Nuklear-Katastrophe in Japan in Folge des Erdbebens

[Sladdi]

Im Fukushima I dürfte wohl genau das der Fall sein.

 

Hi,

 

nein, das Containment ist wohl noch in Ordnung. Hier ein interessanter Beitrag, der zwar etwas länger ist, aber die Hintergründe gut erläutert.

 

Gruß

Sladdi

[obx]

oh man, als ob Erdbeben, Tsunami und drohende AKW-GAUs nicht genug wären...

Nach Erdbeben, Tsunami und Atomunfällen jetzt auch noch das: Im Südwesten Japans hat am Sonntag der Vulkan Shinmoedake Asche und Gestein in die Atmosphäre geschleudert. Die Asche sei dabei bis in eine Höhe von 4000 Metern gelangt, teilten die Behörden mit. Sie beschränkten zugleich den Zugang im Gebiet um den Vulkan. Der 1420 Meter hohe Shinmoedake war im Januar erstmals seit 52 Jahren wieder ausgebrochen, in den vergangenen zwei Wochen herrschte aber Ruhe.

[Aktiencrash]

Im Fukushima I dürfte wohl genau das der Fall sein.

 

Hi,

 

nein, das Containment ist wohl noch in Ordnung. Hier ein interessanter Beitrag, der zwar etwas länger ist, aber die Hintergründe gut erläutert.

 

Gruß

Sladdi

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_I#Unfall_nach_dem_Erdbeben_am_11..C2.A0M.C3.A4rz+2011

Der Wiki-Bericht scheint aus der gleichen Quelle zu stammen. Wollen wir mal alle hoffen das die Explosion sich außerhalb des dritten Containment (unsere "letzte Verteidigungslinie") ereignet hat.

[obx]

gau-japan.de ist von einem diplomierten theoretischen Physiker eingerichtet worden, recht interessant... Er beschreibt alles auf einem hohen Niveau ohne gleichzeitig unverständlich zu werden

[Aktiencrash]

gau-japan.de ist von einem diplomierten theoretischen Physiker eingerichtet worden, recht interessant... Er beschreibt alles auf einem hohen Niveau ohne gleichzeitig unverständlich zu werden

 

Sehr interessanter Bericht .

 

Dieses Containment - bei Fukushima ist es wohl recht nah am Reaktor - wurde durch die Explosion möglicherweise beschädigt, auch wenn der Betreiber dieses bestreitet. Beim quaderförmigen oberen Teil des Gebäudes, das durch die Explosion völlig zerstört wurde, handelt es sich nicht um das Containment.

Aber auch das beste Containment kann den von einer Kernschmelze erzeugten Wärme und Druck nur eine Zeit lang standhalten. Versagt das Containment, werden große Mengen der im Reaktorkern enthaltenen flüchtigen Spaltprodukte (Jod, Cäsium, Krypton) freigesetzt.

 

Wie man lesen kann, gehen die Meinungen zur Beschädigung/Zerstörung weit auseinander. Hoffe das die Japaner das Quentchen Glück haben und alles im guten endet.

[Aktiencrash]

http://tagesschau.vo.llnwd.net/d3/video/2011/0313/TV-20110313-0114-3601.podm.h264.mp4

[teffi]

Hallo Sladdi,

 

Ich glaube, Du verwechselst Korrelation und Kausalität.

 

Nein, tu ich nicht. Korrelative studien sind das Beste, was wir bekommen können. Oder würdest Du vorschlagen, wir sollten ein kontrolliertes Experiment machen, um sicherzugehen, dass es wirklich an den Atomkraftwerken liegt?

 

Ein sehr interessanter Artikel beleuchtet die Hintergründe zu solchen Studien. Z.B. nimmt die Leukämiehäufigkeit von Kindern mit dem Einkommen der Eltern zu. Wenn also AKWs in reicheren Gegenden stehen (und das tun sie), dann wäre zwar eine Korrelation möglich, aber keine Kausalität vorhanden.

 

Wo steht, dass AKWs in Gegenden mit reichen Menschen stehen? In Deinem Artikel wird ein AKW genannt, bei dem das zutrifft. Angeblich sei dies AKW das einzig und entscheidende in der ersten von mir Studie. Woher diese Information kommen, das möchte ich doch mal sehen. Leider wird keine Quelle erwähnt.

 

Nun fassen wir mal zusammen: niemand scheint zu bestreiten, dass an AKWs z.B. Leukämie (aber auch andere Probleme, die zu erwähnen Du vergessen hast) gehäuft auftritt. Genauso ist klar, dass in AKWs mit hochgefährlichen Stoffen hantiert wird. Wir wissen auch, dass zumindestens kleine Störfälle in AKWs gar nicht so selten sind. Anstatt jetzt diese drei Fakten zu verknüpfen und einen Zusammenhang herzustellen, wird zwanghaft versucht, andere Faktoren zu finden, die mit den Krankheiten korrelieren. Und sobald man einen hat, wird das als Nachweis interpretiert, dass AKWs ungefährlich sind. Da kann jetzt jeder selbst entscheiden, für wie vernünftig er dieses Vorgehen hält.

 

 

Die Originalstudie kenne ich auch nicht. Die Info habe ich von einem Besuch im AKW Philippsburg. Der Grund ist, daß Pflanzen radioaktive Isotope enthalten, die natürlich beim Verbrennen mit den Abgasen ins freie gelangen. Eine weitere Info, die ich dort bekommen habe ist, daß Tabak radioaktives Polonium anreichert. Ich habe deshalb immer Spaß, wenn sich AKW-Gegner während der Diskussion eine Zigarette anstecken.

