiheit und Demokratie). Dass dies weder in Somalia, noch im Irak geklappt hat, ist doch offensichtlich. Letzteres ist für mich das Argument gegen Interventionen.

 

Ich habe kein Interesse, dass jede Menge Kriege herbeigewünscht werden, wobei wir weder die Kriege die wir führen in absehbarer Zeit gewinnen werden (Afghanistan zum Beispiel, dieser Krieg müsste für dich ja auch gerechtfertigt sein) noch wir über die Rüstungshaushalte und Soldaten verfügen und alle diese Kriege leisten zu können. Davon abgesehen, können wir ja gar nicht wissen, ob wirklich die Mehrheit der Libyer hinter der sog. "Demokratiebewegung" steht.

[Hellerhof]

Sollte es eine Demo geben, wo nur einer eschossen wird, dann keine Vene-Bonds mehr.

 

Dann drück mal den Button "Verkaufen":

 

Die Protestkundgebungen von Studenten-Gruppen wurden dabei von der Polizei gewaltsam mit Tränengas und Gummigeschossen unterdrückt. Es gab mehrere Verhaftungen. Zwei Protestanten wurden durch Schüsse getötet, mehr als neun Politisten verletzt.

 

Im übrigen: Die Meldung ist von Januar 2010. Du bist reichlich spät, du Moralapostel.

[berliner]

Ja, aus unserem Regierungsduo Merkel/ Westerwelle werd ich auch nicht schlau. Einerseits enthalten sie sich bei der Abstimmung, andererseits stellt sich Merkel auf dem Pariser Gipfel vor die Kameras und begrüßt die "einhellige" Meinung zu militärische Aktionen der Luftschläge. Ebenso begrüßt Westerwelle die Einrichtung der Flugverbotszone.

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß man hier so eine Art good cop / bad cop macht, um innerhalb der Nato einen Ansprechpartner für die Gegner der Aktionen zu haben.

[checker-finance]

verkaufst du deine Venezuela-Bonds? Wobei die Frage eigentlich lauten müsste, warum hast du sie eigenlich gekauft?

Ich will mich jetzt nicht einmischen oder hier großartig Vergleiche anstellen. Ich denke das jedes Land und jede Zivilbevölkerung isoliert betrachtet und ausgewertet werden muss.

 

Aber im Fall von Hugo Chavez und Muammar al Gaddafi gibt es doch nun wirklich ein paar grundlegende Unterschiede. Willst Du die Situation der Zivilbevölkerung in Venezuela allen ernstes mit der in Lybien vergleichen?

 

Wie Bond zuvor schon sagte, bei wirklichen brutalen Terrorregimes wie Nordkorea, Lybien u.a. darf die Weltgemeinschaft nicht tatenlos zusehen. Man kann per UN-Resolution nicht in jedem Land polizeiliche Aufgaben übernehmen. Wenn es aber, wie aktuell in Lybien, einem Machthaber darauf ankommt, sein Volk aufs brutalste zu Verfolgen, zu terrorisieren und zusammenzuschießen, gebietet es die moralische Verantwortung der Weltgemeinschaft, die Zivilbevölkerung davor zu schützen.

 

Diese ständigen Vergleiche nerven im übrigen. Weder Bond noch ich haben dafür plädiert, in Lybien einzugreifen und in anderen, in welcher auf ähnlich brutale Weise Menschen tyrannisiert werden, nicht. Und nur weil man für ein EIngreifen in Lybien eintritt heißt das doch noch lange nicht, dass man der Meinung ist, dass in der Vergangenheit in all den Ländern, in denen eingegriffen hätte werden müssen, man dagegen war...

 

Nochmal:

Ständig werden Vergleiche zu anderen gerissen. Könnte man vielleicht auch mal auf die Zivilbevölkerung eingehen und anhand des Leides, den diese ertragen muss, mal zu einer Meinung gelangen... Oder geht es allen Kritikern wirklich nur darum, Argumente von Pro-Lybien-Einsatzanhänger systematisch kaputtzureden ohne einen Gedanken an das Leid zu verlieren, denen die Zivilbevölkerung durch einen Wahnsinnigen ausgeliefert ist?!

