Kosten der Verrentung bei Riester-Sparplänen

[dingo]

Liebe Leute,

 

ich starte hier einen neuen Thread, weil eine Frage, die ich meiner ersten Anfrage nebenher gestellt hatte, mir immer noch nicht ganz klar ist.

 

Also: ich habe seit fast 5 Jahren eine fondsgebundene riestergeförderte Rentenversicherung "db-Förderrente" (nicht "-Premium") von der zurich-Versicherung, vertrieben von der Deutschen Bank.

 

Inzwischen weiß ich, das das Teil zu teuer ist und erwäge einen Wechsel in einen Fondssparplan oder sogar Banksparplan.

 

Ich habe nun einen erheblichen Teil der diversen Gebühren schon bezahlt, aber bei weitem noch nicht alles.

 

Deshalb gehe ich davon aus, dass mir nach so einem Wechsel, wenn ich 65 oder 67 bin, mehr Geld zur Verrentung zur Verfügung steht, als wenn ich bei meiner Versicherung bleibe.

 

Bei Fondssparplänen wird zum Beginn der Rentenphase ein Teil des Guthabens entnommen und zur Sicherung der Rentenansprüche für die Zeit, wenn mein angespartes Guthaben aufgebraucht ist, verwendet.

 

Bei Versicherungen passiert das nicht in dieser Form, sondern anders. Und ich habe nicht verstanden wie und wann.

 

Ich frage mich daher, ob ein Vergleich der möglichen Guthaben an meinem 65. Geburtstag zu kurz greift.

Habe ich mit den bisher bezahlten Gebühren und der schwachen Verzinsung des Versicherungsanteils schon einen Teil der "Langlebigkeitsversicherung" bezahlt?

 

Bringen 50000 in einem Versicherungsguthaben mehr Rente als in einem Fondssparplan, der von der Ansparphase in die Auszahlungsphase wechselt?

 

Die db-Förderente zahlt 38,60 je 10000 Vertragsguthaben (abhängig von der Sterbetafel usw, aber die gilt ja für alle)

Ich hoffe, dass ich mein Anliegen verständlich 'rüber gebracht habe.

 

Vielen Dank!

[D-Mark]

Hallo,

 

Versicherungen berechnen die Rentenhöhe u.a. mit Hilfe der sog. Sterbetafeln.

Diese geben ihnen Auskunft über das statistische Lebensalter der Kunden und sie können sich damit ein Bild über das "Aufkommen" machen.

Bei den Fondssparplänen wird der Auszahlplan bis 85stem geregelt. Für die Zeit danach (bei denen, die älter werden) wird aus dem Guthaben bei Eintritt der Auszahlphase in Kooperation mit einem Versicherungspartner eine Summe für eine nachgelagerte Rentenversicherung abgeschöpft.

Weil nur Manche älter als 85 werden und weil der Fondsparplananbieter ja viele Kunden mitbringt (Gruppentarif) könnte man meinen, daß dies sicher preiswert umgesetzt werden kann.

Kann!

Aber da wir wissen, wie es im Versicherungskonzernwesen aussieht, dürfen wir annehmen, daß es also eher teuer wird...

DB/DWS und Zürcher sind ja dicke Freunde, daher weiß man im Grunde schon, wer der Partner bei der RRP und bei der Top/Balance mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sein wird...

 

Die anderen Anbieter:

-UniProfi ist in die Kritik geraten, da sie die in der Krise anscheinend häufig getätigten Umbuchungen in Staatsanleihen ( ) nicht weider zurückgebucht haben. Im Klartext: Leute, die das Produkt schon länger bespart haben (es gab in den frühen 2000ern lange die Zeit, als dieses Produkt konkurrenzbedingt am Progressivsten aufgestellt war), sitzen mit ihren ganzen bis dahin getätigten Anlageerfolgen jetzt bis ins Alter im Sand. Ändert der Anbieter daran auch in Zukunft nichts, wird sich das bei zukünftigen Krisen wiederholen...Das Produkt kostet außerdem meistens 5% Agio (die Raiffeisenbanken gelten nicht gerade als größter Discounter im Lande!). Dennoch: Die UniProfi sit neben der RRP das einzige Produkt, das nicht statisch umschichtet.

-Ebase Flex liest sich brutal gut, weil es starke Fonds und mit Vermittlern 100% Agiorabatt zur Auswahl gibt. Wer ohnehin ein großes Ebase-Depot hat (>25.000,-), hat das Depot gratis. Aber: Das LifeCycleModell bei diesem Angebot ist nicht nur statisch-fix, sondern ziemlich crude - selbst junge Abschließer bekommen von vorn herein nur 60% Aktienanteil; der Rest geht gleich mal in Staatsanleihen.

-alle anderen Anbieter fallen noch weiter zurück, teils weil die Konzepte noch mehr 0815 sind, als wei bei der Ebase oder weil es keine guten Fonds gibt usw.!

 

Das Hauptproblem ist: Die Anbieter haben Schiß vor der Beitraggarantie...

 

Vor dem Abschluß einer RRP ist der Hauptthread zum Thema zu lesen (letzte 3-5 Seiten werden genügen...) u./o. torstenb´s Sticki.

Wichtig: Vermittlerauswahl und 5€-Trick!