 

Wie gesagt, das würde ich gar nicht zu Bestreiten wagen. In Industriegebieten treten immer Krankheiten gehäuft auf. Aber nur weil man woanders einen anderen Grund als AKWs für neine Krankheit findet, bedeutet das nicht, dass AKWs harmlos sind.

 

Hinweise sind keine Beweise. Es kann sich genausogut um einen Nocebo-Effekt handeln. wenn das zutrifft, wäre die Ironie daran, daß die AKW-Gegner mit ihrer Panikmache mehr Tote auf dem Gewissen haben als die AKWs selber.

 

Der Begriff "Beweis" ist ohnehin in empirischen Wissenschaften fehl am Platze. Wie ich oben schon schrieb, es gibt mehrere Hinweise darauf. Tatsächlich gibt es sogar meines Wissens keinen einzigen Hinweis darauf, dass AKWs harmlos sind. Und Deine Idee mit den Toten auf dem gewissen kommentiere ich lieber nicht weiter.z

 

Es darf doch kein Selbstzweck sein, AKWs zu ersetzen, sondern die Alternativen müssen objektiv besser sein. Wenn sie es sind, warum setzen sie sich dann nicht von alleine durch, so wie es der PC gegen die Schreibmaschine getan hat. Über die externen Kosten von AKWs (z.B. Versicherung von Kraftwerken, Lagerung von Brennelementen) und den externen Nutzen (energieintensive Unternehmen werden in Deutschland gehalten->Gesamtwirtschaft profitiert) sowie die Subventionen von Solaranlagen und Windenergie könnten wir jetzt lange diskutieren. Das wäre aber ein eigenes Thema wert, weshalb ich hier nicht näher darauf eingehen will. Nur soviel: eine kWh aus einem AKW wird nicht mit einer Einspeisevergütung von 40 Cent belohnt.

 

Stimme voll zu. Alle Kosten und Nutzen aller Energieformen sollten möglichst objektiv bewertet werden. Wurden sie aber noch nie. teilweise, weil es nicht so einfach ist; teilweise, weil es starke Interessen dagagen gab. Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass alle "alternativen" Energieformen besser sind als die traditionellen. Da wird viel gefördert, was keine Förderung verdient. Genauso wurde aber die Kernenergie von Anfang an schöngeredet und über die Maße unterstützt.

 

Die AKWs sollen ja auch möglichst durchlaufen. Deshalb nennt man es ja GRUNDlast. Übrigens kann man ein AKW mit einigen % pro Minute regeln. Bei den üblichen Leistungen eines AKWs bedeutet jeder Prozentpunkt ca. 10 MW Leistung, also ca. 10.000 Staubsauger.

 

Und eben diese Grundlast wird nicht gebraucht. Was als Ergänzung zu den erneuerbaren Energien nötig ist ist ist eine Energiequelle, die schnell zugeschaltet werden kann, wenn sie benötigt wird. Dafür sind KKWs völlig ungeeignet. Das sagt übrigens selbst Ralf Güldner im von Dir zitierten Interview, Du hast nur vergessen, es zu erwähnen. Die KKWs sind zwar von 60-100% Leistung relativ flexibel, darunter sind sie nutzlos.

 

Und mir fällt gerade auf, dass ich die CO2-Freiheit, die Du im Beitrag davor erwähntest, noch gar nicht kommentiert habe. Das ist eine Milchmädchenrechnung. Ich zitiere:

 

Uranabbau, Brennelementeherstellung und die - noch immer ungeklärte - Abfallentsorgung sind energieintensiv und verursachen Treibhausgasemissionen. Eine Studie des Öko-Instituts beziffert den CO2-Ausstoß deutscher Reaktoren auf 31 bis 61 Gramm pro erzeugter Kilowattstunde (kWh) Strom - je nach Herkunft des Urans. Wind- und Wasserkraft liegen deutlich günstiger, die Fotovoltaik mit 89 Gramm noch leicht darüber.

 

Gruß,

teffi

[D-Mark]

Hallo,

 

der Link von OBX hat mir gefallen. Der Autor versäumt aber darauf hinzuweisen, daß mehrere alte deutsche Meiler im Containment-Bereich noch schlechter aufgestellt sind, als Fukushima.

 

Quelle:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750591,00.html

Also: Containment zum Wegschmeissen bei Brunsbüttel, Isar1 und Phillipsburg 1

 

Zur Sicherheitsdebatte um Neckarwestheim, einer weiteren Bude, die älter ist als ich:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,740808,00.html

Also: Wenn´s was kostet, ist nichts drin...! Der Steuerzahler hat das AKW für weiß der Geier wieviele Milliarden (ich kann mir solche Zahlen nicht merken, auch wenn ich sie 2mal lese) finanziert, der Betreiber verdient sich daran dumm und dämlich und wenn doch was passiert - Scheiß doch drauf!

 

Der Hinweis von http://www.gau-japan.de mit den hohen Drücken im Notfall scheint mir wichtig: Es gibt anscheind kaum Erfahrungswerte was das Handling in dem Bereich angeht. Wie schließe ich eine externe Leitung an, wenn da drin 100Bar(!) herrschen und der atomare Teufel los ist???

Jeder der schonmal LKW gefahren ist, weiß wie fizelig es mit den Anhängerschläuchen sein kann - und diese Bermsschläuche sind pneumatisch bei "lächerlichen" 8Bar...

[Sladdi]

Nein, tu ich nicht. Korrelative studien sind das Beste, was wir bekommen können. Oder würdest Du vorschlagen, wir sollten ein kontrolliertes Experiment machen, um sicherzugehen, dass es wirklich an den Atomkraftwerken liegt?

