Fondsgebundene Lebensversicherung für Praxisfinanzierung - Fondsauswahl?

[FerdiSchmitti]

Hallo liebes Forum,

 

 

ich habe für eine Arztpraxisfinanzierung Anfang 2005 eine fondsgebundene Lebensversicherung bei der Deutschen Ärzte Versicherung DÄV über meine auf Ärzte spezialisierte Hausbank abgeschlossen.

 

Seitdem habe ich als damaliger absoluter Laie in Finanzfragen monatlich Apo Mezzo Inka Dachfonds-Anteile gekauft, so dass inzwischen nicht nur die Vermittlerprovisionen abgezahlt sind, sondern ein Rückkaufwert in hoher fünfstelliger Summe angesammelt wurde. Für die Ablösung des Praxiskredits ist aber bei der Summe die Hälfte noch nicht erreicht. Ich plane noch etwa 20 Jahre zu arbeiten. Laut der Bankberatung ist diese fondsgebundene Lebensversicherung nicht nur zur Tilgung des Praxiskredits gedacht sondern bei Weiterführung zur Vermögensbildung.

 

Erst seit kurzer Zeit hinterfrage ich die damals empfohlenen Finanzierungskonzepte, wobei ich mir sicher bin, dass sie für andere Beteiligte sicherlich genau die richtigen waren.

 

Achtung, jetzt kommt langsam das Thema dieses Threads:

 

Ich habe bisher nur in Apo Mezzo-Anteile (DE0005324305) angespart, es steht aber von der Versicherungsgesellschaft gedeckelt ein Auswahlportfolio zur Verfügung,so dass in andere Fonds umgetauscht werden könnte und / oder andere Fonds im Sinne eines Sparplanes gekauft werden könnten. Man kann wohl maximal 3 unterschiedliche Fonds auswählen.

 

Man könnte auch den Rückkaufwert ganz oder teilweise in einen Deckungsstock übertragen (Verzinsung im 2,x%-Bereich) und , falls gewünscht, später wieder in die Fondswelt zurückwechseln.

 

Hier die Auswahlliste:

 

Vermögensmanagement auf Fondsbasis"

 

apo piano inka (DE0005324297)

 

apo mezzo inka (DE0005324305)

 

apo forte inka (DE0005324313)

 

apo vivace inka (DE000A0M2BQ0)

 

DuoPlus (DE000A0RK8R9)

 

 

Individuelle Anlagestrategie: Aktienfonds"

 

 

AXA Rosenberg Global Equity Alpha Fund B (IE0031069051)

 

Templeton Growth (Euro) Fund Class A (LU0114760746)

 

AXA Rosenberg Eurobloc Equity Alpha Fund B (IE0004352823)

 

DWS Invest Top Dividend Europe (LU0195137939)

 

Fidelity Funds - European Growth Fund (LU0048578792)

 

Cominvest Fondak P (DE0008471012)

 

 

Individuelle Anlagestrategie: Spezialitäten"

 

Magellan C (FR0000292278)

 

Sarasin Oekasar Equity Global A (LU0229773345)

 

Carmignac Patrimoine (FR0010135103)

 

DWS FlexPension

 

 

Individuelle Anlagestrategie: Rentenfonds"

 

apo Kupon Plus (DE000A0RK8U3)

 

Schroder ISF Euro Bond A (LU106235533)

 

 

 

Durch Eröffnen dieses Themas im Forum möchte ich Euch bitten, mir Eure Meinung z.B. zu einer Umstellung der Fondsauswahl (Wiederholung: bisher nur apo mezzo inka) oder z.B. zu einer Verwendung der Deckungsstock-Option mitzuteilen.

 

 

Ich sage Euch jetzt schon mal ganz herzlichen Dank für das Lesen bis hierhin und bin ganz gespannt auf Euer Feedback.

 

Ferdi

 

 

P.S.

 

Infos zur weiteren Vermögenssituation: Es besteht eine fast getilgte selbstgenutzte Immobilie, unterschiedliche vom Forum favorisierte Fonds (etwa 35k + laufende Fondssparpläne auch für Kinder), Tagesgeld höherer fünfstelliger Betrag).

[CHX]

Handelt es sich um ein CAP-Darlehen? Falls ja, wie liegt da die Zinsrange (Unter-, Obergrenze)?

 

Ist natürlich ungünstig, nicht direkt in ansparbare Fonds investiert zu haben, sondern das Ganze in einem Versicherungsmantel gemacht zu haben - so sind die Kosten für die Versicherungsgesellschaft noch oben drauf gesattelt worden.

 

Ergo: CAP-Gebühren, Versicherungskosten, evtl. Ausgabeaufschläge (?), Depotkosten (?) und Darlehenszinsen.

 

Ggf. sollte man das CAP-Darlehen (soweit es eines ist) auflösen, sich die anteiligen CAP-Gebühren bezogen auf die Laufzeit erstatten lassen und ein neues Tilgungsdarlehen zu derzeitig noch niedrigen Zinssätzen einrichten?

 

Wahrscheinlich würdest du die CAP-Gebühren aber nur anteilig erstattet bekommen, wenn du ein Tilgungsdarlehen bei der gleichen Bank abschliessen würdest - hier steht dann zu befürchten, dass der Zinssatz nicht der optimalste sein wird...

 

Zu den Fonds:

 

Die apo-Fonds sind nicht gerade sonderlich prickelnd. Aus der Liste springen mir in erster Linie der Patrimoine und der Magellan ins Auge, wobei der Patrimoine aufgrund seiner Größe mittlerweile auch schon etwas kritischer zu sehen ist.

[D-Mark]

Hallo,

 

die Fondsauswahl bei deinem Anbieter ist als -schrecklich- zu bezeichen! Mit Ausnahme des abgehalfterten Templeton Global Growth gibt es keinerlei Weltfonds. Auch den AXA mußte ich noch nie in Betracht ziehen (ein weiterer 08/15-Fonds, wie es sie zu Tausenden am Markt gibt...); der DWS-Titel ist nicht mit dem Top Dividende zu verwechseln.

Dein bisheriger Fonds ist u.a. hier einsehbar. Ein ganz übler Dach-Mischfonds...