Einschränkung bei dem Vermittler `fondsvermittlung24´: Hier gibt es ein neues Aktionsangebot, das sich erst mal gut liest (keine Depotgebühr ein paar Jahre, 4 Beiträge erstattet, Tankgutschein...), aber anscheinend gibt es dabei keinen Rabatt mehr auf Abschlußkosten und Agio(?). Außerdem muß man für mind. 25€ abschließen!

Damit fällt dieser Anbieter wahrscheinlich wohl aus und AVL wird mal wieder zum letzten Mohikaner. KF-Finanzmarkler will was Neues anfangen, aber es ist dort noch gar nichts klar, m.E. nach nicht mal, ob es überhaupt zu einer neuerlichen Zusammenarbeit mit DWS kommen wird. Das ist also abzuwarten. AVL hat sehr viele Kunden in dem Produkt, das sieht man an der Dauer der Erstattungsbearbeitung im Frühjahr, die sich bis zum Sommer hinzieht inzwischen; außerdem zahlt der Dienstleister den Rabatt tatsächlich, wie die letzten Jahre zeigen; die Standfestigkeit ist überaus gut, da seit dem gewonnen Prozess vor einiger Zeit seither die Rabattbedingungen völlig offen einsehbar sind; AVL mußte den Klageweg beschreiten, weil DWS dem Vermittler damals das Angebot zeitweise sogar ganz entzogen hatte, so daß es leider keine Neuabschlüße in der Phase gab (Altkunden bezogen jedoch durchgehend die jährlichen Kickbacks)...

[harryguenter]

puh, D-Mark, langer beitrag aber irgendwie gefühlt am Thema vorbei.

 

Deshalb gehe ich davon aus, dass mir nach so einem Wechsel, wenn ich 65 oder 67 bin, mehr Geld zur Verrentung zur Verfügung steht, als wenn ich bei meiner Versicherung bleibe.

Bei Fondssparplänen wird zum Beginn der Rentenphase ein Teil des Guthabens entnommen und zur Sicherung der Rentenansprüche für die Zeit, wenn mein angespartes Guthaben aufgebraucht ist, verwendet.

Bei Versicherungen passiert das nicht in dieser Form, sondern anders. Und ich habe nicht verstanden wie und wann.

Ich frage mich daher, ob ein Vergleich der möglichen Guthaben an meinem 65. Geburtstag zu kurz greift.

Habe ich mit den bisher bezahlten Gebühren und der schwachen Verzinsung des Versicherungsanteils schon einen Teil der "Langlebigkeitsversicherung" bezahlt?

Bank-/Fondssparpläne einerseits und Versicherungsverträge andererseits unterscheiden sich in einem wesentlichen Punkt:

Nut der Vesicherungsvertrag bietet Dir bei Abschluss eine Zusage einer Mindestrentensumme an - alle anderen nicht.

 

a ) Für Deinen Riesterrentenvertrag wurden die Sterbetafeln verwendet, die beim Abschluß gültig waren. Daraus wurde mit Hilfe des Mindestzinssatzes auch die Mindestrente ermittelt und im Vertrag zugesagt. Sämtliche darüber hinaus erwirtschafteten Überschüsse wirken sich direkt positiv auf Deine Rente aus.

Aber ja: die Gebühren eines Versicherungsmantels sind hoch, und die Sterbetafeln bei Kapitalversicherungen zu Deinem ungunsten ausgelegt.

 

b ) Bei einem Fonds-/Banksparplanvertrag sind die Gebühren geringer. Damit wirst Du voraussichtlich mit Rentenbeginn ein höheres Guthaben erzielen. Aber Deine Rentenhöhe ist heute völlig ungewiss. Zu den dann gültigen Sterbetafeln wird die Langlebigkeitsversicherung zu Rentenbeginn entnommen und bezahlt. Die Anbieter "planen" so umd die 15-20% der angesparten Summe hierfür - viele "Experten" erwarten aber eine deutlich hähere Quote dafür. Es hängt also davon ab wie die Sterblichkeit sich in Zukunft entwickelt.

 

Sogesehen: Ja, ein reiner Vergleich der Guthaben zu Rentenbeginn greift meines Erachtens zu kurz. Wie das allerdings zu bewerten ist hängt vermutlich auch von Deiner Einschätzung zur weiteren Sterblichkeitsentwicklung ab.x

[polydeikes]

Ich wollte das Thema schon auf Wunsch von Boll, Sparfux und Gerald im Riester Tricks durchgehen, allein mir fehlt im Moment einfach die Zeit. Daher auch hier nur eine Kurzfassung.

 

Das von Harry trifft das Prinzip schon fast. Die wichtigste Größe ist hier erstmal das Alter. Je jünger du bist, desto stärker kann sich die demografische Entwicklung auf deine Verrentung durchschlagen. Hier argumentieren Makler zuweilen, dass mit Einbußen zwischen 30 - 40 % zu rechnen wäre, "legt man die demografische Entwicklung der Nachkriegszeit" zu Grunde ... mal scherzhaft formuliert. Übersehen wird dabei allerdings auch, dass gerade junge Menschen theoretisch am meisten Nutzen aus dem Zinseszinseffekt der Riester Förderung ziehen könnten. Also für junge Menschen ist die Rendite schon mal wichtiger als die Förderung.