 

Hi,

 

natürlich können Studien nur Korrelationen aufzeigen. Aber es gibt auch eine Korrelation zwischen der Geburtenrate in Ostdeutschland und der Braunkohleförderung. Würde man eine derartige Studie lesen und mit Deiner Einstellung das demographische Problem lösen wollen, müßte man den Braunkohleabbau subventionieren. Korrelationen können wertvolle Hinweise geben, wonach man zu suchen hat, aber für einen "Beweis" (OK, erkenntnistheoretisch kann es den nicht geben) braucht man mehr, nämlich eine Verknüpfung zwischen Ursache und Wirkung. Wenn Strahlung aus dem AKW, wie im von Dir verlinkten Dokument angegeben, als Ursache der Leukämie angenommen wird, müßte man die Strahlung außerhalb des AKWs nachweisen können. Kann man aber nicht in nennenswerter Erhöhung, weshalb es die Strahlung nach heutigem Kenntnisstand nicht sein kann. Also mußt Du eine andere Verknüpfung zwischen der vermuteten Ursache "AKW" und dem Problem "Leukämie" finden, wenn Du etwas beweisen willst.

 

 

Wo steht, dass AKWs in Gegenden mit reichen Menschen stehen?

 

Das habe ich nicht aus dem Artikel. Wenn Du Dir mal eine Karte der Standorte der deutschen AKWs ansiehst, kannst Du feststellen, daß die meisten AKWs in Bayern und BaWü sowie in der Nähe von Hamburg stehen. Das sind die Nettozahler im Länderfinanzausgleich, weshalb ich davon ausgehe, daß sie überdurchschnittlich reich sind. Jedenfalls reicher als Ostdeutschland, wo kein einziges AKW steht.

 

 

Nun fassen wir mal zusammen: niemand scheint zu bestreiten, dass an AKWs z.B. Leukämie (aber auch andere Probleme, die zu erwähnen Du vergessen hast) gehäuft auftritt. Genauso ist klar, dass in AKWs mit hochgefährlichen Stoffen hantiert wird. Wir wissen auch, dass zumindestens kleine Störfälle in AKWs gar nicht so selten sind. Anstatt jetzt diese drei Fakten zu verknüpfen und einen Zusammenhang herzustellen, wird zwanghaft versucht, andere Faktoren zu finden, die mit den Krankheiten korrelieren. Und sobald man einen hat, wird das als Nachweis interpretiert, dass AKWs ungefährlich sind. Da kann jetzt jeder selbst entscheiden, für wie vernünftig er dieses Vorgehen hält.

 

Bei den kleinen Störfällen werden die gefährlichen Stoffe aber nicht freigesetzt. So ist die Kausalkette zwischen den gefährlichen Stoffen und der Leukämie an der Stelle unterbrochen. Erkläre mit bitte schlüssig, wie die schädlichen Stoffe vom AKW ins Kind kommen - und zwar auch mit einer Gültigkeit für AKWs, bei denen es keine Störfälle mit einer Freisetzung von Radioaktivität oder anderer gefährlicher Stoffe an die Umwelt gegeben hat.

 

 

 

Und eben diese Grundlast wird nicht gebraucht. Was als Ergänzung zu den erneuerbaren Energien nötig ist ist ist eine Energiequelle, die schnell zugeschaltet werden kann, wenn sie benötigt wird.

 

Doch, die Grundlast wird benötigt, denn sie heißt Grundlast, weil sie der Sockelbedarf an elektrischer Leistung ist, der rund um die Uhr konsumiert wird. Die Frage ist, mit welchen Kraftwerken man die Grundlast deckt. Im Moment macht man das mit AKWs, weil die variablen Kosten je kWh günstig sind und sie zuverlässig laufen (=hohe Verfügbarkeit). Ob man die Grundlast mit Wind und Sonne decken kann, möchte ich mal dahingestellt lassen, weil auch das eine ganz eigene Diskussion ist. Aber auch dann würde sich die Frage stellen: wenn diese Kraftwerkstypen für die Grundlast besser geeignet sind als AKWs, wieso setzen sie sich dann nicht von alleine durch?

 

Und mir fällt gerade auf, dass ich die CO2-Freiheit, die Du im Beitrag davor erwähntest, noch gar nicht kommentiert habe. Das ist eine Milchmädchenrechnung.

 

Da begeben wir uns in die Tiefen der Berechnung von Stoff- und Energieströmen. Wenn ich "Öko-Institut" als Autor lese, dann werde ich argwöhnisch, welche Annahmen sie in ihre Berechnung gesteckt haben. Z.B. ist die Herkunft des Stahls für den Turm des Windrades bedeutend. Nimmt man rezyklierten Stahl (senkt die CO2-Bilanz) oder welchen, der quasi frisch aus dem Hochofen kommt? Wird der Stahl in Deutschland mit seinen Anlagen hohen Wirkungsgrades produziert oder in Ländern, in denen die Energiekosten nicht so bedeutend sind? Wo wird das Windrad aufgestellt? An der Nordseeküste sieht die CO2-Bilanz nämlich wegen der höheren Windausbeute viel hübscher aus als im Hinterland. Mit den richtigen Annahmen kann man quasi alles beweisen. Das hat nichts mit Betrug zu tun, sondern nur mit dem Tuning der Wahrheit, die durchaus häufig vorkommt.

 

Aber selbst wenn die CO2-Bilanz von Windrädern günstiger ist, hinkt der Vergleich mit AKWs. Denn Windräder sind technisch nicht in der Lage, Grundlaststrom zu liefern, wie es die AKWs tun. Es ist schließlich so, daß der Wind nicht immer gleichmäßig weht, wie es für die Lieferung von Grundlaststrom erforderlich wäre. Sie könnten es, wenn man eine entsprechende Speichertechnik aufbaut, die aber wie auch der fallende Wirkungsgrad zum Endverbraucher in die CO2-Bilanz mit einfließen müßte.