 

Ach so, wenn Dir ein Argument mißfällt, dann wird es einfach mal als nervend abqualifiziert und soll von der Diskussion ausgeschlossen werden. Du möchtest also nur über Kriterien diskutieren, die für ein Eingreifen sprechen?

 

Was tut denn die Weltgemeinschaft im Fall des "wirklich brutalen Terrorregimes wie Nordkorea"? Genau wie in Darfur: Nichts. Solange es eine rein politische Entscheidung nach aktuellem Kräftegleichgewicht im Sicherheitsrat ist, ob und wie eingegriffen wird, hat das keinen präventiven Effekt auf andere Diktaturen. Außer vielleicht, dass man sich eine mächtige Schutzmacht suchen muß. Dann darf man als Diktator machen, was man will.

 

Und was die "Zivilbevölkerung" in Libyen angeht: Meinst Du damit auch diejenigen, die gegen Gaddafi kämpfen? Ich finde es übrigens unangemessen, jemanden, der sich aus guten Gründen gegen ein Eingreifen ausspricht, hier zu unterstellen, er verliere keinen Gedanken an die Leiden, denen die Zivilbevölkerung durch das Gaddafi-Regime ausgeliefert ist. Falls es keine Unterstellung sein soll: Woraus schließt Du, dass es bei den Gegnern eines Eingreifens keine solchen Gedanken gibt?

 

Woher kennst Du eigentlich die libyische Opposition so genau? Woher weißt Du, dass es denen um Demokratie und Menschenrechte geht? Da könnte es noch einige Überraschungen geben, wenn die die Oberhand gewinnen und dann gegen Stämme vorgehen, die auf Seiten Gaddafis stheen...

[obx]

Zum einen zu deiner "historischen Verantwortung". Ich habe Verantwortung, aber keine historische. Ich übernehme keine Verantwortung für Dinge, de geschehen sind, als ich noch nicht mal in Planung war, geschweige denn, dass ich Dinge beeinflussen konnte. Daher lasse ich dieses Argument nicht gelten. Ich halte deine Argumentation allerdings für fragwürdig. Du sitzt auf dem hohen moralischen Roß und erweckst den Eindruck, dass jeder, der dies nicht im gleichen Maße tut, eine Sünde begeht (auch wenn du sagst, dass du Rothkehlchens Meinung ob seiner Argumente akzeptierst).

Denke nein. Die historische Verantwortung der UN speist sich aus deren Entstehungsgeschichte. 2. Weltkrieg und so. In Kenntnis dieser Historie obliegt es der UN, hier als höchsten Gremium dieser, dem Weltsicherheitsrat, dafür Sorge zu tragen, dass Zivilisten nicht wieder Schutzlos gestellt werden, terrorisiert und verfolgt werden. Mit Deiner Geburt hat das nichts gemein. Es geht um die Aufgabe, die dieses Gremium trägt, und Deutschland ist als Mitglied Teil dieses Gremiums und Deutschland wurde durch dessen Wahl in dieses Gremium durch die Vollversammlung diese Aufgabe anvertraut.

Was ich bei dir sehe ist folgendes (ohne Wertung): Du fordert jede Menge Kriege. Dies tust du mit der gleichen Begründung wie Bush und seine Neo-Konservativen (ala: Wir bringen den Menschen Frieden. Freiheit und Demokratie). Dass dies weder in Somalia, noch im Irak geklappt hat, ist doch offensichtlich. Letzteres ist für mich das Argument gegen Interventionen.

Ich hab nie Kriege gefordert und bin kein Befürworter einer ausgeuferten Einsatztätigkeit.

 

Nochmal, da dies ja nicht klar zu sein scheint:

Die UN-Charta sagt, dass die Zivilbevölkerung nicht schutzlos gestellt sein darf und durch seine eigene Regierung nicht verfolgt oder tyrannisiert werden darf. Was ist daran falsch wenn ich in einem Einzelfall wie Lybien dazu komme, dass gegen diese elementaren Menschenrechte verstoßen wird???

Ich habe kein Interesse, dass jede Menge Kriege herbeigewünscht werden, wobei wir weder die Kriege die wir führen in absehbarer Zeit gewinnen werden (Afghanistan zum Beispiel, dieser Krieg müsste für dich ja auch gerechtfertigt sein) noch wir über die Rüstungshaushalte und Soldaten verfügen und alle diese Kriege leisten zu können. Davon abgesehen, können wir ja gar nicht wissen, ob wirklich die Mehrheit der Libyer hinter der sog. "Demokratiebewegung" steht.