 

Der zweite wichtige Punkt ist der Bedarf. Wer hohe Lücken möglichst sicher decken muss, sollte sich a) nicht allein auf Riester verlassen B) nicht allein auf einen Riester Fondssparplan verlassen. Und c) Riester ist nach wie vor nicht dafür gedacht die gesamte Altersvorsorge darauf aufzubauen.

 

Und der drittwichtigste Punkt ist, dass ihr aufhören sollten Fondspolicen und Fondssparpläne zu vergleichen. Die Kosten sind hier nicht das wesentliche Argument. Ein Fondssparplan investiert zu 100 % in Fonds (und sinnigerweise möglichst viel davon in Aktien), eine Fondspolice tut das niemals. Das Einzige wa die beiden Produkte gemeinsam haben, ist das "Fonds" im Namen. Je nach Art der Police, Alter des Kunden und erwarteter Wertentwicklung, muss der Fondsanteil der Police das 1,5 bis 3 fache an Rendite erwirtschaften wie der Fondssparplan. OHNE KOSTEN ZU BERÜCKSICHTIGEN!

 

Ich frage mich daher, ob ein Vergleich der möglichen Guthaben an meinem 65. Geburtstag zu kurz greift.

Ja.

 

Habe ich mit den bisher bezahlten Gebühren und der schwachen Verzinsung des Versicherungsanteils schon einen Teil der "Langlebigkeitsversicherung" bezahlt?

Nein.

 

Bringen 50000 in einem Versicherungsguthaben mehr Rente als in einem Fondssparplan, der von der Ansparphase in die Auszahlungsphase wechselt?

 

?!? Nachts ist es kälter als draußen ...

 

Brauchst schon jetziges Alter / Laufzeit. Die beiden Vertragsguthaben im Vergleich. Und deine geschätzte Entwicklung bzgl. der Sterbetafeln für einen Verrentungsvergleich.

[dingo]

Hallo,

 

hier kurz die Daten: Bin 48 Jahre alt, die vertragliche Laufzeit geht bis 2027, Vertragsabschluss war 2006.

 

Meine Frau ist 49, Vertrag mit 20,- im Monat, Laufzeit bis 2026, Vertragsabschluss auch 2006.

 

Die Gebührenstruktur meiner db-Förderrente ist nicht ganz so brutal: d. H. ich habe auch nach 5 Jahren noch nicht alle Gebühren bezahlt, sondern kann noch einen Teil einsparen.

 

Der Vertrag sieht auch vor, dass meine monatlichen Zahlungen gleich bleiben, auch wenn die Kinderförderung weg fällt. Für die volle Förderung muss ich dann Sonderzahlungen leisten, die wieder Gebühren auslösen, die in etwa dem entsprechen, was für diesen Betrag an Abschlusskosten fällig geworden wäre. - also auch noch ein Einsparpotential.

 

Zu den Sterbetafeln: auch die Zurich darf die Renten anpassen, wenn die Lebenserwartung steigt ( mit Treuhänder usw.)

 

Aber noch mal zum Verständnis: also beim Fondssparplan wird mit Beginn der Auszahlung ein Betrag in die Versicherung eingezahlt (15 oder 20 oder mehr %) und dann aus dem Rest ein feste Rente gebildet, die bis 85 gezahlt wird? Und die ist dann höher als das, was eine Versicherung aus dem verminderten Betrag gemacht hätte, weil die Versicherung sich direkt verpflichtet, bis zum Tod zu bezahlen?

 

Wie komme ich mit meiner Frage weiter? Lässt sich das überhaupt seriös klären? Unter der Voraussetzung, dass sich die Fonds gleich entwickeln, dass die Sterbetafel gültig bleibt usw.

 

Mit verwirrten Grüßen...

 

PS. Mein Favorit wäre die dws Toprente Balance

[polydeikes]

Bei Vertragsabschluss 2006 solltest du prüfen, ob der Vertrag deiner Frau UniSex ist. UniSex Tarife gibts erst seit 2006 (zum Leidwesen der Männer).

 

Aber noch mal zum Verständnis: also beim Fondssparplan wird mit Beginn der Auszahlung ein Betrag in die Versicherung eingezahlt (15 oder 20 oder mehr %) und dann aus dem Rest ein feste Rente gebildet, die bis 85 gezahlt wird? Und die ist dann höher als das, was eine Versicherung aus dem verminderten Betrag gemacht hätte, weil die Versicherung sich direkt verpflichtet, bis zum Tod zu bezahlen?

 

Es gibt da keine pauschale Antwort. Es gibt einfach viel zu wenige Riester Rentner bisher. Die TopRente Rentner erhalten bisher einen Auszahlplan, der noch immer zu 20-30 % in Aktien investiert ist. Die Union Investment will "Anfang" diesen Jahres ein neues Konzept zur Verrentung vorlegen. Für die DWS RRP ist das Verrentungskonzept in praktischer Umsetzung 2012 zu erwarten.

 

Bei der TopRente fließen die Beiträge für die Langlebigkeitsversicherung zur Zurich, wenigstens ohne Abschlusskosten für die Rentenversicherung.

 

Außerdem zäumt ihr das Pferd leicht falsch auf. Vergleichen musst du bspw. zwei Renditen nach Kosten etc.. Nehmen wir an, die Fondspolice erwirtschaftet 4, der Fondssparplan 6 % Rendite. Beim Beispiel 100 Euro / Monat x 15 Jahre ergibt sich ein Unterschied von rund 4.300 Euro in Bezug auf das Vertragsguthaben.