 

Was ich Dir zeigen will: natürlich habe ich eine Milchmädchenrechnung gemacht, das ist mir auch klar. Aber eine korrekte CO2-Bilanz aufzustellen ist meiner Meinung nach unmöglich, weshalb ich die Vereinfachung für zulässig halte.

 

Gruß

Sladdi

[Aktiencrash]

Habe gerade die Zeitung "Aktiv" aus dem Postkasten geholt. Der Druck muss letzte Woche gemacht worden sein. Würde mich brennend interessieren ob die Finnen immer noch der gleichen Meinung sind, nach den Ereignissen in Japan. Da läuft es einen gleich kalt den Rücken runter.

 

Hier ein paar Passagen:

Unsere Experten wissen, was sie tun“, sagen die Menschen hier.

 

Sorgen wegen des Endlagers macht sie sich nicht: „Wir haben uns an die Kernkraft gewöhnt, es ist nie was passiert, dann ist auch das Endlager sicher“, glaubt die Pädagogin, und gibt damit ziemlich genau die Meinung der meisten Finnen wieder. Laut Umfragen halten 65 Prozent der Finnen die unterirdische Lagerung von Atommüll für die beste Lösung.

 

Am Steuer des schweren Toyota Pick-ups sitzt Sanna Mustonen, Geologin der Firma Posiva, die das Endlager baut. Sie erzählt von Grundwasser-Tests, erfolgreichen geophysischen Unter­suchungen, Probebohrungen. Und sagt: „Onkalo wird Sicherheit für 100.000 Jahre bieten, mindestens!“

 

Reicht das aus? Ist es nicht menschliche Überheblichkeit zu glauben, Sicherheit für die Ewigkeit gewährleisten zu können?

 

Und die nächste Eiszeit, die Wissenschaftler in 60.000 Jahren erwarten? „Das Gestein ist stabil genug dafür!“ Was, wenn irgendwann keiner mehr weiß, was da unten, tief im Fels, verborgen ist? „Wenn in tausend Jahren jemand die Technik hat, 400 Meter tief zu bohren, wird er wissen, dass das, was man dort findet, gefährlich ist.“

 

Ganz uneigennützig handelt Hiitiö dabei nicht. Denn: Eurajoki lebt von der Atom-Industrie. Von den üppig fließenden Steuereinnahmen bezahlte man unlängst eine Eishalle, selbst ein kleines Krankenhaus leistet sich das Dorf. „Wir sind eine reiche Gemeinde“, sagt Hiitiö freimütig. „Und deshalb sind auch die Bürger zufrieden.“

http://www.aktiv-online.info/Home/tabid/36/ArticleID/1863/PageNo/1/language/de-DE/Default.aspx

[Sladdi]

Quelle:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750591,00.html

Also: Containment zum Wegschmeissen bei Brunsbüttel, Isar1 und Phillipsburg 1

 

Hi,

 

ich finde es interessant, wie einfach Du komplexe technische Sachverhalte beurteilen kannst, obwohl Du offensichtlich keine Ahnung von Technik hast (dazu mehr s.u.). OK, das Containment in einigen AKWs ist nicht aus Beton, sondern aus Stahl. Heißt das zwangsläufig, daß das es unsicher ist? Nein, heißt es nicht. Denn wenn man es dick genug baut, kann auch Stahl einen geschmolzenen Reaktorkern sicher umhüllen. Ich kenne nicht die Konstruktionspläne der betreffenden Anlagen und maße mir deshalb kein Urteil an. Du scheinst da mehr Expertenwissen zu haben. Bitte laß uns daran teilhaben.

 

Zur Sicherheitsdebatte um Neckarwestheim, einer weiteren Bude, die älter ist als ich:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,740808,00.html

Also: Wenn´s was kostet, ist nichts drin...! Der Steuerzahler hat das AKW für weiß der Geier wieviele Milliarden (ich kann mir solche Zahlen nicht merken, auch wenn ich sie 2mal lese) finanziert, der Betreiber verdient sich daran dumm und dämlich und wenn doch was passiert - Scheiß doch drauf!

 

Erstmal sagt das reine Alter eines Reaktors nichts über seinen Zustand aus. Es kommt darauf an, für wieviele Jahre er ausgelegt ist und welche Instandhaltungs- und Modernisierungsmaßnahmen durchgeführt wurden. Wenn Du technische Bildung hättest, wüßtest Du das. Würdest Du Dich in ein Flugzeug setzen, was schon 50 Jahre alt ist? Wahrscheinlich nicht, dabei fliegt die B52 noch immer Einsätze - und zwar sicher. Als Techniker wüßtest Du auch, daß man früher Systeme nicht so genau auslegen konnte, wie man es heute kann und deshalb mit massiven Sicherheiten gearbeitet hat, die bei den heutigen Berechnungsmethoden eine Laufzeitverlängerung rechtfertigen können. Mal ein Beispiel aus "Das Boot": Die garantierte Tauchtiefe für Typ VII-U-Boote betrug 90m, aber die sind mit dem fast 300m tief getaucht.

Nun zur Frage der nicht durchgeführten Modernisierung des AKWs: Nachdem die Regierung angekündigt hat, das AKW stillzulegen verlangst Du vom Betreiber Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen, die über die bereits strengen gesetzlichen Anforderungen hinausgehen? Hältst Du die für be********* oder spendierst Du Deinem Auto kurz vor Ende seiner Lebenszeit auch noch mal eine neue Lackierung, die nicht notwendig ist?