Diese Anlagemanager sollten sich wirklich einen anderen Job suchen! Also selbst bei Versicherern habe ich schon schönere Aufstellungen gesehen...

Wenn das Produkt in jedem Fall fortgesetzt bespart werden soll, empfehle ich im Notmodus:

-80% Findelity European Growth

-20% Magellan

Schön ist das nicht, aber zumindest sind das mal keine Trash-Fonds.

Der Fondak P ist einer der besten Deutschlandfonds. Aber ich warne generell vor Länderwetten! Ein home-bias wäre in deinem Beruf etwas behandelbares, wenn es eine "organische" Krankheit wäre...

 

P.S. Endstände: Stuttgart - Schalke 1:0; Hannover - FCB 3:1(!), Nürnberg - Pauli 5:0(!); Gladbach wehrt sich und zwar mit einem beachtlichen 2:0 gegen Dietmar Hopp; keinen Gefallen tun sich die Frankfurter und die "roten Teufel" beim gegenseitigen 0:0/Lacic, der Stürmer hat mal wieder Eine versemmelt - armer Junge! Wenn es die Freiburger morgen nicht schaffen, den Weserfischköpfen eine "neizufeueren", lautet die gefühlten Absteiger 011 am heutigen Abend: Frankfurt, Pauli und auf dem Relegationsplatz der "Betze". Pauli hat allerdings schon 28Pkte. und damit 6 mehr als das aktuell letzte "Fohlen". Generell: Alle hinter Platz 10(!) sind dieses Jahr nach fast 1/2 der Rückrunde noch massiv abstiegsgefärdet! Der Relegationsplatz wird unangenehm, weil in der 2. Liga sind alte Bekannte `Oben mit dabei´. Bis runter auf aktuell Platz 6 würde ich da gegen keinen von Denen in einem Existenz-Spiel antreten wollen. Der KSC hat aktuell mal wieder einen Pkt. holen können - immerhin. Zuwenig wenn man Unten drin steht, aber ein Unentschieden gegen die "Großkopfigen" ist mental viel wert, vorausgesetzt man schafft es dann wenigstens, bei den "Gleichen" zu gewinnen...

[Fondsanleger1966]

Hallo Ferdi,

 

um gleich direkt und ohne Umschweife mit der schlechten Nachricht anzufangen: Die haben Dich so richtig fett über den Tisch gezogen - fragwürdiges Finanzierungskonzept, schlechter Fonds, schwache Fondsauswahl.

 

Die gute Nachricht ist jedoch: Mit etwas Glück, guten Honorarberatern und ggf. einen versierten Rechtsanwalt hast Du Chancen, da noch heil rauszukommen und vielleicht doch in 20 Jahren in den Ruhestand zu gehen - das allerdings vermutlich nur, wenn Du jetzt die richtigen Schritte unternimmst.

 

Was positiv ist: Die langfristigen Zinsen waren Anfang 2005 schon recht stark gefallen. Wenn Du nicht noch die hohen Konditionen aus der ersten Jahreshälfte 2004 durchgereicht bekommen hast, ist Deine Finanzierung zwar nicht wirklich günstig, aber auch nicht teuer, sondern liegt ungefähr auf dem heutigen Niveau. Vorausgesetzt natürlich, Du hast mit einer langfristigen Zinsbindung abgeschlossen.

 

Die Fopo ist natürlich quatsch, falls sie wirklich nicht mehr unter die Altfallregelung bis Ende 2004 fällt (wenn ich mich recht entsinne, gab es Sonderreglungen um den Jahreswechsel herum). Dann unterläge die Hälfte des Wertzuwachses dem vollen Grenzsteuersatz, sofern Du bestimmte Vorgaben einhälst (sonst volle Besteuerung). Wenn Du zu diesem Zeitpunkt noch Spitzensteuersatz haben solltest, bleibt fast kein Vorteil ggü. der Abgeltungsteuer. Hoffentlich hast Du wenigstens die Option auf Teilentnahmen, so dass Du den Kredit mit anderem Vermögen ablösen und die Steuerbelastung über viele kleine Entnahmen in unterschiedlichen Jahren minimieren kannst.

 

Der aktuell besparte Fonds ist allgemein betrachtet sehr schwach: http://www.morningst...GBR04KY8&tab=13 -> Startdatum individuell eingeben. *Ironie on* Für die auf Ärzte spezialisierte Hausbank ist diese Leistung natürlich schon sehr gut, wenn man sich die Geldvernichtung in deren Eigenanlage anschaut. *Ironie off*

 

Aus der genannten Fondsauswahl kann man notfalls etwas zusammen zimmern. Dafür solltest Du Dir aber einen externen *guten* Honorarberater zulegen, weil die geplanten 20 Jahre nicht mehr lang sind und Du etwa zehn Jahre vor dem Ruhestand bereits in eine Sicherungsphase übergehen solltest. Mögliche Optionen dafür: A) nur noch wenig + abbauend Aktienfonds / viel, aber ebenfalls abnehmend Mischfonds wie den Patri / zunehmend Anleihenfonds, B ) DWS Flex Pensions, C) Deckungsstock D) Kombination daraus.

 

Das Ganze ist aber klar ein Fall für eine gute, umfassende Finanzberatung durch versierte Honorarberater und nichts für eine Selbstbehandlung und auch nichts für Quacksalber. Folgende Punkte sollten zunächst diagnostiziert werden:

 

- Aktuelle Praxisfinanzierung (Kredit): Ist die sinnvoll festgezurrt oder gibt es da weitere Kröten?

- Steht die Alterssicherung? Davon schreibst Du gar nichts. Passt Sie mit dem Wunschtermin für den Beginn des Ruhestands zusammen? Wie hoch sind eventuelle Deckungslücken?

- Künftiger Finanzbedarf (Praxis: Umzug, Ersatzinvestitionen usw., Kinder: Ausbildung usw)?

- Was steht dann noch für Vermögensaufbau/Entschuldung zur Verfügung?

- Welche Risiken im künftigen Cash Flow gibt es (Gesundheitsreformen, KBV-Gerangel bei der Finanzverteilung usw)?

 

Wenn diese Rahmenbedingungen geklärt sind, kann ein *Finanzfachmann* die Alternativen berechnen und mit Dir besprechen und Ihr könnt die jeweiligen Risiken und Chancen der verschiedenen möglichen Wege diskutieren. Die letztendliche Entscheidung musst dann natürlich Du treffen, aber dafür brauchst Du die Untersuchungsergebnisse.