 

Das entspräche rund 95 Euro fixer Rente aus der Fondspolice. Also nach rund 22 Jahren hast du zumindest den Stand von vor 21 Jahren wieder raus. (67 + 21 -> 88) Im Plus bist du dann in den 90ern ...

 

Beim Fondssparplan wird einmal Kapitalverzehr des einen Teils bis 85 praktiziert (Entnahmeplan) und zum anderen Teil die Fortsetzung der letzten Rentenhöhe durch eine Versicherung über den 85. hinaus sichergestellt. diese Versicherung wiederum kostet. Wenn also bspw. 20 % entnommen werden, kriegst du von 67 - 85 beim Fondssparplan rund 106 Euro mtl. Rente + erwirtschaftete Rendite des Auszahlplans.

edit2: Rechnest du bspw. 3 % Rendite während des Auszahlplans, ergäbe das durchschnittlich 137 Euro mtl. Rente. Das wären dann "lediglich rund 38 % mehr" als bei der Fondspolice.

 

 

 

edit: zur RV beim Fondssparplan

Die VERSICHERUNG selbst macht bei angenommener Rendite von 3 % in der Auszahlungsphase ca. wieder ab deinem 92 Lebensjahr miese.

[dingo]

Also:?

 

Die Kosten der Langlebigkeitsversicherung zahle ich erst in der Auszahlphase, entweder durch einmalige Entnahme vor Rentenbeginn oder sie ist bei der Rentenversicherung direkt eingerechnet.

 

Die Überlegung, dass eine Versicherung aus weniger Guthaben mehr Rente machen könnte, ist falsch.

 

Welche der beiden Varianten im Jahre 2027 für mich die günstigere wird/würde, kann im Jahre 2011 keiner sagen. - hab ich's kapiert?

 

Dann muss das einzige Ziel meiner Aktivitäten sein, bis zum Rentenbeginn eine möglichst hohe Rendite zu erzielen - was danach passiert, kann meine Strategie jetzt nicht beeinflussen, weil es sowieso nicht vorherzusagen ist. - oder?

 

Bis hier schon einmal vielen Dank an alle, die ihre Zeit dafür opfern, Leuten wie mir zu helfen!

[polydeikes]

Die Überlegung, dass eine Versicherung aus weniger Guthaben mehr Rente machen könnte, ist falsch.

 

Nicht ganz. Die nachfolgende Problematik betrifft vor allem Riester Banksparpläne ohne klares Auszahlungskonzept: Eine steigende Rentenhöhe (Inflation?!) ist tendentiell über die volldynamische Verrentung einer Versicherung für den Verbraucher am "Sichersten". Jedweder Auszahlplan hat da Schwächen. Auch beim Fondssparplan / Auszahlplan mit fortlaufendem Aktienanteil ist das nicht ganz risikofrei.

 

Also jede Medaille hat immer mehrere Seiten ...

 

Welche der beiden Varianten im Jahre 2027 für mich die günstigere wird/würde, kann im Jahre 2011 keiner sagen. - hab ich's kapiert?

 

"Nich so wirklisch" ... Du kannst dir die jetzigen Konzepte anschauen (ab 2012 wirds klarer werden) und deren Vorteile / Nachteile auswerten. Eine Garantie für die Zukunft ist das aber nicht.

 

Dann muss das einzige Ziel meiner Aktivitäten sein, bis zum Rentenbeginn eine möglichst hohe Rendite zu erzielen - was danach passiert, kann meine Strategie jetzt nicht beeinflussen, weil es sowieso nicht vorherzusagen ist. - oder?

 

Mhm, ja. Aber außerhalb von Riester bitte und unter realistischen Renditeannahmen. Der Sinn von Riester (außer WR) ist im Wesentlichen die Langlebigkeitsversicherung. Du solltest mit Riester niemals versuchen mehr als Fixkosten zu decken. (was bei deiner Sparzeit schon schwierig genug werden könnte) Riester ist immer nur ein Baustein. Den kann man sinnvoller und weniger sinnvoll verwenden oder auch nicht verwenden.

[dingo]

Mann, bist Du schnell, Polydeikes!

 

Inzwischen habe ich ein bisschen in den anderen Threads über die diversen Fondssparpläne gelesen und auf einmal gefällt mir meine fondsgebundene Versicherung wieder besser:

 

immerhin sind von meinem Guthaben etwa 25 % in einem Fonds meiner Wahl aus einer Palette von etwa 30 dws-Fonds - ich habe den DWS Top Dividende. Für den Versicherungsanteil beträgt die Garantieverzinsung noch 2,75 %. Wenn ich lese, dass der DWS toprente balance nur 9% Aktien hat, und die Rentenfonds vom ebase "grottig" sind, ist das im Vergleich doch gar nicht so übel. Bleibt natürlich das Problem, dass erst mal die Abschlusskosten erwirtschaftet werden müssen- da muss ich noch mal nachrechnen, was jetzt noch kommt - ich warte jeden Tag auf die Information zur Wertentwicklung zum 31.12..

 

Ich kann mir auch vorstellen, dass wir nach dem Ende der Kinderzulagen in schätzungsweise 7 - 10 Jahren die Verträge komplett ruhen lassen und auf andere Weise weiter sparen. Das spricht natürlich wieder für einen Wechsel zu einem Produkt mit geringen Kosten.