 

Es gibt anscheind kaum Erfahrungswerte was das Handling in dem Bereich angeht. Wie schließe ich eine externe Leitung an, wenn da drin 100Bar(!) herrschen und der atomare Teufel los ist???

 

Im verlinkten Artikel kann ich nichts von "kaum Erfahrungswerte" finden. Es kommt wieder auf die Konstruktion des AKWs an. Wenn es ein Rohr für eine externe Pumpe gibt, das durch ein Ventil von den druckführenden Leitungen entkoppelt ist, kann man dort bequem eine Pumpe anschließen, den Druck aufbauen und das Ventil öffnen. Ich weiß nicht, ob es so eine Vorrichtung gibt, weißt Du es? Der Autor ist kein Kerntechnik-Experte sondern ein gewöhnlicher Ex-Physik-Student und ich vermute, daß er sich mit derlei Details von japanischen AKWs auch nicht auskennt. Hast Du den von mir oben verlinkten Artikel gelesen? Demzufolge könnte es auch sein, daß das Containment geflutet wurde und bei dem muß man nicht gegen 100 bar anarbeiten. Mal abgesehen davon sind 100 bar kein Ausrufezeichen wert. In der Hydraulik arbeitet man mit weitaus höheren Drücken. Aber als Techniker weißt Du das bestimmt.

 

 

Gruß

Sladdi

[Atros]

Nach dieser Graphik ist es scheinbar doch nicht so abwegig, erfolgreich erneuerbare Energien einzusetzen. Ich sage euch, die Energielobby hält ordentlich den Schlappen drauf. Sollte in Europa nochmal so eine Katastrophe passieren, wird man sich noch wünschen, wesentlich früher den Wandel hätte einleiten sollen. Da hilft auch kein Argument mehr, daß es nicht bezahlbar und bedarfsdeckend ist.

 

 

Wie bereits gesagt:Hier spielt niemand mit offenen Karten.

Was man aus dieser Grafik nicht herauslesen kann ist folgendes:

1.Der größte Teil der Investitionen in erneuerbare Energien in den letzten Jahren ging in die Photovoltaik mit dem Ergebnis,dass deren Anteil gigantische 2% ausmacht.(Wo ständen wir heute, wenn wir diese Unsummen vernünftig eingesetzt hätten?Ich wage die Aussage,dass wir fast alle AKW`s hätten abschalten können ohne die Stromversorgung zu gefährden.)

 

2.Ein großer Teil der erzeugten Menge an Windstrom wird nicht benötigt und muss um die Stromnetze stabilzuhalten "entsorgt" werden. Viele Windparks werden deshalb regelmäßig vom Netz getrennt bzw deren Strom unter Bezuschussung ins Ausland abgeführt.(Wohlgemerkt: Man bezahlt Geld dafür,daß das Ausland unseren Strom abnimmt.Was dieses immer widerwilliger machen und somit ersteres passiert.)

 

3.Da der Strom aus Photovoltaik und Windkraft nicht regelbar ist und selten Bedarfsabhängig anfällt, müssen weiterhin Kraftwerkskapazitäten (sogenannte Schattenkraftwerke) vorgehalten werden um bei Bedarf einzuspeisen.

 

Eine vernünftige Nutzung der nichtsteuerbaren Energie aus Photovoltaik und Windkraft ist erst möglich, sobald wir diese zwischenspeichern und gezielt nutzen können.

Bevor aber wieder jemand einen Aufstand wegen den Kosten der Entlagerung macht: In einer vernünftigen Gesellschaft herrscht (mit wenigen Ausnahmen) das Prinzip der Verursachungsgerechtigkeit.Derjenige der die Kosten verursacht trägt diese auch.

[WOVA1]

Egal, wie sinnvoll's auch immer sein mag - ich wage die Vorhersage, dass es nicht nur keine Laufzeitverlängerung für die KKW's in Deutschland geben wird, sondern dass vermutlich sogar die alten Restlaufzeiten nochmal verkürzt werden.

 

Nicht weil die KKW's unsicher wären, sondern einfach weil die Bilder von explodierenden Kraftwerksgebäuden

so suggestiv sind, dass daran kein Politiker vorbeikommt.

[teffi]

natürlich können Studien nur Korrelationen aufzeigen. Aber es gibt auch eine Korrelation zwischen der Geburtenrate in Ostdeutschland und der Braunkohleförderung.

 

Storchpopulation und Geburtenrate sind auch korreliert. Das ist aber nicht entscheidend. Wenn man eine solche Studie durchführt testet man Vorhersagen, die sinnvoll sein müssen. Der Zusammenhang zwischen AKWs und Fehlgeburten / Leukämie ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, und wenn man dann danach testet und was findet hat das imho schon ne Aussagekraft. Anders, als wenn man einfach AKWs und "alles" korreliert und dann anhand der Ergebnisse Geschichten erfindet.

 

aber für einen "Beweis" (OK, erkenntnistheoretisch kann es den nicht geben) braucht man mehr, nämlich eine Verknüpfung zwischen Ursache und Wirkung. Wenn Strahlung aus dem AKW, wie im von Dir verlinkten Dokument angegeben, als Ursache der Leukämie angenommen wird, müßte man die Strahlung außerhalb des AKWs nachweisen können. Kann man aber nicht in nennenswerter Erhöhung, weshalb es die Strahlung nach heutigem Kenntnisstand nicht sein kann. Also mußt Du eine andere Verknüpfung zwischen der vermuteten Ursache "AKW" und dem Problem "Leukämie" finden, wenn Du etwas beweisen willst.

