AnNaWF März 12, 2011 · bearbeitet März 13, 2011 von AnNaWF Hi! Auch unter den Zertifikaten gibt es ja etliche mit Sicherheitsausstattung (natürlich auf Kosten der Rendite): Airbagzertifikate, Garantiezertifiakte usw. Eigentlich, wenn ich wüsste dass ich auf lange Sicht mein Geld nicht brauche würde ich mehr Geld in mein ETF Depot stecken und gut wärs, das geht aber nicht. Andererseits werden die 2-3% Zinsen auf dem Tagesgeld/Festgeldkonto auch langsam zum Alptraum. Auch wenn es Rendite kostet und ein Restrisiko bleibt wären vllt Zertifikate (oder auch Fonds) mit solchen Sicherheitsfunktionen vllt nicht uninteressant. Klar, gerade wenn man sich Garantiefonds anschaut, kann man sich diese auch gut selbst basteln, aber Airbagzertifikate machen schon keinen so uninteressanten Eindruck. Was haltet Ihr von Airbagzertifikaten o.ä.? Ich würde gerne quer über ein paar Assettklassen hinweg investieren - aber eben mit gewisser Sicherheit... Wie bereits in einem anderen Thread kund getan: Zeitraum etwa 5 Jahre (eher länger als kürzer)... Volumen: etwa 50k EUR... max. Verlustrisiko gegen LZ-Ende: 20% (zwischendurch auch mehr akzeptabel)... Empfehlungen? Würde ich zB auf den DAX setzen wolle wäre zB das hier aus meiner Sicht interessant (wird gerade platziert): WKN: SEB0R0 Gedeckelt bei 160%, gesichert bei 100% Laufzeit 4 Jahre 60% auf 4 Jahre fände ich voll okay, wenn der DAX dann eben mehr abgeht kann ich mit 60% trotzdem gut leben... Voll abgesichert, dh nur "Inlfationsverlust" Klar, Risiko ist natürlich dass Ding mal schlagartig die 160% durchbricht, dann gibts auch nur die 100% zurück... Aber man kann ja theoretisch jederzeit verkaufen - und wenns einem zu heiß wird bei 150% abstoßen, oder? Ok... und natürlich Emittentenrisiko :-/ Oder übersehe ich was? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF März 13, 2011 · bearbeitet März 13, 2011 von AnNaWF Ganz dumme Frage: Wenn der Dax am Ersttag bei 7000 stehen würde wären dass die 100%, richtig? Die 160% Schwelle unter der man besser drunter bliebe läge dann bei ca. 11200 Punkten - korrekt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel März 13, 2011 · bearbeitet März 13, 2011 von Maikel Was haltet Ihr von Airbagzertifikaten Obwohl ich viel in Zertifikate investiere, habe ich mich mit Airbag-Zertis bisher noch nicht beschäftigt. Zertis mit "gewisser Sicherheit" sind für mich insbesondere Discount-Zertifikate mit niedrigem Cap. Da gibt es keine dauerhaft aktive Schwelle, man kann Krisen aussitzen. Würde ich zB auf den DAX setzen wolle wäre zB das hier aus meiner Sicht interessant (wird gerade platziert): WKN: SEB0R0Gedeckelt bei 160%, gesichert bei 100% Laufzeit 4 Jahre 60% auf 4 Jahre fände ich voll okay, wenn der DAX dann eben mehr abgeht kann ich mit 60% trotzdem gut leben... Voll abgesichert, dh nur "Inlfationsverlust" Das sieht im Prinzip nicht schlecht aus, ich habe aber nicht nachgesehen, ob es von der Konkurrenz evtl. bessere Alternativen gibt. Ich würde so ein Zerti aber nur als Ergänzung zu einem offensiv ausgerichteten Depot nehmen. Wenn der DAX tatsächlich um mehr als 60% steigt, verliert zwar das Airbag-Zerti, aber man kann sich über den satten Anstieg der Haupt-Positionen im Depot freuen. In diesem Sinne investiere ich in Reverse-Bonus-Zertis, die sacken aber im Zweifelsfall weit unter 100% ab. Klar, Risiko ist natürlich dass Ding mal schlagartig die 160% durchbricht, dann gibts auch nur die 100% zurück...Aber man kann ja theoretisch jederzeit verkaufen - und wenns einem zu heiß wird bei 150% abstoßen, oder? Das ist die klassische Situation bei schwellenbehafteten Zertis: Wenn der Index bei 150% steht, wird das Airbag-Zerti schätzungsweise bei 110% stehen. Man hätte also, wenn der Index unter 160% bleibt, eine riesige Gewinnchance ... Da sind schlaflose Nächte beinahe garantiert. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel März 13, 2011 KORREKTUR Ich war davon ausgegangen, daß es in jedem Fall 160% am Ende der Laufzeit gibt, wenn der Index nicht die 160% überschritten hat. Das ist aber, wie ich jetzt feststelle, nicht der Fall. Wenn der DAX in 4 Jahren z.B. nur 10% zugelegt hat, dann gibt es auch nur 110% zurück. Das macht das Zerti in meinen Augen wesentlich uninteressanter. Das einzige, was man bekommt, ist also die Garantie, nicht unter 100% zu fallen. Die Situation bei Index 150% dürfte trotzdem ähnlich aussehen. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF März 13, 2011 · bearbeitet März 13, 2011 von AnNaWF KORREKTUR Ich war davon ausgegangen, daß es in jedem Fall 160% am Ende der Laufzeit gibt, wenn der Index nicht die 160% überschritten hat. Das ist aber, wie ich jetzt feststelle, nicht der Fall. Wenn der DAX in 4 Jahren z.B. nur 10% zugelegt hat, dann gibt es auch nur 110% zurück. Das macht das Zerti in meinen Augen wesentlich uninteressanter. Das einzige, was man bekommt, ist also die Garantie, nicht unter 100% zu fallen. Die Situation bei Index 150% dürfte trotzdem ähnlich aussehen. Gruß, Michael Naja, irgendwo muss die Kapitalgarantie ja ihren Preis haben.;-) Aber sehen wir das mal so: - Brechen die Märkte weg gibtts 100% zurück. - Laufen die Märkte seitwärts gibts auch mindestens 100% zurück - Steigen die Märkte partizipiert man bis zur 160% Schwelle 1:1 Gehen wir jetzt mal davon aus dass die Märkte langfrisiig steigen und der DAX in 4 Jahren bei ca 10000 Punkten steht (150%) , würde man mit dem Zertifikat 50% in 4 Jahren bei voller Kapitalgarantie machen. Das wären 12,5% p.a. Um die 160% Schwelle nicht zu kitzeln würde ich eben bei ~155% aussteigen. Ich sehe nur das Emittentenrisiko... Übersehen tu ich nichts, oder? Die Partizipation scheint ja 1:1 zu sein. Oder kennt jmd. bessere Alternativen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 13, 2011 · bearbeitet März 13, 2011 von vanity Um die 160% Schwelle nicht zu kitzeln würde ich eben bei ~155% aussteigen. Übersehen tu ich nichts, oder? Vermutlich Folgendes (bei vorzeitigem Verkaufsabsichten): Je stärker sich der DAX der 160%-Schwelle nähert, desto größer wird das Risiko, dass diese Schwelle auch gerissen wird und der Rückzahlwert auf 100% zurückgeht. Der Zertifikatewert wird eine für dich (ohne besondere Hildsmittel) kaum durchschaubare Entwicklung in Abhängigkeit mehrerer Größen vollziehen. Mir fallen dazu ein: zum Zeitpunkt X - DAX-Stand - Restlaufzeit - Marktvolatilität Von der Tendenz her wird der Kurs des Zertikats zunächst mit steigendem DAX steigen, aber wesentlich gemächlicher als dieser, da ja immer die Gefahr des Schwellenbruchs besteht. Diese wird um so größer, je näher sich der DAX an die Schwelle herangearbeitet hat, je weiter der Rückzahlungszeitpunkt noch entfernt ist und je größer die Marktschwankungen sind. Abhängig davon wird es eine Situation