 

Möglicherweise kannst Du auch noch die Bank in Regress nehmen. Die aktuelle Rechtsprechung entwickelt sich da ganz vorteilhaft für die über den Tisch gezogenen (Stichworte: Offenlegung von Provisionen, z.B. bei den Swap-Geschäften der Deutschen Bank mit Mittelständlern). Aber das würde ich zuerst von einem auf diesem Gebiet komeptenten Rechtsanwalt prüfen lassen. Ansonsten braucht Du vermutlich noch ein paar Jährchen das Wohlwollen der Bank.

 

Erst seit kurzer Zeit hinterfrage ich die damals empfohlenen Finanzierungskonzepte, wobei ich mir sicher bin, dass sie für andere Beteiligte sicherlich genau die richtigen waren.

Vielleicht für Ärzte aus Leidenschaft, die gegenüber ihrer Ehefrau eine Begündung brauchen, warum sie auch noch mit 70 Jahren in der Praxis sitzen.

 

Ansonsten kann sich das *risikoadjustiert* wegen der drei Gebührenebenen (Fondspolice, Dachfonds, Zielfonds) eigentlich nicht rechnen. Steuerlich lohnt sich eine Fopo seit der Einführung der Abgeltungsteuer in den meisten Fällen kaum noch. Und der kleine Steuervorteil durch die Tilgungsaussetzung wird meistens ebenfalls durch die Gebühren und das negative Zinsdifferenz(verlust)geschäft überkompensiert.

[FerdiSchmitti]

Danke schonmal für die ausführlichen und wohltuend ehrlichen, aber dadurch inhaltlich teils nicht weniger schmerzhaften Feedbacks!

 

Handelt es sich um ein CAP-Darlehen? Falls ja, wie liegt da die Zinsrange (Unter-, Obergrenze)?

 

CAP-Darlehen mit Zinssicherungsbereich zwischen 3,50 % bis 4,95%; aktuell 3,50 %

(Zinssicherungsgebühr war übrigens 4%)

 

 

Die Fopo ist natürlich quatsch, falls sie wirklich nicht mehr unter die Altfallregelung bis Ende 2004 fällt.

 

Die Verträge wurden vor 2005 unterschrieben!

 

Steht die Alterssicherung? Davon schreibst Du gar nichts. Passt Sie mit dem Wunschtermin für den Beginn des Ruhestands zusammen?

 

Einzahlung in Ärzteversorgungswerk; zu erwartende monatl. Auszahlung ab 67.Lebensjahr aktuell etwa 2900 Euro.

 

Ich denke einen Wunschtermin für den Ruhestand kann man mit soviel zeitlichem Abstand nicht sinnvoll benennen.

Das ist dann in der Lebensphase von so vielen jetzt überhaupt nicht absehbaren Dingen abhängig (z.B. sehnt man sich nach dem Ruhestand oder hat man weiterhin Spaß an der Arbeit und möchte nicht verfrüht aufhören? Wie ist die eigene Gesundheit?).

Genauso ist auch weder im Laufe der Jahre die Einkommenssituation (Entwicklungen im Gesundheitswesen? Ist der jetzt überteuert gekaufte Kassenarztsitz dann noch einen Pfifferling wert? Entwicklungen der fondsgebundenen Sparplanungen?) als auch der Finanzbedarf (z.B. zwischenzeitliche Unterstützung der Kinder?) jetzt absehbar. Deswegen kann ich über ein evtl. drohendes Vorhandensein einer Deckungslücke gar nichts konkret sagen.

Ist natürlich erstmal sehr sinnvoll, eine pessimistische Planung aufzustellen, um sich dann hoffentlich positiv überraschen zu lassen.

 

Erst seit kurzer Zeit hinterfrage ich die damals empfohlenen Finanzierungskonzepte, wobei ich mir sicher bin, dass sie für andere Beteiligte sicherlich genau die richtigen waren.

 

Damit meine ich natürlich die profitierenden Beteiligten auf der anderen Tischseite, und nicht andere ärztliche Bank- u. Versicherungskunden!

 

 

Ferdi

[CHX]

CAP-Darlehen mit Zinssicherungsbereich zwischen 3,50 % bis 4,95%; aktuell 3,50 %

(Zinssicherungsgebühr war übrigens 4%)

 

Das ist doch schon mal nicht schlecht - würdest du jetzt auf ein Tilgungsdarlehen umschulden wollen, so würdest du derzeit auch keine wesentlich besseren Zinskonditionen bekommen, da du im Rahmen einer Umschuldung keine Kredite der KfW oder N-Bank in Anspruch nehmen könntest.

 

Da es sich um ein CAP-Darlehen handelt, hättest du die Möglichkeit, jederzeit in unbegrenzter Höhe Sondertilgungen auszuführen - besteht diesbezüglich die Möglichkeit, deine bisher angesparten Fondspositionen des APO Mezzo aufzulösen und als Sondertilgung einzusetzen? Falls ja, wäre das wohl der erste Schritt - ich würde an dem Fonds nicht unbedingt weiter festhalten... so könntest du deine Zinslast schon einmal etwas senken.

 

Falls eine vorzeitige Auflösung der Fondspositionen zwecks Sondertilgung nicht möglich sein sollte, würde ich den Fonds tauschen und gleichzeitig zusehen, frisches Geld in Sondertilgungen zu investieren.

 

Existieren bezüglich der auszuwählenden Fonds max. Obergrenzen, z.B. dass man den Magellan zu max. 60% zwecks Praxisfinanzierung einsetzen dürfte? Wie lange läuft das Darlehen noch?

 

[Fondsanleger1966]

Die Verträge wurden vor 2005 unterschrieben!

Wann wurde der erste Beitrag gezahlt? Bei mir erfolgte die erste Abbuchung zwischen Weihnachten und Silvester 2004, damit die volle Steuerfreiheit der Police sichergestellt ist. Aber es gab wohl auch eine Übergangsregelung von ein paar Tagen, wenn ich mich recht entsinne.