 

Nun, ich denke wenn Radioaktivität austritt, dann heißt dass nicht unbedingt, dass das AKW etwas abstrahlt. Es reicht, wenn Partikel frei werden. Die verteilen sich dann aber nicht gleichmäßig in der Umgebung, sondern werden Portionsweise vom Wind verfrachtet und lassen sich deshalb nur sehr schwer messen. Ich muss aber zugeben, dass ich nicht im Bilde bin, wie konstant und feinvernetzt das Monitoring abläuft. Jedenfalls finde ich es nicht absurd zu vermuten, dass hin und wieder Material austritt. Es ist ja nicht so, dass ein AKW für immer und ewig versiegelt ist.

 

Wer mal die Abläufe dieverser Störfälle, z.B. den von Harrisburg, nachliest, wird feststellen dass ein wiederkehrender Faktor ist, dass radioaktives Material austritt, ohne das dies bemerkt wird. Wohlgemerkt, in einer Notsituation, in der besondere Wachsamkeit herrschen sollte und man damit rechnen sollte, dass so etwas passiert. Wenn in solchen Situationen der Austritt nicht bemerkt wird, wie sehr sollte man sich dann darauf verlassen, dass sonst immer alles genau kontrolliert wird?

 

Wo steht, dass AKWs in Gegenden mit reichen Menschen stehen?

 

Das habe ich nicht aus dem Artikel. Wenn Du Dir mal eine Karte der Standorte der deutschen AKWs ansiehst, kannst Du feststellen, daß die meisten AKWs in Bayern und BaWü sowie in der Nähe von Hamburg stehen. Das sind die Nettozahler im Länderfinanzausgleich, weshalb ich davon ausgehe, daß sie überdurchschnittlich reich sind. Jedenfalls reicher als Ostdeutschland, wo kein einziges AKW steht.

 

Ernsthaft? Du beschwerst Dich über die Korrelationsstudien, und dann kommst Du mit so einem Humbug? Meinst Du nicht dass der Vergleich von Bundesländern (wohlgemerkt, n = 2) mit einer deutlich feiner strukturierten Datenbasis für die AKWs ein wenig auf tönernen Füßen steht?

 

In Baden-Württemberg (und an den meisten andern Orten wahrscheinlich auch) leben in Städten Menschen mit höherem Einkommen. AKWs sind nie in Städten. Wenn ich jetzt aufgrund dessen behaupten würde, dass Menschen, die in der Nähe von AKWs wohnen, besonderds arm sind, wäre das wahrscheinlich fundierter als Deine Behauptung.

 

Doch, die Grundlast wird benötigt, denn sie heißt Grundlast, weil sie der Sockelbedarf an elektrischer Leistung ist, der rund um die Uhr konsumiert wird. Die Frage ist, mit welchen Kraftwerken man die Grundlast deckt. Im Moment macht man das mit AKWs, weil die variablen Kosten je kWh günstig sind und sie zuverlässig laufen (=hohe Verfügbarkeit). Ob man die Grundlast mit Wind und Sonne decken kann, möchte ich mal dahingestellt lassen, weil auch das eine ganz eigene Diskussion ist. Aber auch dann würde sich die Frage stellen: wenn diese Kraftwerkstypen für die Grundlast besser geeignet sind als AKWs, wieso setzen sie sich dann nicht von alleine durch?

 

Wieder die gleiche Antwort: AKWs sind nicht billig. Habe ich schon x-mal begründet. Wir drehen uns im Kreis, deshalb können wir das hier lieber lassen.

 

AKWs wären vielleicht nützlich, wenn man in Zukunft auf Wind-, Wasser- und Solarkraft verzichten möchte. Möchte man das aber nicht, braucht man eine flexiblere Alternative. Die Konzepte sehen letztendlich vor, die Idee von der lokalen Grundlast durch ein möglichst großflächiges Netz zu ersetzen, dass alle möglichen Energieformen umfasst. Dadurch werden die Schwankungen schonmal gemildert. Falls dann doch noch was fehlt, kann man Energie speichern. Und zur Not eben noch flexible Kraftwerke zuschalten. Genau dazu eignen sich AKWs aber nicht, weil man sie eben nicht mal eben anknipsen kann.

 

 

Und mir fällt gerade auf, dass ich die CO2-Freiheit, die Du im Beitrag davor erwähntest, noch gar nicht kommentiert habe. Das ist eine Milchmädchenrechnung.

 

Da begeben wir uns in die Tiefen der Berechnung von Stoff- und Energieströmen. Wenn ich "Öko-Institut" als Autor lese, dann werde ich argwöhnisch, welche Annahmen sie in ihre Berechnung gesteckt haben. Z.B. ist die Herkunft des Stahls für den Turm des Windrades bedeutend. Nimmt man rezyklierten Stahl (senkt die CO2-Bilanz) oder welchen, der quasi frisch aus dem Hochofen kommt? Wird der Stahl in Deutschland mit seinen Anlagen hohen Wirkungsgrades produziert oder in Ländern, in denen die Energiekosten nicht so bedeutend sind? Wo wird das Windrad aufgestellt? An der Nordseeküste sieht die CO2-Bilanz nämlich wegen der höheren Windausbeute viel hübscher aus als im Hinterland. Mit den richtigen Annahmen kann man quasi alles beweisen. Das hat nichts mit Betrug zu tun, sondern nur mit dem Tuning der Wahrheit, die durchaus häufig vorkommt.