Daran habe ich auch kein Interesse. Aber Fakt ist und bleibt, und das wirst Du auch nicht wegdiskutieren können:

 

Der Weltsicherheitsrat hat verbindlich festgestellt, dass die Zivilbevölkerung in Lybien systematisch verfolgt und terrorisiert wird. Also wo liegt Dein Problem??? Dieser Einschätzung haben im übrigen nicht mal Deutschland, Russland und China widersprochen!

 

Oder hälst Du die Einschätzung, dass Menschen in Lybien systemtisch unrecht angetan wird, für falsch oder gar willkürlich festgestellt??

 

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß man hier so eine Art good cop / bad cop macht, um innerhalb der Nato einen Ansprechpartner für die Gegner der Aktionen zu haben.

Das würde sogar Sinn machen

[BondWurzel]

Sollte es eine Demo geben, wo nur einer eschossen wird, dann keine Vene-Bonds mehr.

 

Dann drück mal den Button "Verkaufen":

 

Die Protestkundgebungen von Studenten-Gruppen wurden dabei von der Polizei gewaltsam mit Tränengas und Gummigeschossen unterdrückt. Es gab mehrere Verhaftungen. Zwei Protestanten wurden durch Schüsse getötet, mehr als neun Politisten verletzt.

 

Im übrigen: Die Meldung ist von Januar 2010. Du bist reichlich spät, du Moralapostel.

Danke für die Info, das wußte ich noch nicht aus >Vene.

 

 

Das hohe Roß, dass die OBX bescheinigen willst, hast du wohl selber auch inne.

 

Du hast wohl mit nichts was am Hut? Wenn man nur wegschaut, ist das auch gefährlich.

 

Exkurs:

Die Wahlbeteilgung am letzten Wochenende lag bei 51%. Viele wissen nicht, dass eine freie Wahl ein sehr hohes Gut ist und nichts im Leben automatisch abläuft. Aber so eine fette Gesellschaft neigt ja zur Dekadenz.

 

Aus der Vergangenheit kann man viel lernen, schade, dass dich das, nach eigenen Aussagen, nicht interessiert. Dir hätte ich eigentlich etwas mehr zugetraut.

 

Was nach Gaddafi kommt, kann ja nur besser sein, insofern sollte man auch optimitisch sein können und nicht immer alles schon im voraus serviert bekommen. Wie auch?

 

 

In Venezuela hat man eine "Demokratie", die zumindest defekt ist.

 

Warum soll man dann verkaufen? Dass Hogu einen an der Waffel hat, ist schon klar, Bush war schlimmer in meinen Augen.

 

Was du sonst noch ansprichst, sind grundsätzliche, weltweite Probleme, daran ist schon alleine der wahnwitzige Anstieg der Bevölkerung schuld, das kann nicht gutgehen und eine kulturelle Veränderung wir auch kommen. Wir leben nun mal im Zeitalter der totalen Information, das Internet wird vieles verändern.

 

Diktaturen finde ich natürlich grundätzlich nicht richtig; wengistens die mit der grössten Menschenverachtung sollte man abschaffen.

 

Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.

Albert Einstein

[berliner]

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß man hier so eine Art good cop / bad cop macht, um innerhalb der Nato einen Ansprechpartner für die Gegner der Aktionen zu haben.

Das würde sogar Sinn machen

Vielleicht tauchen ja irgendwann passende Wikileaks-Memos auf... Jedenfalls paßt es zu der Positionierung Deutschlands, das schon immer gute Beziehungen zum türkisch-arabischen Raum hatte.

[obx]

Und was die "Zivilbevölkerung" in Libyen angeht: Meinst Du damit auch diejenigen, die gegen Gaddafi kämpfen? Ich finde es übrigens unangemessen, jemanden, der sich aus guten Gründen gegen ein Eingreifen ausspricht, hier zu unterstellen, er verliere keinen Gedanken an die Leiden, denen die Zivilbevölkerung durch das Gaddafi-Regime ausgeliefert ist. Falls es keine Unterstellung sein soll: Woraus schließt Du, dass es bei den Gegnern eines Eingreifens keine solchen Gedanken gibt?