 

Eine Steuerfreiheit würde die Situation natürlich massiv verbessern! Angesichts des recht niedrigen Kreditzinses sähe das Ganze dann gar nicht mehr so schlecht aus.

 

Ist natürlich erstmal sehr sinnvoll, eine pessimistische Planung aufzustellen, um sich dann hoffentlich positiv überraschen zu lassen.

Oder mehrere Szenarien durchrechnen für eine Sensitivitätsanalyse.

 

Erst seit kurzer Zeit hinterfrage ich die damals empfohlenen Finanzierungskonzepte, wobei ich mir sicher bin, dass sie für andere Beteiligte sicherlich genau die richtigen waren.

Damit meine ich natürlich die profitierenden Beteiligten auf der anderen Tischseite, und nicht andere ärztliche Bank- u. Versicherungskunden!

Sorry, hatte ich missverstanden!

[Fondsanleger1966]

besteht diesbezüglich die Möglichkeit, deine bisher angesparten Fondspositionen des APO Mezzo aufzulösen und als Sondertilgung einzusetzen?

Das ist zum jetzigen Zeitpunkt nur steuerschädlich möglich - gleich, ob die Police unter das alte oder das neue Recht fällt.

 

Wenn die Fondspolice steuerfrei sein sollte und auf ein hohes Endalter abgeschlossen ist, kann sie zudem noch sehr attraktive Gestaltungsmöglichkeiten bieten.

 

Sondertilgungen aus dem Tagesgeld dürften sich dagegen selbst nach Steuern rechnen, sofern das Tagesgeld nicht als Rücklage gebraucht wird.

 

Bei Sondertilgungen aus der sonstigen Fondsanlage hängt es vom Grenzsteuersatz, den gewählten Fonds und der Risikobereitschaft ab.

[CHX]

Das ist zum jetzigen Zeitpunkt nur steuerschädlich möglich - gleich, ob die Police unter das alte oder das neue Recht fällt.

 

Wenn die Fondspolice steuerfrei sein sollte und auf ein hohes Endalter abgeschlossen ist, kann sie zudem noch sehr attraktive Gestaltungsmöglichkeiten bieten.

 

Bestünde bei diesen fondsgebundenen Lebensversicherungen keine Möglichkeit, Fonds aus diesem Mantel herauszulösen, ohne dass der ggf. steuerfreie Versicherungsmantel davon betroffen wäre?

 

Was passiert dann bei einem Fondstausch? Käme ja einem Verkauf gleich mit anschließender Wiederanlage?

[FerdiSchmitti]

Da es sich um ein CAP-Darlehen handelt, hättest du die Möglichkeit, jederzeit in unbegrenzter Höhe Sondertilgungen auszuführen - besteht diesbezüglich die Möglichkeit, deine bisher angesparten Fondspositionen des APO Mezzo aufzulösen und als Sondertilgung einzusetzen? Falls ja, wäre das wohl der erste Schritt - ich würde an dem Fonds nicht unbedingt weiter festhalten... so könntest du deine Zinslast schon einmal etwas senken.

Ob es im ganz klein-gedruckten Sonderregelungen gibt, weiß ich nicht, im FoPo-Prospekt steht zumindest, dass Teilentnahmen möglich wären.

 

Existieren bezüglich der auszuwählenden Fonds max. Obergrenzen, z.B. dass man den Magellan zu max. 60% zwecks Praxisfinanzierung einsetzen dürfte? Wie lange läuft das Darlehen noch?

Obergrenzen sind im FoPo-Prospekt nichts erkennbar. (60% Magellan wäre bei Praxisfinanzierung wohl auch ungewöhnlich, war wohl nur ein theoretisches Beispiel von Dir, oder?)

 

Das Zinscap-Darlehen läuft bis Mitte 2014.

 

 

Wann wurde der erste Beitrag gezahlt? !

Eindeutig vor 2005!

 

Eine Steuerfreiheit würde die Situation natürlich massiv verbessern! Angesichts des recht niedrigen Kreditzinses sähe das Ganze dann gar nicht mehr so schlecht aus.

Aktuell niedrige Kreditzinsen sind leider nur noch auf absehbare Jahre (-2014) gesichert bzw. werden evtl. sowieso schon bald innerhalb des CAP-Zinsraumes angehoben.

 

Ist es sinnvoll, vorzeitig und vielleicht sogar schon kurzfristig ein neues CAP-Darlehen abzuschließen, um das jetzige Zins-Niveau für das nächste Jahrzehnt zu sichern?

 

Welche attraktiven Gestaltungsmöglichkeiten meinst Du?

 

Danke,

Ferdi

[Fondsanleger1966]

Bestünde bei diesen fondsgebundenen Lebensversicherungen keine Möglichkeit, Fonds aus diesem Mantel herauszulösen, ohne dass der ggf. steuerfreie Versicherungsmantel davon betroffen wäre?

Es gibt keine, so lange die steuerlichen Mindestfristen nicht erreicht sind.

 

Was passiert dann bei einem Fondstausch? Käme ja einem Verkauf gleich mit anschließender Wiederanlage?

Das ist nur eine Umschichtung innerhalb der Police. Steuerlich ohne Bedeutung.

[CHX]

Wenn die FLV steuerfrei ist, wäre es wohl vernünftiger, diese als Altersvorsorge weiterlaufen zu lassen. Allerdings mit anderen Fonds als dem Mezzo...

 

Ggf. sollte man Anteile vom Tagesgeld und vom anderweitigen Fondsguthaben, die nicht als unbedingte Rücklage gebraucht werden, auflösen und damit sondertilgen. Für die restliche Darlehenssumme könnte ein neues Tilgungsdarlehen mit längerer Laufzeit als bis Mitte 2014 aufgenommen werden - derzeit sind die Zinsen ja noch niedrig.

Es sei denn, es bestünde die Möglichkeit, die restliche Darlehenssumme durch frisches Geld bis Mitte 2014 ebenfalls sondertilgen zu können?

[Fondsanleger1966]

Welche attraktiven Gestaltungsmöglichkeiten meinst Du?

Man kann so eine steuerfreie Fondspolice nach dem alten Recht als Schatzkästlein benutzen, wenn sie auf ein hohes Endalter läuft. Wenn ich z.B. zum Beginn meines Ruhestands genügend andere Mittel habe, greife ich das Geld in der Fondspolice nicht an. Brauche ich etwas, entnehme ich nur den jeweils benötigten Betrag als Teilentnahme.