 

Riester ist für mich nur ein kleiner Baustein. Bei den aktuellen Einzahlungen reden wir davon, dass die beiden Renten zusammen etwa 300,- betragen werden. insofern ist für mich eine Dynamisierung oder ein Inflationsausgleich während der Auszahlungsphase nicht so wichtig wie eine hohe Rente von Anfang an. Im Moment denke ich auch an die 30% Teilkapitalisierung.

 

Ist es vorstellbar, dass man 62 oder 63 noch in das Produkt wechselt, dass einem dann die besten Bedingungen für die Auszahlphase anbietet?

 

Gute Nacht!Bis Morgen

[polydeikes]

Wechseln kannst du theoretisch immer während der Ansparphase. Riester geht grundsätzlich davon aus, dass die Verrentung mit gesetzl. Renteneintritt erfolgt. Eine Verrentung ist aber auf Wunsch auch vorher je nach Produkt meist problemlos möglich. Man kann dem Problem mit dem Kapitalwahlrecht bei kleinen Verträgen entgegentreten, Eine theoretische Erläuterung dazu findest du in meinem Riester Tipps und Tricks Thread.

 

Deine Einschätzungen zu den Fondssparplänen teile ich nicht. Im Forum kommt grundsätzlich erst mal jeder zu Wort, egal wie gehaltvoll oder sinnvoll die Äußerungen dann auch sind. Will heißen, es steht auch viel Müll in den Threads.

 

Am Ende sollte man aber aus meiner Sicht nur in Dinge investieren, die man auch versteht. Und das trifft vermutlich nur auf einen klitzekleinen Bruchteil der zweistelligen Millionenzahl von Riester Sparern zu.

[dingo]

O.K. Polydeikes,

 

die Info, dass die Toprente Balance nur 9 % Aktien hat, war offenbar falsch. Der DWS Top Balance Fonds hält ungefähr 60% Aktien und nicht 30 %, wie in dem anderen Thread behauptet wurde. Aber dann kommt ja für Leute meines Alters noch der Anteil der in DWS Vorsorge Rentenfonds angelegt wird. Gibt es da genauere Informationen, wie hoch der ist?

 

Trotzdem ist der Aktienanteil dann höher als in meiner Förderrente. Und die DWS Vorsorge Rentenfonds arbeiten anscheinend auch nicht schlechter mit dem Geld als die Zürich Versicherung.

 

hier im Forum steht viel über die unsinnige Verkaufs-und Kaufpolitik der RRP während der Krise. Macht die Toprente das auch?

 

Das Zitat "grottig" war von Dir.

 

Was hälst Du von meiner anderen Überlegung?

 

- dass sich die ganze Riestergeschichte nur lohnt, solange die Kinderzulagen und die volle Förderung für den 20,- - Beitrag der Frau fließen?

 

- dass es insgesamt ertragreicher ist, in der Auszahlungsphase das Kapital möglichst schnell ausgezahlt zu bekommen?

 

Wobei es mir bestimmt zu lästig ist, 'zig Miniverträge abzuschließen.

[Doxy]

Hallo,

 

ich klinke mich mal hier ein, da Ihr euch u.a. auf Infos von mir bezieht und ich ein eigenes Interesse an korrekten Infos habe.

 

Dingo, woher weißt du sicher, dass der DWS Top Balance Fonds derzeit "ungefähr 60% Aktien" hält? Mir ist zwar bekannt, dass er bis zu 60 % Aktienanteil halten KANN (nicht MUSS!), meine Info, dass er derzeit 30% hält, stammte telefonisch von einem Berater der DWS, den ich Anfang Januar kontaktierte. Vielleicht hast du ja eine einschlägige Quelle und es war ein Missverständnis, dann frage ich gerne noch einmal nach - ist ja auch in meinem Interesse, mein Vertrag besteht noch und ich werde auch nichts überstürzen.

 

Außerdem fragst du

 

Aber dann kommt ja für Leute meines Alters noch der Anteil der in DWS Vorsorge Rentenfonds angelegt wird. Gibt es da genauere Informationen, wie hoch der ist?

 

 

Habe ich geschrieben (bzw. abgeschrieben aus meinen Unterlagen incl. der Prozentangaben):

 

Hier mal die komplette Aufstellung zum 31.12.2010:

 

DWS Top Balance (30%)

 

DWS Vorsorge Rentenfonds 7Y (14%)

 

DWS Vorsorge Rentenfonds 10Y (56%)

 

 

Ich schätze, wir sind etwa gleich alt (49 J.), dann dürfte der Anteil bei dir etwa der Gleiche sein. Sonst frag doch einfach mal bei der DWS direkt an.

[boll]

Im FactSheet des DWS Top Balance steht, dass mit Stand vom 31.01.2011 59,1% in Aktienfonds und 39,9% in Rentenfonds investiert werden.

 

Für den Fonds werden mindestens 51% des Fondsvermögens in Anteile an Organismen für gemeinsame Anlagen in Wertpapieren angelegt. Es können Anteile an in- und ausländischen Aktienfonds sowie Wertpapierrentenfonds, Geldmarktfonds und geldmarktnahe Wertpapierfonds erworben werden.

http://www.dws.de/DE...spx?FundId=9446

 

Im x-ray sieht's ähnlich aus.