Woraus? Aus dem nachfolgenden:

Was tut denn die Weltgemeinschaft im Fall des "wirklich brutalen Terrorregimes wie Nordkorea"? Genau wie in Darfur: Nichts. Solange es eine rein politische Entscheidung nach aktuellem Kräftegleichgewicht im Sicherheitsrat ist, ob und wie eingegriffen wird, hat das keinen präventiven Effekt auf andere Diktaturen. Außer vielleicht, dass man sich eine mächtige Schutzmacht suchen muß. Dann darf man als Diktator machen, was man will.

Weil ständig nur Vergleiche mit anderen Regimes angestellt werden. Weil ständig nur auf Abstimmungsverhalten der Vergangenheit bezug genommen wird.

 

Ich würde stattdessen wirklich mal gerne den Einzelfall Lybien aus humanitärer Sicht behandeln. Ich denke, dass haben die Leute verdient. Wie ich schon sagte, es muss jeder Einzelfall betrachtet werden, weil kein Fall mit dem anderen vergleichbar ist. Lass uns hier über Lybien diskutieren, und zwar nur über Lybien.

 

Willst Du über Nordkorea oder Darfur diskutieren, bin ich in einem Thread der sich um dieses Thema dreht, auch gerne bereit mit Dir darüber zu diskutieren.

[Hellerhof]

Nochmal, da dies ja nicht klar zu sein scheint:

Die UN-Charta sagt, dass die Zivilbevölkerung nicht schutzlos gestellt sein darf und durch seine eigene Regierung nicht verfolgt oder tyrannisiert werden darf. Was ist daran falsch wenn ich in einem Einzelfall wie Lybien dazu komme, dass gegen diese elementaren Menschenrechte verstoßen wird???

Was denn nun? Berufst du dich auf das Völkerrecht oder nicht? Hier ja und dort nein, geht nicht.

 

Wenn du in Libyen ein militärisches Eingreifen fordert, um Freiheit, Menschenrechte und Demokatie zu bringen/ermöglichen, warum forderst du das Eingreifen, dann auch nicht in anderen Autokratien? Demnach rufst du doch, wenn nicht nach Kriegen, dann doch zumindest nach der Option für Kriege auf Abruf, richtig?

 

So, auch direkt zu Bondswurzel.

 

Du sagst in etwa "Wenn es eine Demo gibt, auf der jemand erschossen wird, dann verkaufe ich." Ich liefere dir den Beweis, dass die bereits geschehen ist und du sagst "...". Nichts sagst du. Du bist hier ein eiserner Verfechter der Doppelmoral. Demokratie und Freiheit hat ja, solange es mir keine Rendite bei den Bonds kostet. Lächerlich.

 

Das Argument "aus der Vergangenheit etwas lernen" ist auch verbraucht. Früher wurde dieses Argument mit "Nie wieder Krieg!" gefüllt, heute mir "Nie wieder Unfreiheit/Krieg/Besatzung in Afghanistan". Wenn man aus der Geschichte etwas lernen will, dann immer alle Optionen und Möglichkeiten gegeneinander abzuwägen. So manch eine Intervention hat böse geendet.

[BondWurzel]

Nochmal, da dies ja nicht klar zu sein scheint:

Die UN-Charta sagt, dass die Zivilbevölkerung nicht schutzlos gestellt sein darf und durch seine eigene Regierung nicht verfolgt oder tyrannisiert werden darf. Was ist daran falsch wenn ich in einem Einzelfall wie Lybien dazu komme, dass gegen diese elementaren Menschenrechte verstoßen wird???

Was denn nun? Berufst du dich auf das Völkerrecht oder nicht? Hier ja und dort nein, geht nicht.

 

Wenn du in Libyen ein militärisches Eingreifen fordert, um Freiheit, Menschenrechte und Demokatie zu bringen/ermöglichen, warum forderst du das Eingreifen, dann auch nicht in anderen Autokratien? Demnach rufst du doch, wenn nicht nach Kriegen, dann doch zumindest nach der Option für Kriege auf Abruf, richtig?

 

So, auch direkt zu Bondswurzel.