 

Und in der Ansparphase macht es Sinn, die Aktienquote möglichst komplett über die Police laufen zu lassen, wenn das Fondsangebot dies zulässt, weil Aktien hohe Renditen erzielen können. Auch High Yields gehören in die Fondspolice. Anlagen mit niedrigeren Renditeaussichten gehören dagegen eher ins freie Vermögen. Erstens ist die Abgeltungssteuer bei ihnen niedriger als bei Aktien- und Hochzinsanlagen. Zweitens ist ihr Anlagerisiko niedriger, was hilfreich ist, da man zuerst das freie Vermögen auflöst, wenn man Mittel braucht.

 

Eine Steuerfreiheit würde die Situation natürlich massiv verbessern! Angesichts des recht niedrigen Kreditzinses sähe das Ganze dann gar nicht mehr so schlecht aus.

Aktuell niedrige Kreditzinsen sind leider nur noch auf absehbare Jahre (-2014) gesichert bzw. werden evtl. sowieso schon bald innerhalb des CAP-Zinsraumes angehoben.

 

Ist es sinnvoll, vorzeitig und vielleicht sogar schon kurzfristig ein neues CAP-Darlehen abzuschließen, um das jetzige Zins-Niveau für das nächste Jahrzehnt zu sichern?

Wir hatten im vergangenen Sommer die niedrigsten Zinsen in Deutschand seit Beginn der Aufzeichnung 1871: http://at.efundresea...m/images/2/9052

 

Etliche Marktbeobachter gehen davon aus, dass dieses Tief das Ende einer 30jährigen Phase sinkender Zinsen markiert hat.

 

Ob man sich den immer noch recht niedrigen Zins jetzt sichert, ist eine unternehmerische Entscheidung. Vielleicht setzen sich doch noch die deflatorischen Impulse durch und es geht noch mal wieder nach unten.

 

Wenn ich aber jetzt eine neue Sicherung abschließe, weil ich eher von einer stärkeren Inflation und höheren Zinsen ausgehe, dann würde ich eher über 20 Jahre nachdenken, wenn das bezahlbar ist, bzw. über das zusätzliche Ansparen für eine Teiltilgung in 10 Jahren, um das Risiko der Anschlussfinanzierung noch handhabbar zu halten.

[FerdiSchmitti]

Man kann so eine steuerfreie Fondspolice nach dem alten Recht als Schatzkästlein benutzen, wenn sie auf ein hohes Endalter läuft. Wenn ich z.B. zum Beginn meines Ruhestands genügend andere Mittel habe, greife ich das Geld in der Fondspolice nicht an. Brauche ich etwas, entnehme ich nur den jeweils benötigten Betrag als Teilentnahme.

 

Das Ablaufdatum der Police ist Ende 2027, das heisst ein hohes Endalter und in die Ruhestandsphase hineinreichend ist das wohl eher nicht. Werde dann wohl noch einige weitere Jahre arbeiten (müssen?), vielleicht bis Richtung Ende 2032.

 

Und in der Ansparphase macht es Sinn, die Aktienquote möglichst komplett über die Police laufen zu lassen, wenn das Fondsangebot dies zulässt, weil Aktien hohe Renditen erzielen können. Auch High Yields gehören in die Fondspolice.

Das Bestückungsportfolio der FoPo ist doch vorgeschrieben, da sind doch keine auswählbaren Hochzinsanlagen dabei, oder wie meinst Du das?

 

 

Ferdi

[Fondsanleger1966]

Das Ablaufdatum der Police ist Ende 2027, das heisst ein hohes Endalter und in die Ruhestandsphase hineinreichend ist das wohl eher nicht. Werde dann wohl noch einige weitere Jahre arbeiten (müssen?), vielleicht bis Richtung Ende 2032.

Das ist leider eine relativ kurze Laufzeit.

 

Das Bestückungsportfolio der FoPo ist doch vorgeschrieben, da sind doch keine auswählbaren Hochzinsanlagen dabei, oder wie meinst Du das?

Das war eine allgemeine Beschreibung der Strategie mit solchen Fopos. Ich habe in der aktuellen Fondsauswahl auch keinen High Yield Fonds erkannt. Aber manche Policenanbieter verändern das Fondsangebot immer mal wieder.

[FerdiSchmitti]

Ihr habt erst leider durch Nachfragen für Feedbacks wichtige Informationen in Salamischeibchenweise von mir bekommen, Danke für die Geduld!

 

Das Ablaufdatum der Police ist Ende 2027, das heisst ein hohes Endalter und in die Ruhestandsphase hineinreichend ist das wohl eher nicht. Werde dann wohl noch einige weitere Jahre arbeiten (müssen?), vielleicht bis Richtung Ende 2032.

Das ist leider eine relativ kurze Laufzeit.

 

Es gab ja schon Empfehlungen für die Fondsumstellung Richtung Fidelity European Growth 80% und Magellan 20% und auch der Patri fiel schon mit Einschränkungen. Was die beste Kombination ist, weiß jetzt sowieso keiner, wobei viele Forumsfavoriten oder sonstige taktisch sinnvolle Zutaten gar nicht angeboten werden.

 

In dem jetzt vorhandenen Wissen der noch etwa 17jährigen Laufzeit (minus), der Steuerfreiheit (plus), des bisher erzielten dürftigen Performanceergebnis mit Apo mezzo = momentan etwa 40% der Darlehenssumme (minus) und der beschränkten alternativen Fondsauswahl (minus), würdet Ihr einfach nur die Fondsauswahl umstellen oder würdet Ihr auch einen bestimmten Teil der momentan vorhandenen "Ansparsumme" in den (sparsam verzinsten) Deckungsstock geben und evtl. erst später bei abgekühltem Marktniveau re-investieren?

 

 

Danke nochmal,

 

Ferdi

[CHX]

Hmm, schwierige Entscheidung derzeit - durch die galoppierenden Rohstoffpreise dürften die internationalen Börsen in absehbarer Zukunft doch in Mitleidenschaft gezogen werden (unabhängig davon, ob die Leitzinsen niedrig sind oder auch bleiben).