[dingo]

Hallo Doxy,

 

die Quelle ist die Homepage des dws:

 

Portfoliostruktur (ups, Boll war schneller)

 

aber wenn das Verhältnis von Dachfonds zu Rentenfonds stimmt, wären das auch nur 18 % Aktien.

 

Das Alter stimmt fast: bin noch 48.

 

Was sagen die Kenner:

 

Lohnt ein Fondssparplan sich dann noch, oder ist man im Banksparplan besser aufgehoben?

 

Schönen Abend!

[polydeikes]

Das kommt auf Alter, Förderquote und den Banksparplan an. Bei Förderquoten wo für 20 Euro im Monat mehrere hundert Euro Zulagen generiert werden können, würde ich grundsätzlich eher den Banksparplan vorziehen (oder gegebenenfalls gar nicht Riestern ...) . Einen Riester Fondssparplan halte ich persönlich ab Minimum 1000 Euro jährlich (inkl. Zulagenanspruch) und wenn die Beiträge nur einen Teil der eigenen Altersvorsorge ausmachen für sinnvoll, aber eben im Rahmen einer auf Langlebigkeitsabsicherung ausgelegten Altersvorsorge. Zudem sollte beim Fondssparplan ein gewisses Alter eben nicht überschritten werden. Bei 49 und aufwärts ist es nun mal die Balance und nicht die Dynamik. Ist an sich auch kein schlechtes Produkt, hängt aber im Einzelfall von der jeweiligen Person, deren Kenntnissen, Alter, Vermögensaufteilung etc. pp. ab ...

[Granini]

Das kommt auf Alter, Förderquote und den Banksparplan an. Bei Förderquoten wo für 20 Euro im Monat mehrere hundert Euro Zulagen generiert werden können, würde ich grundsätzlich eher den Banksparplan vorziehen (oder gegebenenfalls gar nicht Riestern ...) . Einen Riester Fondssparplan halte ich persönlich ab Minimum 1000 Euro jährlich (inkl. Zulagenanspruch) und wenn die Beiträge nur einen Teil der eigenen Altersvorsorge ausmachen für sinnvoll

 

Kannst du das mal erläutern? Was hat das denn mit der Förderquote zu tun? Und wieso wird ein Fondssparplan ab 1000 auf einmal besser als wenn man nur 500 einzahlt? Das verstehe ich nicht.

 

Gruß

Granini

[polydeikes]

Ich konstruiere mal ein wenig ... vielleicht verstehst du dann was ich meine.

 

Nehmen wir an, jemand geht die letzten Jahre seiner Berufszeit mit wenig Einkommen durch die Lande. Bspw. noch 5 Jahre bis zur Rente und verdient nach Entlassung aus dem Jahrelang ausgeübten Job deutlich weniger. Die Rendite rein durch Förderung kann man dann mitnehmen und 5 Jahre später als Kleinstbetragsrente auszahlen lassen. -> Riester Banksparplan

 

---

 

Nehmen wir an, eine jüngere Frau hat bspw. 2 Kinder und plant mehrere Jahre (bspw. mal 7 Jahre bis zur Schule) für die Erziehung beruflich kürzer zu treten (bspw. Halbtagsstelle). Auch dann gibts durch Zulagen (Kinder, Grund + evtl. Ehepartner Konstruktion) für wenig Geld viel Förderung. Riester über die Zeit hinaus muss aber nicht zwangsläufig interessant sein. Ergo kann man für die paar Jahre einen Riester Banksparplan laufen lassen, die Förderung abgreifen und dank der Bonustreppen durch die Laufzeit einen netten "Reibach" machen.

 

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Je älter der Sparer ist, desto stärker wirkt sich die Prozentuale Förderung aus. Hat man bspw. 40 % Förderquote auf den tatsächlichen Eigenbetrag, ergibt sich bei 10 Jahren Laufzeit pauschal ein Vorteil von 4 % p.a. und bei 40 Jahren Laufzeit eben nur 1 % p.a. (+jeweils Zinseszins). 10 Jahre sind aber wohl kaum der richtige zeitliche Rahmen für einen Fondssparplan, ist in Anbetracht der Förderung auch gar nicht notwendig. Der kostenfreie Banksparplan ist vorzuziehen, da sich allein durch die Förderung eine interessante Vorsteuerrendite ergibt.

 

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Ein jüngerer Sparer (Alleinstehend) möchte (kann nur) 30 Euro im Monat in Riester investieren. Er hat bspw. 38 % Förderquote und noch 38 Jahre bis zur Rente. Die Förderung selbst sind also auf die Jahre umgelegt erstmal nur jeweils "1%". Schließt er einen Fondssparplan ab, hat er für jährlich 360 Euro + 154 Euro bspw. 15,4 Euro Depotgebühren. Auf die ersten Beiträge sind das immerhin 3 % Kosten ... über die Jahre fallend. Wer ohnehin nur so "wenig kann", wird vermutlich beim ersten Windchen die Beiträge ohnehin aussetzen lassen. Nur wegen des Alters empfiehlt sich hier noch lange kein Riester Fondssparplan.