 

Klar, Du traust ja offenbar nur Deinen eigenen Studien und denen der Atomlobby. Wenn Du die genaue Berechnungsweise haben willst, guck in die Studie. Das Öko-Institut ist übrigens keine Dachkammer mit zwei verfilzten Studenten, auch wenn der Name das für manche implizieren mag. Aber ich bin mir gerne einig, dass die Zahlen zweitrangig sind. Was aber klar ist: AKWs sind, anders als immer wieder angeführt, nicht CO2-Neutral. Interessanterweise wird Solarzellen ja gleichzeitig immer vorgeworfen, dass die Herstellung so viel Energie verschlingt.

[teffi]

Hallo,

 

1.Der größte Teil der Investitionen in erneuerbare Energien in den letzten Jahren ging in die Photovoltaik mit dem Ergebnis,dass deren Anteil gigantische 2% ausmacht.(Wo ständen wir heute, wenn wir diese Unsummen vernünftig eingesetzt hätten?Ich wage die Aussage,dass wir fast alle AKW`s hätten abschalten können ohne die Stromversorgung zu gefährden.)

 

Ok, dann geh mal hin und frag nach den Investitionen in AKWs vor 40-50 Jahren. Und bedenke, dass sich manche davon heutzutage nur als Freizeitpark eignen. Was, wenn das Geld schon damals vernünftig eingesetzt worden wäre? Du siehst, solche Argumentation bringt uns heute nicht weiter. Es geht darum, was wir jetzt machen, nicht darum, was wir irgendwann mal hätten tun sollen.

 

2.Ein großer Teil der erzeugten Menge an Windstrom wird nicht benötigt und muss um die Stromnetze stabilzuhalten "entsorgt" werden. Viele Windparks werden deshalb regelmäßig vom Netz getrennt bzw deren Strom unter Bezuschussung ins Ausland abgeführt.(Wohlgemerkt: Man bezahlt Geld dafür,daß das Ausland unseren Strom abnimmt.Was dieses immer widerwilliger machen und somit ersteres passiert.)

 

Das liegt an der mangelhaften Infrastruktur (wofür teilweise die großen Stromkonzerne verantwortlich sind). Je früher in gute Iinfrastruktur investiert wird, desto besser.

 

 

3.Da der Strom aus Photovoltaik und Windkraft nicht regelbar ist und selten Bedarfsabhängig anfällt, müssen weiterhin Kraftwerkskapazitäten (sogenannte Schattenkraftwerke) vorgehalten werden um bei Bedarf einzuspeisen.

 

Ja. Aber die laufen dann nur, wenn nötig, und produzieren deshalb weit weniger CO2 als das heute der Fall ist. Und AKWs sind nicht geeignet, s.o.

 

 

Eine vernünftige Nutzung der nichtsteuerbaren Energie aus Photovoltaik und Windkraft ist erst möglich, sobald wir diese zwischenspeichern und gezielt nutzen können.

 

Ja, da wird wohl niemand widersprechen. Die Frage ist nur, ob Laufzeitverlängerungen die Entwicklung dieser Techniken begünstigen.

 

 

Bevor aber wieder jemand einen Aufstand wegen den Kosten der Entlagerung macht: In einer vernünftigen Gesellschaft herrscht (mit wenigen Ausnahmen) das Prinzip der Verursachungsgerechtigkeit.Derjenige der die Kosten verursacht trägt diese auch.

 

So, und wenn Du mir jetzt nachweist, dass das für AKWs der Fall ist, dann werde ich sofort zum größten Atomfreund. Bis dahin ist, denke ich, alles gesagt.

 

(edit: Wenn mir jemand überhaupt mal eine umfassende Einschätzung der Kosten vorführen könntest, wäre schon viel getan. Ich muss zugeben, dass ich bezweifele, ob es sowas überhaupt gibt).

 

Bis denn,

teffi

[Atros]

@ teffi

 

Ich zitiere mich mal selbst:

 

Ich bin vorallem dafür solche ideologiegeprägten Diskussionen (Erneuerbare Energien vs. Atomstrom) zu unterlassen.

.

 

Da deine Argumente ausser Ideologie wenig zu bieten haben, beende ich mal die Diskussion von meiner Seite aus.

[teffi]

haha

 

Das ist schade, ich hätte doch gehoffst, dass Du wenigstens versuchst, meine letzte Frage zu beantworten:

 

(edit: Wenn mir jemand überhaupt mal eine umfassende Einschätzung der Kosten vorführen könntest, wäre schon viel getan. Ich muss zugeben, dass ich bezweifele, ob es sowas überhaupt gibt).

 

Naja, wie dem auch sei, wenn Du die Diskussion also als Antwort auf so eine Frage von Deiner Seite aus beendest dann ist hier wohl nicht mehr viel zu holen.

[obx]

... ich wage die Vorhersage, dass es nicht nur keine Laufzeitverlängerung für die KKW's in Deutschland geben wird,

Nach der Katastrophe von Japan zieht die Bundesregierung Konsequenzen: Nach Informationen von FOCUS Online wird Kanzlerin Merkel am Nachmittag bekannt geben, dass die Verlängerung der Laufzeiten für Kernkraftwerke ausgesetzt werden soll.

Mein Link

...und ich wage die Vorhersage, dass das nur der Wahlkampftaktik von Angi geschuldet ist. Mit Blick auf die Landtagswahlen werden die Menschen erstmal ruhig gestellt. Sobald die wichtigsten Landtagswahlen vorüber sind, wird der Stopp auch wieder aufgehoben werden. Wir wissen ja mittlerweile, dass Angi ein Fähnchen im Wind ist, die ihre Position immer am Mainstream ausrichtet. Trotzdem wird sie die Mrd-Geschenke, die sie an die Atomlobby ausgeschüttet hat, später wieder aufleben lassen. Die Atomlobby ist in der Koalition dafür einfach zu stark.