 

Würde der Carmignac Patrimoine derzeit weniger USD-long gehen, würde er auch besser laufen. Ich persönlich wäre derzeit wieder etwas vorsichtiger, was die Aktienkurse angeht. Daher würde ich wohl den Apo Mezzo in den Carmignac Patrimoine tauschen und mit einem Teil in den Deckungsstock gehen, evtl. 50:50? Sollte die Märkte wieder etwas klarer werden, könntest du das Geld aus dem Deckungsstock wieder investieren.

 

Die Fondsauswahl ist wirklich bescheiden... :'(

 

Edit: Da das Darlehen Mitte 2014 ausläuft, wäre im Prinzip lediglich ein vermögensverwaltender Fonds wie der CP sinnvoll - alles andere wäre zu volatil.

[littleracer]

Das Cap-Darlehen aktuell abzulösen oder sogar zu tilgen halte ich aktuell für wenig sinnvoll. In beiden Fällen müsste die aktuell vorhandene Liquidität bzw. das Privatvermögen dafür herhalten / haften. Und es gibt meines Wissens nach neben der Apo kaum eine Bank die die Praxis (die aktuell als Sicherheit dient) vernünftig (vorteilhaft für den Inhaber) bewerten kann.

 

Die Fondslpolice aufzulösen ist ebenfalls bedingt sinnvoll, siehe die gegebene Steuerfreiheit. Bliebe hier das kleinstmögliche Übel bei der gegebenen Fondsauswahl zu finden und bitte nicht den Magellan (EM Fonds!!!) übergewichten - dafür ist die Vola viel zu hoch.

 

Spätestens 2013 nach dem Stichwort "Prolongation" googeln :-

 

Auf der anderen Seite würde ich das vorhandene Privatvermögen etwas wachstumsorientierter aufzustellen als es jetzt der Fall ist, um das Darlehen bzw. das Versorgungswerk (die Altersvorsorge) abzusichern.

 

Alternative 2:

 

Police beitragsfrei stellen, das Darlehen in voller höhe zu möglichst günstigen Konditionen ablösen (vorhandene Liquidität wird gezwungenermaßen als Sicherheit hinterlegt) und die wahrscheinlich aktuell hohe Sparrate in die Tilgung stecken. --- aus meiner Sicht weniger sinnvoll da man seinen eigenen Handlungsspielraum rasiert.

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

ich würde zuerst einmal nachfragen, wie viel der Deckungsstock wirklich bringt. 2,x% könnte auch den aktuellen Rechnungszins/Garanatiezins von 2,25% meinen. Dann kommt möglicherweise noch eine Überschussbeteiligung hinzu - zumindest die laufende, Schlussbonis wird es wohl eher nicht geben. Der durchschnittliche deutsche Lebensversicherer weist seinen Kunden derzeit insgesamt rund 4% p.a. als laufende Verzinsung zu.

 

Als nächstes wäre dann der Grenzsteuersatz (nicht der Durchschnittssteuersatz!) beim Steuerberater zu erfragen bzw. über https://www.abgabenrechner.de/ekst/? zu ermitteln. Nach Möglichkeit natürlich ein Wert, der die Situation über einen längeren Zeitraum repräsentiert, also zum Beispiel den durchschnittlichen Wert über mehrere Jahre. Er sollte aber auf die Zukunft hin realistisch sein.

 

Bei einem Grenzsteuersatz von z.B. 30% ergibt sich durch die Praxisfinanzierung über den tilgungsfreien Kredit ein Nach-Steuerzinssatz für den Kredit von aktuell 2,45% p.a. (=(100%-30%)x3,5%p.a.). Wenn es im Deckungsstock weniger gibt, liegt hier bereits vor den Kosten der Police ein negative Zinsdifferenz vor, sprich ein Verlustgeschäft. Ein richtiger Geldvernichter also. Wenn der Kreditzins auf 4,95% steigt, liegt der Vergleichszins unter den obigen Annahmen bereits bei 3,47% - vor den Kosten der Police.

 

Mit den beiden Rentenfonds wird sich die notwendige Rendite, um zumindest weitere laufende Verluste zu vermeiden, deshalb kaum erzielen lassen.

 

Mischfonds gibt es nur einen, den Patri, den ich auch durchaus für geeignet halte. Allerdings ist dann natürlich das Managerrisiko hoch, und man muss schauen, wer den Fonds übernimmt, wenn Ede sich auf das Altenteil zurückzieht.

 

17 Jahre reichen zwar nicht für eine Aktienfondsanlage, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mindestens 4% p.a. erwirtschaften soll, aber möglicherweise stehen ja noch ein paar Jahre außerhalb der Police zur Verfügung.

 

Deshalb kommt meiner Meinung nach eine aktienlastige Strategie in den nächsten Jahren durchaus in Frage - zumal die Auswahl an Aktienfonds nicht allzuuuu schlecht ist. Das ist dann aber eine Aufgabe für einen externen Vermögensverwalter/berater, der das Depot laufend überwacht, beim Erreichnen von Renditezielen Gewinne sichert und rechtzeitig Umschichtungen in Misch- und Rentenfonds vornimmt. By the way: Wie oft kann man die Fonds in der Police denn handeln? Täglich? Wöchentlich? Monatlich? Und wie schnell wird die Order umgesetzt?

 

Außerdem sollten natürlich die Anlagen außerhalb der Police auf das eingegangene Risiko in der Police abgestimmt werden.

 

würdet Ihr auch einen bestimmten Teil der momentan vorhandenen "Ansparsumme" in den (sparsam verzinsten) Deckungsstock geben und evtl. erst später bei abgekühltem Marktniveau re-investieren?

Märkte können jahrelang in einem Überhitzungszustand bleiben, und auch die Erholung in 2009 (und z.T. auch in 2010) kletterte an einem Wall of Worry empor. Ob man da als selbständiger Arzt und als Familienvater die Ruhe und die Zeit findet, gute Investmententscheidung zu treffen, wage ich zu bezweifeln.

 

Meiner Meinung nach ist das ein Fall für einen guten, erfahrenen Honorarberater.