 

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Ein junger Sparer (26 J, ü48k Brutto, Alleinstehend) verdient nach abgeschlossenem Studium sehr gutes Geld. Auf die Netto ca. 2,4 entfielen ja sinnigerweise ungefähr 10-15 % für die Altersvorsorge. Also zwischen 240 und 360 Euro mtl.. Neben bspw. Entgeltumwandlung kommt hier auch Riester in Frage. Wer mit solchem Gehalt einsteigt, wird in der Regel über die Jahre auch noch die ein oder andere Gehaltssteigerung erfahren. "Dank des Grenzsteuersatzes" erzielt er ja auf reale ca. 1310 Euro Eigenbeitrag immerhin etwa ca. 790 Euro Förderung (Zulage nur 154). Die 1310 / 12 ergeben eine effektive Belastung von rund 109 Euro mtl.. Ideale Voraussetzungen für einen Riester Fondssparplan, Förderquote beträgt immerhin 60 %. Von den 109 Euro zu den 240/360 Euro ist noch genug Luft für eine ganzheitliche Altersvorsorgestrategie.

 

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Ein Auszubildender möchte mit Altersvorsorge anfangen und wählt erstmal eine Riester Rente. Irgendwo zwischen 20 und 30 Euro kann er verkraften mtl.. Vom Alter her wäre ein RFS nicht unattraktiv. Es ist jedoch mehr als fraglich welche Lebensziele er in 5-6-7-8 Jahren haben wird. Der RBanksparplan ist zunächst einmal die bessere Wahl, da flexibler.

 

---

 

Jemand (m) mit beiden Beinen auf dem Boden, im Familienleben, um die 40 hat über 17 Jahre den vollen Beitrag in einen Riester Fondssparplan eingezahlt. Er hat bis dato gut verdient und die Börsen liefen gut. Inzwischen wurde aber eine Familie gegründet. Hier kann es interessant sein das angesammelte Fondssparplan Kapital auf einen Banksparplan zu übertragen (sichert per Beitragsgarantie den IST Stand) und die Beiträge durch die geänderte Fördersituation auf Ausschöpfung des Zulagenanspruchs herunterzufahren.

 

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Man darf nicht vernachlässigen, dass bei Riester Fondssparplänen auch nur eine Beitragsgarantie besteht. Wieviel Rente effektiv für jüngere Sparer rauskommt ist mehr oder weniger ohnehin noch offen. Auch die Kosten für die Langlebigkeitsversicherung in 20-30 Jahren können ganz andere sein.

 

Riester ist nach wie vor keine Stand alone Altersvorsorge. Als Riester 2002 mit max. 525 gefördert wurde, sollten die 3 % Kürzung des Rentenniveaus aufgefangen werden. Inzwischen sind wir beim 4 fachen Betrag, ergo ca. 12 % vom Rentenanspruch. Es macht in vielen Fällen wenig Sinn Riester eine höhere Bedeutung beizumessen.

 

Ob Riester oder nicht und wenn ja, welches Produkt - das hängt mE immer von der individuellen Situation ab. Ein Fondssparplan kommt für mich dann nicht in Frage, wenn der Sparer auf eine möglichst fixe Ablaufleistung aus dem Riester Vertrag angewiesen ist. Und das ist tendentiell vor allem dann der Fall, wenn nur vergleichsweise geringe Beiträge zu Riester geleistet werden können, diese aber einen vergleichsweise hohen Anteil an der eigenen Altersvorsorge ausmachen.

[dingo]

Sehr schöne Erklärung!

 

Ich werd' jetzt erst mal per E-Mail bei DWS nachfragen, wie die Anteile bei mir verteilt würden.

 

Meint Ihr, dass ich eine vernünftige Auskunft bekomme?

 

Wenn die Antwort so ausfällt wie bei Doxy: 56% im DWS Vorsorge Rentenfonds 10Y, dann ist das doch witzlos, oder?

 

Jetzt mein Geld überwiegend in einen Rentenfonds zu stecken, der Papiere mit 10 Jahren Laufzeit hält, bedeutet doch, dass ich das aktuell niedrige Zinsniveau für 10 Jahre festschreibe, oder beim nächsten Zinsanstieg schöne Kursverluste mache (was auf das Gleiche rauskommt).

Dann ist ein Banksparplan doch die bessere Variante: hier ist der Zinssatz üblicherweise an einen Leitzins gekoppelt und wenn die Zinsen wieder steigen, steigt auch meine Rendite, auch wenn die momentan ziemlich mau aussieht. Seh' ich das richtig?

[polydeikes]

Jetzt mein Geld überwiegend in einen Rentenfonds zu stecken, der Papiere mit 10 Jahren Laufzeit hält, bedeutet doch, dass ich das aktuell niedrige Zinsniveau für 10 Jahre festschreibe, oder beim nächsten Zinsanstieg schöne Kursverluste mache (was auf das Gleiche rauskommt).

 

Du lässt dich damit halt auf ein standartisiertes, für die Masse gemachtes und pro zyklisches Lebensalter Modell ein. Das muss nicht zwangsweise deinem Bedarf / deinem Interesse entsprechen. Riester Fondssparpläne sind grundsätzlich interessante Produkte im Riester Angebot. Doch für jeden geeignet und ohne Nachteile sind die Teile nicht.

 

Dann ist ein Banksparplan doch die bessere Variante: hier ist der Zinssatz üblicherweise an einen Leitzins gekoppelt und wenn die Zinsen wieder steigen, steigt auch meine Rendite, auch wenn die momentan ziemlich mau aussieht. Seh' ich das richtig?