geben, bei der der DAX weiterhin steigt, der Zertifikatewert aber beginnt, rückläufig zu werden. Das sollte deine Ausstiegsabsichten deutlich konterkarieren: Hat der DAX erstmal 155% erreicht, dürfte der Preis des Zertis eher bei 100% als bei 150% liegen, da ja (hinreichende Restlaufzeit vorausgesetzt) die Gefahr, dass er auch noch die 160% erreicht, ziemlich groß geworden ist. Ich sehe nur das Emittentenrisiko... Zwar vorhanden, in diesem Fall aber eher das geringste Problem. Ich glaube, dir sind die Abhängigkeiten zwischen DAX- und Zertifikatsentwicklung nicht so richtig bewusst. Erst wenn du diese durchdrungen hast (es ist nicht trivial), solltest du ein Investment in Betracht ziehen. Nachtrag: Oder kennt jmd. bessere Alternativen? Such' mal unter dem Stichwort Protection Put, das könnte deiner Intention näher kommen (ich glaube, es gibt einen Thread von juro zu dem Thema). Gefunden: Protective Put (nicht: Protection) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF März 13, 2011 Um die 160% Schwelle nicht zu kitzeln würde ich eben bei ~155% aussteigen. Übersehen tu ich nichts, oder? Vermutlich Folgendes (bei vorzeitigem Verkaufsabsichten): Je stärker sich der DAX der 160%-Schwelle nähert, desto größer wird das Risiko, dass diese Schwelle auch gerissen wird und der Rückzahlwert auf 100% zurückgeht. Der Zertifikatewert wird eine für dich (ohne besondere Hildsmittel) kaum durchschaubare Entwicklung in Abhängigkeit mehrerer Größen vollziehen. Mir fallen dazu ein: zum Zeitpunkt X - DAX-Stand - Restlaufzeit - Marktvolatilität Von der Tendenz her wird der Kurs des Zertikats zunächst mit steigendem DAX steigen, aber wesentlich gemächlicher wie dieser, da ja immer die Gefahr des Schwellenbruchs besteht. Diese wird um so größer, je näher sich der DAX an die Schwelle herangearbeitet hat, je weiter der Rückzahlungszeitpunkt noch entfernt ist und je größer die Marktschwankungen sind. Abhängig davon wird es eine Situation geben, bei der der DAX weiterhin steigt, der Zertifikatewert aber beginnt, rückläufig zu werden. Das sollte deine Ausstiegsabsichten deutlich konterkarieren: Hat der DAX erstmal 155% erreicht, dürfte der Preis des Zertis eher bei 100% als bei 150% liegen, da ja (hinreichende Restlaufzeit vorausgesetzt) die Gefahr, dass er auch noch die 160% erreicht, ziemlich groß geworden ist. Ich sehe nur das Emittentenrisiko... Zwar vorhanden, in diesem Fall aber eher das geringste Problem. Ich glaube, dir sind die Abhängigkeiten zwischen DAX- und Zertifikatsentwicklung nicht so richtig bewusst. Erst wenn du diese durchdrungen hast (es ist nicht trivial), solltest du ein Investment in Betracht ziehen. Danke; korrekt, dann hab ich die Funktionsweise definitiv nicht verstanden; bisher habe ich auch nur "normale" Zerts gekauft. Dh es gibt keine 1:1 Partizipation - aber wie kann man denn ma simulieren wie sich das Zert abh. vion DAX, Laufzeit usw. entwickeln würde? Was könnte für mich vllt. interessanter sein? Wie gesagt, gesucht ist ein Ersatz zu Festgeldanlagen... Rendite um die 5-7% p.a. auf ca. 5 Jahre bei 50k Volumen... sehr geringe Risikobereitschaft... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 13, 2011 Rendite um die 5-7% p.a. auf ca. 5 Jahre bei 50k Volumen... sehr geringe Risikobereitschaft... Da wirst du wohl nichts finden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF März 13, 2011 · bearbeitet März 13, 2011 von AnNaWF Rendite um die 5-7% p.a. auf ca. 5 Jahre bei 50k Volumen... sehr geringe Risikobereitschaft... Da wirst du wohl nichts finden. Dann eben mal etwas was "nah" am Wunsch dran ist... spricht, entweder weniger Rendiete oder geringere Sicherheit... man muss sich halt rantasten an das was geht... Geringes Risiko heißt bei mir das 20% Verlust schon tolerabel sind... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 13, 2011 Da wirst du wohl nichts finden. Dann eben mal etwas was "nah" am Wunsch dran ist... spricht, entweder weniger Rendiete oder geringere Sicherheit... man muss sich halt rantasten an das was geht... Geringes Risiko heißt bei mir das 20% Verlust schon tolerabel sind... Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass du nicht so ganz genau weisst, was du eigentlich willst. Das macht es uns praktisch unmöglich, konkrete Empfehlungen auszusprechen. Obwohl ich persönlich von Zertis nicht so besonders viel halte, kommt aber möglicherweise Maikels Vorschlag (Discounter mit niedrigem Cap) deinen diffusen Vorstellungen entgegen. Vielleicht am ehesten auf einen Index. Du kannst dir da aus dem vielfältigen Angebot eines heraussuchen, dass deinem Risiko/Chance-Profil entspricht. Vor allem bei längeren Restlaufzeiten ist aber auch hier die Abschätzung keineswegs trivial. Ausserdem unbedingt beachten: Emi-Risiko und Handelsqualität. Und du wirst wohl mit einer einzigen Anlage nicht deinen gesamten Zeithorizont abdecken können bzw. wollen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF März 13, 2011 · bearbeitet März 13, 2011 von AnNaWF Dann eben mal etwas was "nah" am Wunsch dran ist... spricht, entweder weniger Rendiete oder geringere Sicherheit... man muss sich halt rantasten an das was geht... Geringes Risiko heißt bei mir das 20% Verlust schon tolerabel sind... Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass du nicht so ganz genau weisst, was du eigentlich willst. Das macht es uns praktisch unmöglich, konkrete Empfehlungen auszusprechen. Obwohl ich persönlich von Zertis nicht so besonders viel halte, kommt aber möglicherweise Maikels Vorschlag (Discounter mit niedrigem Cap) deinen diffusen Vorstellungen entgegen. Vielleicht am ehesten auf einen Index. Du kannst dir da aus dem vielfältigen Angebot eines heraussuchen, dass deinem Risiko/Chance-Profil entspricht. Vor allem bei längeren Restlaufzeiten ist aber auch hier die Abschätzung keineswegs trivial. Ausserdem unbedingt beachten: Emi-Risiko und Handelsqualität. Und du wirst wohl mit einer einzigen Anlage nicht deinen gesamten Zeithorizont abdecken können bzw. wollen. Sorry, sicher bin ich selbst noch in einer Entscheidungsfindungsphase und nach ein paar Jahren Abstinenz am Tradingmarkt muss ich feststellen dass der Produktdschungel nicht gerade kleiner geworden ist. Eigentlich bin ich von ETFs überzeugt, aber der Anlagehorizont von 5 Jahren erscheint mir dafür zu klein. Vllt nochmal die Kerndaten: Einziges Ziel: Rendite höher Festgeld (>=4%, schön wären 5-7%) und Option (wenn auch uU gegen Verlust) jederzeit an das Geld ranzukommen Volumen: etwa 50k EUR evtl. auch etwas mehr Zeithorizont: ~5 Jahre Verkraftbarer Verlust: ca. 20% Es gibt ja auch Garantiefonds, aber deren Rendite scheint kaum über der von Festgeld zu liegen; aber bei Festgeld ist das Geld nunmal auch "fest" :-) Welche Infos müsstet Ihr noch haben damit die Vorstellungen konkret genug sind um Empfehlungen geben zu können? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bb_florian März 13, 2011 Dh es gibt keine 1:1 Partizipation - aber wie kann man denn ma simulieren wie sich das Zert abh. vion DAX, Laufzeit usw. entwickeln würde? Das Zertfikat bildet eine Long-Position im DAX, eine Long-Position in einem Put mit Strike 100% und eine Short-Position in einem Up-and-in Call mit Barrier 160% und Strike 100% ab. Für den Put findet man ganz leicht Preise, und so ein Up-and-in Call ist auch eine eingermaßen gängige Option. Aus der Optionsprämie des Up-and-in Calls wird die Optionsprämie für den Put finanziert (und wahrscheinlich noch ein schöner Gewinn für den Emittenten). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 13, 2011 · bearbeitet März 13, 2011 von vanity ... Verkraftbarer Verlust: ca. 20% Das kann man mit einem relativ einfachen Konzept abbilden: Mischung zweier Anlageformen in einem Verhältnis, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit kein größerer Verlust als der maximal tolerierte eintritt. Vermuteter maximaler Verlust bei Anlage A: X%, der Risikoteil Vermuteter maximaler Verlust bei Anlage B: Y% (mit Y% < X%; Y% < Z%), der Sicherheitsteil Maximal tolerierter Verlust Gesamtanlage: Z% Anteil A an der Gesamtanlage = (Z% - Y%) / (X% - Y%) z. B. hier mit X=50%, Y=0%, Z=20% Anteil A = 20% / 50% = 40% Anteil B = 100% - Anteil A = 60% Unter der Voraussetzung, dass die Schätzung max. Wertverlust bei A in 5 Jahren < 50% und kein Verlust bei Anlage B korrekt ist, kannst du mit 40% in den Risikoteil gehen, ohne einen Verlust > 20% zu erleiden. Problem ist natürlich die Bestimmung von X. Nachtrag: Wenn z. B. der sichere Anteil B Festgeld (o. ä.) mit 10% in 5 Jahren ist, würde die Rechnung so aussehen (Anteil A könnte dann ein Aktien-Invest ohne jeden Schnickschnack sein, natürlich ohne Gewähr, dass der Verlust doch 50% übersteigt): z. B. hier mit X=50%, Y=-10%, Z=20% Anteil A = (20%+10%) / (50%+10%) = 50% Anteil B = 100% - Anteil A = 50% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel März 13, 2011 Dh es gibt keine 1:1 Partizipation doch, aber nur zum Ende der Laufzeit, nicht unbedingt zwischenzeitlich. Was könnte für mich vllt. interessanter sein?Wie gesagt, gesucht ist ein Ersatz zu Festgeldanlagen... Rendite um die 5-7% p.a. auf ca. 5 Jahre bei 50k Volumen... sehr geringe Risikobereitschaft... Ich habe z.B. ein Discount-Zerti auf den Euro-Stoxx im Depot, WKN AA2SXY, Cap 1950, Restlaufzeit gut 4 Jahre, aktueller Kurs knapp 15 bzw. 1500. Aktuelle Rendite knapp 7%/anno. Man kann mit dem Cap auf Kosten der Rendite noch nahezu beliebig weit runtergehen. Da man aktuell nur 15 bzw. 1500 dafür zahlt, erleidet man erst dann einen Verlust, wenn der Index am Ende unter 1500 steht. Zwischenzeitliche Krisen kann man aussitzen. Ob dir das Risiko gering genug ist, mußt du selber abschätzen. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnNaWF März 13, 2011 Dh es gibt keine 1:1 Partizipation doch, aber nur zum Ende der Laufzeit, nicht unbedingt zwischenzeitlich. Was könnte für mich vllt. interessanter sein?Wie gesagt, gesucht ist ein Ersatz zu Festgeldanlagen... Rendite um die 5-7% p.a. auf ca. 5 Jahre bei 50k Volumen... sehr geringe Risikobereitschaft... Ich habe z.B. ein Discount-Zerti auf den Euro-Stoxx im Depot, WKN AA2SXY, Cap 1950, Restlaufzeit gut 4 Jahre, aktueller Kurs knapp 15 bzw. 1500. Aktuelle Rendite knapp 7%/anno. Man kann mit dem Cap auf Kosten der Rendite noch nahezu beliebig weit runtergehen. Da man aktuell nur 15 bzw. 1500 dafür zahlt, erleidet man erst dann einen Verlust, wenn der Index am Ende unter 1500 steht. Zwischenzeitliche Krisen kann man aussitzen. Ob dir das Risiko gering genug ist, mußt du selber abschätzen. Gruß, Michael Aber auch hier wird der Verlauf des Kurses nicht dem Verlauf des Kurses des Basiswertes 1:1 entsprechen (nicht während der LZ jedenfalls), korrekt? Dh über einen vorzeitigen Verlauf kann man wenig sagen, oder? Man sollte also schon sehr willens sein bis zum Ende zu halten, korrekt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 13, 2011 · bearbeitet März 13, 2011 von otto03 doch, aber nur zum Ende der Laufzeit, nicht unbedingt zwischenzeitlich. Ich habe z.B. ein Discount-Zerti auf den Euro-Stoxx im Depot, WKN AA2SXY, Cap 1950, Restlaufzeit gut 4 Jahre, aktueller Kurs knapp 15 bzw. 1500. Aktuelle Rendite knapp 7%/anno. Man kann mit dem Cap auf Kosten der Rendite noch nahezu beliebig weit runtergehen. Da man aktuell nur 15 bzw. 1500 dafür zahlt, erleidet man erst dann einen Verlust, wenn der Index am Ende unter 1500 steht. Zwischenzeitliche Krisen kann man aussitzen. Ob dir das Risiko gering genug ist, mußt du selber abschätzen. Gruß, Michael Aber auch hier wird der Verlauf des Kurses nicht dem Verlauf des Kurses des Basiswertes 1:1 entsprechen (nicht während der LZ jedenfalls), korrekt? Dh über einen vorzeitigen Verlauf kann man wenig sagen, oder? Man sollte also schon sehr willens sein bis zum Ende zu halten, korrekt? 4 Parameter beinflussen den Kurs eines gegebenen Discountzertifikates (vom möglichen kaum zu beobachtenden eingepreisten Emittentenrisiko abgesehen) - Laufzeit - Kurs des Underlyings - Vola - risikoloser Zins Mittels eines Discountrechners kann man die jetzt eingepreiste Vola bestimmen, die anderen Parameter sind bekannt. Mit einem solchen Rechner kann man dann für jeden beliebigen zukünftigen Zeitpunkt bis zur Fälligkeit unter Setzung der o.g. Parameter den Kurs näherungsweise bestimmen. Edit: Bei der genannten Schwelle von 1950 für 2015/03 sollte man berücksichtigen daß vom jetzigen Discount ca. 400-500 Estoxx50 Punkte für die aus den Eurex Settlementpreisen ermittelten Dividenden verbraten werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel März 13, 2011 Aber auch hier wird der Verlauf des Kurses nicht dem Verlauf des Kurses des Basiswertes 1:1 entsprechen (nicht während der LZ jedenfalls), korrekt? Ja, das ist richtig. 1:1 geht bei so einem Discounter ja auch gar nicht. Dh über einen vorzeitigen Verlauf kann man wenig sagen, oder? Man sollte also schon sehr willens sein bis zum Ende zu halten, korrekt? Gerade mit langlaufenden Discountern habe ich auch schon mittelfristig sehr schöne Gewinne erzielt. Letztens habe ich einen Discounter auf ING Groep, gekauft mit Aussicht auf 9%/anno nach 4 Jahren, bereits nach einem Jahr mit 20% Gewinn verkauft. Der Grund war, daß die Aktie kräftig gestiegen war (ca. 30%). Somit war die Wahrscheinlichkeit geringer geworden, daß sie unter den Cap fällt. Deshalb wurde das Zerti so gepreist, daß sich für die verbleibenden 3 Jahre nur noch eine Rendite von etwa 5%/anno ergab. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