 

P.S. Ich würde die Fopo immer im Zusammenhang mit dem Praxiskredit sehen. Was machst Du, wenn Du 2014 nur noch einen Cap-Kredit von 5,0-6,5% oder noch höher angeboten bekommst? Kannst Du das noch gut tragen? Wenn nicht, würde ich mich jetzt schon mal über eine Prolongation Gedanken machen. Und außerdem überlegen, ob das ganze Modell noch Sinn macht.

[FerdiSchmitti]

Hier sind weitere Informations-"Salamischeibchen", welche Ihr in Euren tollen Feedbacks angefragt hattet, die ich nur zum Teil hätte spontan beantworten können.

Deswegen habe ich mir die Infos bei der Versicherer-Hotline oder aus dem Versicherungsschein nachgefragt.

 

By the way: Wie oft kann man die Fonds in der Police denn handeln? Täglich? Wöchentlich? Monatlich? Und wie schnell wird die Order umgesetzt?

 

Deckungsstock Verzinsung

 

Garantiezins 2,25% + Überschußbeteilung= laufende Verzinsung zwischen 3-5% p.a. (genauere Auskunft war nicht möglich)

 

Fondstausch

 

Wie oft möglich? Nur einmal im Jahr kostenlos, aber sooft wie man möchte möglich (Kosten 0,5% des Euro-Wertes der zu übertragenden Fondsanteile, mindestens 15 Euro, höchstens 50 Euro)

 

Wie lange dauert Fondstausch? Tausch wird nach etwa 3 Tagen wirksam, technisch aber erst zum 1.des Folgemonats.

 

Ausgabeaufschlag bei Fondskauf nein

 

Erweiterung des Fondsauswahl-Portfolio Nicht absehbar

 

Deshalb kommt meiner Meinung nach eine aktienlastige Strategie in den nächsten Jahren durchaus in Frage - zumal die Auswahl an Aktienfonds nicht allzuuuu schlecht ist. Das ist dann aber eine Aufgabe für einen externen Vermögensverwalter/berater, der das Depot laufend überwacht, beim Erreichnen von Renditezielen Gewinne sichert und rechtzeitig Umschichtungen in Misch- und Rentenfonds vornimmt.

 

Die Empfehlung, einen Vermögensverwalter einzuschalten, sehe ich im Moment, vielleicht aus Unwissenheit (wovon ich in vielen Bereichen wirklich genug habe), zum Teil etwas skeptisch.

Die Beschreibung der Aufgaben des guten und erfahrenen Honorberaters im meinem evtl. komplexen Fall klingt natürlich absolut nachvollziehbar.

 

Ich habe bloß Angst, da ich bei meinen sogenannten "Vermögensverhältnissen" eher nicht am ganz großen Rad drehe, dass die zu erwartenden Rendite-Mehr-Prozente bei Einsatz eines Honoraberaters bei meinen nicht so großen Volumina durch seine Vergütung wieder "aufgefressen" werden (platt ausgedrückt: sonst hätte ja jeder neben einem Steuerberater auch einen Honorarberater).

Mir fehlt aber auch wirklich komplett die Ahnung, wie eine über Jahre laufende Überwachung meiner finanziellen Situation und im speziellen der Zusammensetzung der Fondspolice dem Honorberater vergütet wird.

 

Müsste man wohl mal konkret einen solchen Experten fragen, oder weiß das einer von Euch?

 

 

Danke,

Ferdi

[CHX]

Deckungsstock Verzinsung

 

Garantiezins 2,25% + Überschußbeteilung= laufende Verzinsung zwischen 3-5% p.a. (genauere Auskunft war nicht möglich)

 

Ich würde mal behaupten, dass der Carmignac ähnlich und sogar etwas besser laufen sollte als die 3-5% p.a. - von daher würde ich erst einmal auf diesen Fonds setzen, solange keine bessere Alternativen da sind.

 

Die Aktienmärkte sind die letzten beiden Jahre sehr gut gelaufen, so dass man derzeit mit so einem vermögensverwaltenden Fonds nicht unbedingt schlecht fahren sollte. Ggf. könnte man nach einem potentiellen Rücksetzer einen volatileren Fonds auswählen, um die Zeit bis 2014 zu überbrücken.

 

Möchtest du denn die Fondspolice noch zwecks Darlehenstilgung einsetzen oder eher längerfristig einsetzen?

[FerdiSchmitti]

Möchtest du denn die Fondspolice noch zwecks Darlehenstilgung einsetzen oder eher längerfristig einsetzen?

Im Moment ist mein Stand der, dass ich die Police längerfristig weiterführen würde.

 

Meinst Du alles in den Patri tauschen und nach Niveauabkühlung teilweise in den Fidelity European growth tauschen

oder

teilweise in Patri (z.B. 60 %) und Rest in Deckungsstock, um dieses geparkte Geld nach Abkühlung in Aktienfonds einzusetzen?

 

Ferdi

[CHX]

Ich würde derzeit komplett in den Patrimoine gehen, weil ich davon ausgehen würde, dass der Fonds seine USD-long-Affinität in absehbarer Zeit ablegen wird oder aber, sollten sich die Börsen weiter eintrüben, der USD wieder aufwerten wird.

 

Ich denke nicht, dass die Anleger größtenteils in Edelmetalle flüchten werden, der USD dürfte weiterhin die Krisenwährung bleiben. In Anbetracht der Tatsache, dass die aisatischen Börsen derzeit kräftig nachgeben inkl. der chinesischen Börse kann man davon ausgehen, dass auch die europäischen und amerikanischen Börsen über kurz oder lang konsolidieren werden.

 

Hängt auch davon ab, wie sich der Ölpreis entwickeln wird - ggf. wird das Weltwirtschaftswachstum ausgebremst werden, muss man abwarten.

 

Natürlich könnte man das ganze auch längerfristig bis zur Fälligkeit der Police betrachten (2027?) - dadurch könnte die Aktienquote höher gelegt werden als es beim Patrimoine der Fall ist (unter Inkaufnahme entsprechender Volatilitäten).

 

80% Carmignac Patrimoine (FR0010135103)

20% Magellan C (FR0000292278)

 

Die anderen Fonds, die zur Auswahl stehen, sind eher mau...