 

Du sagst in etwa "Wenn es eine Demo gibt, auf der jemand erschossen wird, dann verkaufe ich." Ich liefere dir den Beweis, dass die bereits geschehen ist und du sagst "...". Nichts sagst du. Du bist hier ein eiserner Verfechter der Doppelmoral. Demokratie und Freiheit hat ja, solange es mir keine Rendite bei den Bonds kostet. Lächerlich.

 

Das Argument "aus der Vergangenheit etwas lernen" ist auch verbraucht. Früher wurde dieses Argument mit "Nie wieder Krieg!" gefüllt, heute mir "Nie wieder Unfreiheit/Krieg/Besatzung in Afghanistan". Wenn man aus der Geschichte etwas lernen will, dann immer alle Optionen und Möglichkeiten gegeneinander abzuwägen. So manch eine Intervention hat böse geendet.

 

 

Ich habe das geschrieben...

Danke für die Info, das wußte ich noch nicht aus >Vene.

Das werde ich noch genau prüfen.

 

 

Das Argument "aus der Vergangenheit etwas lernen" ist auch verbraucht.

 

Schade für dich. Schlauer als Einstein bist du auch. Du bist schon a Supertyp .

 

Was ich am meisten verabscheue ist die traurige Rolle des Zuschauers, der unbeteiligt tut oder ist. Man soll Zeuge sein, mittun und Verantwortung tragen. Der Mensch ohne mittuende Verantwortung zählt nicht.

 

Antoine de Saint-Exupery

[Hellerhof]

Ich würde stattdessen wirklich mal gerne den Einzelfall Lybien aus humanitärer Sicht behandeln. Ich denke, dass haben die Leute verdient.

 

Ich hoffe, du erinnerst dich an diese Worte wenn die ersten Dutzend Zivilisten zu Opfern geworden sind, die arabische Welt sich wieder empört oder Libyen im Chaos versingt.

 

Um nichts anderes geht es doch hier den meisten Kritiker der Intervention. Die Folgen des eigenen Handeln sind momentan nicht im Ansatz abzusehen, nachher steckt man unter Umständen tiefer in der Schei.e als man es vorher ahnen konnte. Beispiele gibt es doch genug. Dieses Risiko für uns (als Deutschland, EU, NATO) scheinst du völlig auszublenden.

 

Ich habe jetzt leider noch einen Termin, morgen schau ich aber wieder im Thread vorbei!

 

Ich habe das geschrieben...

Danke für die Info, das wußte ich noch nicht aus >Vene.

Das werde ich noch genau prüfen.

 

Sorry, das habe ich im Eifer des Gefechts übersehen.

[Rotkehlchen]

Was nach Gaddafi kommt, kann ja nur besser sein

 

Wer solche weitgehenden Behauptungen aufstellt, sollte sie auch gut begründen können. Ich jedenfalls kann mir eine Reihe von Entwicklungen vorstellen, die für weite Teile der libyschen Bevölkerung und für die Welt als Ganzes im Vergleich zu Gaddafis Regentschaft eine Veränderung zum Schlechten darstellen. Wer zu solchen Überlegungen nicht fähig ist, kann keine verantwortungsvolle Politik sondern ausschließlich blinden Aktionismus betreiben.

[Hellerhof]

Verantwortlich sind immer die Regierungen....in diesem Fall, ob Irak oder Afghanistan, hätte aus auch nach Twins etc. andere Möglichkeiten gegeben und nicht diese primitive Art...insofern tuen mir alle Soldaten sehr leid und die Toten wären nicht nötig gewesen. Lybien hat man auch auf homogenere Art ruhig bekommen.

 

Soviel dazu, wie Bondwurzel in die Zukunft schaut. Das Zitat stamm aus dem Thread "Weihnachten in Afghanistan".

[BondWurzel]

Verantwortlich sind immer die Regierungen....in diesem Fall, ob Irak oder Afghanistan, hätte aus auch nach Twins etc. andere Möglichkeiten gegeben und nicht diese primitive Art...insofern tuen mir alle Soldaten sehr leid und die Toten wären nicht nötig gewesen. Lybien hat man auch auf homogenere Art ruhig bekommen.