[markymark]

...und ich wage die Vorhersage, dass das nur der Wahlkampftaktik von Angi geschuldet ist. Mit Blick auf die Landtagswahlen werden die Menschen erstmal ruhig gestellt. Sobald die wichtigsten Landtagswahlen vorüber sind, wird der Stopp auch wieder aufgehoben werden. Wir wissen ja mittlerweile, dass Angi ein Fähnchen im Wind ist, die ihre Position immer am Mainstream ausrichtet. Trotzdem wird sie die Mrd-Geschenke, die sie an die Atomlobby ausgeschüttet hat, später wieder aufleben lassen. Die Atomlobby ist in der Koalition dafür einfach zu stark.[/size]

 

Wer Ehrlichkeit dahinter vermutet, ist dumm!

[Rotkehlchen]

Wenn mir jemand überhaupt mal eine umfassende Einschätzung der Kosten vorführen könntest, wäre schon viel getan. Ich muss zugeben, dass ich bezweifele, ob es sowas überhaupt gibt).

 

Suchst du vielleicht sowas hier?

 

http://www.erneuerbare-energien.de/inhalt/39617

 

Die Daten sind allerdings nicht aktuell. Dennoch sind sie wohl ein Dämpfer für all diejenigen, die dauerhaft behaupten, erneuerbare Energien seien massiv staatlich subventioniert und die Atomkraft nicht. Zudem muss berücksichtigt werden, dass die Förderung aufgrund des EEG eben keine staatliche Subventionierung im engeren Sinne ist, sondern über eine Umlage auf den Strompreis finanziert wird. Damit geht auch einher, dass die großen Stromverbraucher mehr dafür zahlen, die Abhängigkeit von Atomkraft und fossilen Energieträgern zu verringern als diejenigen, die sparsam mit Strom umgehen. Im Vergleich dazu, muss und musste jeder steuerzahlende Bundesbürger in der Vergangenheit die gewaltigen Investitionen in Atomkraft und Kohlesubventionen mitfinanzieren, auch wenn er selbst stromsparend gelebt hat.

[BondWurzel]

Fraunhofer ISE: Erneuerbare Energien ersetzen Atomkraft

[WOVA1]

Nach der Katastrophe von Japan zieht die Bundesregierung Konsequenzen: Nach Informationen von FOCUS Online wird Kanzlerin Merkel am Nachmittag bekannt geben, dass die Verlängerung der Laufzeiten für Kernkraftwerke ausgesetzt werden soll.

Mein Link

...und ich wage die Vorhersage, dass das nur der Wahlkampftaktik von Angi geschuldet ist. Mit Blick auf die Landtagswahlen werden die Menschen erstmal ruhig gestellt. Sobald die wichtigsten Landtagswahlen vorüber sind, wird der Stopp auch wieder aufgehoben werden. Wir wissen ja mittlerweile, dass Angi ein Fähnchen im Wind ist, die ihre Position immer am Mainstream ausrichtet. Trotzdem wird sie die Mrd-Geschenke, die sie an die Atomlobby ausgeschüttet hat, später wieder aufleben lassen. Die Atomlobby ist in der Koalition dafür einfach zu stark.

 

 

" dass die Verlängerung der Laufzeiten für Kernkraftwerke ausgesetzt werden soll " - die Formulierung hat ja

nun auch eigentlich eine Erwähnung im Thread Hanebüchenes verdient.

 

Angie wird nicht den 'letzten Mann' auf einem sinkenden Schiff spielen - dazu hängt sie zu sehr an ihrem Job.

 

Und was die Milliarden-Geschenke an die Atomlobby betrifft - das erste Milliardengeschenk, was wegfällt,

heisst 'Brennelementesteuer' - da wird Schäuble wohl was anderes kriegen.

Vermutlich eine höhere Ökosteuer auf Strom - der wird ja wohl (vorläufig mindestens) mehr aus Kohle und Gas erzeugt werden. Also 'schmutziger'.

 

Noch etwas anderes dürfte dazukommen: Versicherer und Rückversicherer werden sich ziemlich genau angucken,

welche Betriebe in einem Umkreis von 20 km um ein KKW liegen - und dementsprechend Prämien für Versicherungen,

die Schäden aufgrund von Betriebsunterbrechungen decken, kalkulieren. Im Fall von Neckarwestheim wären das Betriebe in Neckarsulm und Stuttgart, im Fall von Biblis Betriebe in Mannheim/Ludwigshafen und Darmstadt.

 

Eher spannend finde ich, was im Rest von Europa passiert..

[Rotkehlchen]

Fraunhofer ISE: Erneuerbare Energien ersetzen Atomkraft

 

Durchaus hübsch, was die Aussagen zum Ist-Zustand angeht. Die Aussagen zur Machbarkeit und notwendigen weiteren Forschungen könnten aber aus dem Mund des Fraunhofer ISE als "Fishing for Fördergelder" verstanden werden.

[BondWurzel]

Fraunhofer ISE: Erneuerbare Energien ersetzen Atomkraft

 

Durchaus hübsch, was die Aussagen zum Ist-Zustand angeht. Die Aussagen zur Machbarkeit und notwendigen weiteren Forschungen könnten aber aus dem Mund des Fraunhofer ISE als "Fishing for Fördergelder" verstanden werden.

 

Ja, so sind die Frauenhofers, recht geschäftstüchtig. :-

[Zinsen]

So allgemein... Schon krass, was dort für Erdbebenkaskaden ablaufen, dass dort überhaupt noch etwas steht oder gar funktioniert:

http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/Maps/10/140_35_eqs.php