 

Edit: Schade, dass eine steuerfreie Police zur Verfügung steht und gleichzeitig die Fondsauswahl so dermaßen dürftig ist

[Fondsanleger1966]

Hallo Ferdi,

 

Deckungsstock Verzinsung

Garantiezins 2,25% + Überschußbeteilung= laufende Verzinsung zwischen 3-5% p.a. (genauere Auskunft war nicht möglich)

die laufende Verzinsung 2011 der DÄV für Rentenpolicen beträgt beträgt 4,3 %, siehe: http://www.assekurat...0&dataSetID=614 Mglweise weicht der Wert für Deinen Tarif etwas ab. Aber die Werte sind grundsätzlich bekannt, weil sie jedes Jahr ggü den Kunden erklärt werden müssen! 4,3% sind derzeit überdurchschnittlich für einen Lebensversicherer. Das ist aber vor den Kosten der Police!

 

platt ausgedrückt: sonst hätte ja jeder neben einem Steuerberater auch einen Honorarberater.

Das wäre auch wesentlich sinnvoller. Es gibt ja Tendenzen, dass einige Steuerberater in diesem Bereich aktiv werden - was meiner Meinung nach zu begrüßen ist, damit die Geldvernichtung der Selbständigen durch fragwürdige Anlagen verringert wird.

 

Die Vergütung der Honorarberater ist nicht niedrig. Man kann es vielleicht mit privatärztlichen Liquidationen vergleichen, die auch nicht für jedermann finanziell tragbar sind. Allerdings macht sich die Beratung oft bereits allein über die vermiedenen Fehler bezahlt.

 

Z.B. ist mir immer noch nicht klar, ob sich die Konstruktion "Fopo gegen tilgungsfreien Kredit" bei Dir rechnen wird oder ob sie Dich möglicherweise finanziell ruinieren wird. Immerhin läuft sie auf eine Aktienspekulation auf Kredit hinaus.

 

Wir können hier noch ein paar mal Salamischeiben hin- und herschieben, aber letztendlich braucht man ein Gesamtbild der Vermögens- und Einkommenssituation und einen persönlichen Eindruck vom Anleger, von dessen Risikobereitschaft usw. Das kann letztendlich nur ein guter Finanzberater leisten.

 

Der wird dafür möglicherweise 150 Euro in der Stunde berechnen, aber das ist nur ein Bruchteil dessen, was Du Deiner Bank bisher über verdeckte Provisionen bezahlt hast: 4-7% der Beitragssumme für den Abschluss der Police, ca 1% p.a. Bestandspflege aus dem hauseigenen Dachfonds etc. pp. Das dürften zusammen schon viele tausend Euro ergeben.

 

Was die Fopo angeht: Wenn Du es schaffst, laufzeitgewichtet 50% in Aktien zu investieren und 50% in Anleihen, ist das schon ganz schön risikoreich (also z.B. anfangs 80% Aktien, und dann sinkend auf 20% am Ende). Nehmen wir an, die Anleihen schaffen es, den Kreditzins zu erwirtschaften und die Aktien erzielen eine Risikoprämie von 2,0% p.a. auf die gesamte Anlage bezogen (50% der historischen Risikoprämie von 3-5% p.a.). Das entspricht ungefähr den laufenden Fondskosten. Die Höhe der laufenden Policenkosten bei der DÄV kenne ich nicht. Wenn die dann noch in Höhe des Steuervorteil lägen, bliebe Dir in der Durchschnittsbetrachtung keine systematische Entschädigung für das eingegangene Risiko mehr. Mit einer Wahrscheinlicheit von 49% würdest Du also Verlust machen und mit 49% Gewinn (die 2% lassen wir mal für ein Ergebnis Aktien= Anleihen).

 

Hinzu kommt noch das Risiko der Anschlussfinanzierung. Gerätst Du da in 10 oder 13 Jahren in eine Zinssituation wie 1980, zahlst Du möglicherweise 13,5% statt 3,5% auf Deinen vollen Praxiskredit. Würdest Du den Kredit getilgt haben statt die Fopo zu besparen, wäre die Restschuld vermutlich so niedrig, dass der Schuldendienst trotz der sehr viel höheren Zinsen auf dem heutigen Niveau liegt.

 

Wenn Dein Einkommen hoch genug ist, parallel zur Fopo noch zusätzlich für die Tilgung des Kredits anzusparen, mag das ja alles passen. Aber Du merkst vermutlich, dass dies nur entschieden werden kann, wenn alle Fakten aufbereitet auf den Tisch liegen. So wie Du ja als Arzt vermutlich auch nicht gerne in einem Forum Fragen nach der richtigen Wahl unter mehreren hochwirksamen Medikamenten beantworten würdest, wenn nicht zuerst die üblichen Untersuchungen durchgeführt und eine fachkundige Diagnose gestellt wurde.

 

2 Links noch zur Honorarberatung:

http://www.test.de/t...614935-2614935/

http://www.capital.d...030474.html?p=2

 

P.S. Ich bin selbst ein Fan des Patris, aber die Rückzahlung eines sechsstelligen Kredits *allein* den Künsten Meister Edes zu vertrauen, käme mir nicht in den Sinn. Er hat in der Vergangenheit schon sehr viel Fortune gehabt und wird außerdem in seinem Alter auch nicht ewig weitermachen.

[CHX]

Z.B. ist mir immer noch nicht klar, ob sich die Konstruktion "Fopo gegen tilgungsfreien Kredit" bei Dir rechnen wird oder ob sie Dich möglicherweise finanziell ruinieren wird. Immerhin läuft sie auf eine Aktienspekulation auf Kredit hinaus.

 

Ich denke nicht, dass man hier von einem finanziellen Ruin sprechen kann - zum einen sind die Kreditzinsen recht niedrig und andererseits steuerlich absetzbar, so dass die reale Zinsbelastung sich einigermaßen in Grenzen hält.

 

Bevor die KLV steuerlich anders behandelt worden sind, waren die endfälligen Darlehen inkl. einer Gegenfinanzierung mittels KLV gang und gebe und aufgrund der genannten Gründe auch nicht verkehrt.

 

Ob eine fondsgebundene Version in diesem Fall die richtige Entscheidung war, sei einmal dahingestellt - die Garantieverzinsungen herkömmlicher Modelle dürften mittlerweile und zukünftig auch deutlich nach unten angepasst worden sein und noch werden.

 

Die Fondsauswahl ist halt sehr bescheiden...