 

Soviel dazu, wie Bondwurzel in die Zukunft schaut. Das Zitat stamm aus dem Thread "Weihnachten in Afghanistan".

 

Ich dachte du hältst nichts von der Vergangenheit...Labertüte.....da fehlt wohl etwas der Kontext oder gab es schon diesen Bürgerkrieg mit Toten damals? Bringt nichts mit dir.

 

Ich stehe nach wie vor dazu, dass es andere Wege gibt totalitäre Regime abzulösen, aber das würde dich jetzt überfordern.

 

Jetzt such noch was rum, was vollsätndig aus dem Zeitgeschehen und Kontext ist, bis ja ein richtiger komischer Typ.

[obx]

So, da diese Diskussion ja für alle qualvoll in die Länge und aus den Fugen zu geraten scheint, schlage ich vor das wir unsere Einschätzung anhand der UN-Charta mal etwas präzisieren:

Artikel 39

Der Sicherheitsrat stellt fest, ob eine Bedrohung oder ein Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung

vorliegt; er gibt Empfehlungen ab oder beschließt, welche Maßnahmen auf Grund der Artikel 41 und 42 zu

treffen sind, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren oder wiederherzustellen.

Artikel 40

Um einer Verschärfung der Lage vorzubeugen, kann der Sicherheitsrat, bevor er nach Artikel 39

Empfehlungen abgibt oder Maßnahmen beschließt, die beteiligten Parteien auffordern, den von ihm für

notwendig oder erwünscht erachteten vorläufigen Maßnahmen Folge zu leisten. Diese vorläufigen

Maßnahmen lassen die Rechte, die Ansprüche und die Stellung der beteiligten Parteien unberührt. Wird den

vorläufigen Maßnahmen nicht Folge geleistet, so trägt der Sicherheitsrat diesem Versagen gebührend

Rechnung.

Artikel 41

Der Sicherheitsrat kann beschließen, welche Maßnahmen - unter Ausschluß von Waffengewalt - zu ergreifen

sind, um seinen Beschlüssen Wirksamkeit zu verleihen; er kann die Mitglieder der Vereinten Nationen

auffordern, diese Maßnahmen durchzuführen. Sie können die vollständige oder teilweise Unterbrechung der

Wirtschaftsbeziehungen, des Eisenbahn-, See- und Luftverkehrs, der Post-, Telegraphen- und

Funkverbindungen sowie sonstiger Verkehrsmöglichkeiten und den Abbruch der diplomatischen

Beziehungen einschließen.

Artikel 42

Ist der Sicherheitsrat der Auffassung, daß die in Artikel 41 vorgesehenen Maßnahmen unzulänglich sein

würden oder sich als unzulänglich erwiesen haben, so kann er mit Luft-, See- oder Landstreitkräften die zur

Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen

Maßnahmen durchführen. Sie können Demonstrationen, Blockaden und sonstige Einsätze der Luft-, Seeoder

Landstreitkräfte von Mitgliedern der Vereinten Nationen einschließen.

Okay, der Sicherheitsrat hat verbindlich festgestellt, dass hier ein Verstoß gegen eben jenen Art. 39 vorliegt und Angriffshandlungen begangen werden. Damit verstößt Lybien als Mitgliedsstaat der UN zum einen gegen die gewohnheitsrechtliche Verpflichtung zur Achtung der Menschenrechte und auch gegen den UN-Pakt über politische und Bürgerrechte.

 

Das hier kein Verstoß gegen den Weltfrieden unmittelbar vorliegt ist zwar richtig. Seit Somalia und dem Kosovo wird unter die internationale Sicherheit aber auch der sog. Regionalfrieden gezählt. Insofern hat sich also das Völkerrecht weiterentwickelt. Dies sollte ja allgemein zu begrüßen sein.

 

Zum Kosovo ist im übrigen noch eins zu sagen:

Der Sicherheitsrat hat sogar damals festgestellt, dass ein Verstoß gegen Art. 39 vorliegt, hätte also gleichfalls Maßnahmen beschließen müssen (!), die ja wegen des Vetos Russlands nicht zu stande kamen. Strenggenommen muss man also sagen, dass sich Russland trotz der verbindlichen Feststellung völkerrechtswidirg verhalten hat, indem es weitere Maßnahmen blockierte.