 

Es gibt unterschiedliche Modelle. Manche sind an die Umlaufrendite (meist VoBa) gekoppelt, manche an einen eigenen Zinssatz (meist Sparkasse). Dazu gibts Modelle mit Bonuszinsen für längere Laufzeiten und Modelle ohne eben diese. Grundsätzlich sind die Produkte von der VOBA Grohnaus Ahaus (Umlaufrendite) und der Sparkasse Detmold (Bonuszinsen) einen Blick wert.

[dingo]

Jetzt mein Geld überwiegend in einen Rentenfonds zu stecken, der Papiere mit 10 Jahren Laufzeit hält, bedeutet doch, dass ich das aktuell niedrige Zinsniveau für 10 Jahre festschreibe, oder beim nächsten Zinsanstieg schöne Kursverluste mache (was auf das Gleiche rauskommt).

 

Du lässt dich damit halt auf ein standartisiertes, für die Masse gemachtes und pro zyklisches Lebensalter Modell ein. Das muss nicht zwangsweise deinem Bedarf / deinem Interesse entsprechen. Riester Fondssparpläne sind grundsätzlich interessante Produkte im Riester Angebot. Doch für jeden geeignet und ohne Nachteile sind die Teile nicht.

 

Dann ist ein Banksparplan doch die bessere Variante: hier ist der Zinssatz üblicherweise an einen Leitzins gekoppelt und wenn die Zinsen wieder steigen, steigt auch meine Rendite, auch wenn die momentan ziemlich mau aussieht. Seh' ich das richtig?

 

Es gibt unterschiedliche Modelle. Manche sind an die Umlaufrendite (meist VoBa) gekoppelt, manche an einen eigenen Zinssatz (meist Sparkasse). Dazu gibts Modelle mit Bonuszinsen für längere Laufzeiten und Modelle ohne eben diese. Grundsätzlich sind die Produkte von der VOBA Grohnaus Ahaus (Umlaufrendite) und der Sparkasse Detmold (Bonuszinsen) einen Blick wert.

 

Du weist immer wieder darauf hin, dass man nichts machen soll, was man nicht auch ohne Riesterförderung machen würde.

 

Und den dws Vorsorge Rentenfonds 10Y, würde ich jetzt bestimmt nicht kaufen - oder versteh' ich da auch was falsch? Der hat sich in den letzten Jahren prima entwickelt -aber beim Rentenfonds heißt das doch , dass man ihn jetzt besonders teuer kauft.

 

Na ja, jetzt warte ich erst 'mal auf die Antwort vom dws.

[polydeikes]

Du weist immer wieder darauf hin, dass man nichts machen soll, was man nicht auch ohne Riesterförderung machen würde.

 

Der hat sich in den letzten Jahren prima entwickelt -aber beim Rentenfonds heißt das doch , dass man ihn jetzt besonders teuer kauft.

 

Naja, nicht ganz. Ich will jetzt aber auch nicht auf die Funktion, Vor- und Nachteile von Renten eingehen. Dafür gibts ein Unterforum: https://www.wertpapier-forum.de/forum/43-anleihen/

Und ich bin auch nicht gerade der geeignete um Erklärungen in dem Bereich rauszuhauen ...

 

Ich bin wie gesagt immer dafür alles im Verhältnis zu sehen. Leute die Ihre Geldangelegenheiten hier im Forum diskutieren sind fürdie Masse nicht repräsentativ. Die Masse macht sich wohl eher keine Gedanken und ist einem der üblichen Makler hörig.

 

Was man selbst machen soll, ist schlecht pauschal zu sagen. Jemand, der seine 50 Euro + x mtl. in irgendeine Länderwette / Modefonds steckt, wäre mit einer vergleichsweise guten Diversifizierung per TopRente oder RRP sicher besser bedient. Immer eine Frage dessen was man kann (Wissen) und kann (finanzielle Möglichkeiten).

 

Mit Ende 40 bist du sicherlich aus dem Alter raus, wo man alles in Hochglanz Gedruckte ohne "Wenn und Aber" einfach so hinnimmt. Zumindest erweckst du mir nicht einen solchen Eindruck (und ich bin bissel mehr als halb so alt). Man muss sich nur klar sein, dass das Forum hier in der Regel auch keine Beratung ist. Man bekommt diverse, unterschiedliche Meínungen. Dazu auch öfter mal Tipps, Hinweise und andere Sichtweisen.

 

Am Ende sollte man sich aber selbst Gedanken machen, was man nicht versteht ist tendentiell immer ein Reinfall. Du scheinst dir jetzt deine Gedanken zu machen und das ist gut so. Wenn dich ein Konzept nicht überzeugt, dann lass dich doch nicht belatschern. Reich wird mit den max. mtl. 175 Euro Riester keiner, auch nicht mit R Fonds.

 

Ich selbst kann ja nicht riestern (selbstständig) und würde auch wenn ich könnte nicht riestern (es sei denn ich wäre 5 Jahre jünger und wollte erst noch bauen/kaufen). D.h. aber wie gesagt nicht, dass es für andere nicht interessant, nicht bedarfsgerecht oder nicht empfehlenswert wäre.

 

Paar Überlegungen zu Riester kreuz und quer hab ich auch hier zusammengebastelt: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34099-riester-rente-tipps-tricks-und-threadsammlung/