500k für 5 Jahre anlegen

[Zinsjäger]

Hallo an alle WPFler,

 

wenn jemand 500T Euro für fünf Jahre sicher anlegen möchte,

welchen Ratschlag hinsichtlich Portfoliomix würdet ihr geben?

 

Es handelt sich um Gelder, die im Mantel einer GmbH frei werden.

Somit entfallen wohl auch Angebote, die nur für Privatkunden gelten.

 

Darüber hinaus soll das Geld relativ übersichtlich und einfach

angelegt werden. Soll heißen: Splitten auf viele Institute oder eine

Art Sparbriefleiter kommen eher nicht in Betracht. Das Geld soll

auf der einen Seite nicht einfach so verfügbar sein wie quasi Tagesgeld,

auf der anderen Seite in äußerst schwierigen Marktlagen sollte eine

Umschichtung doch möglich sein.

 

Eine nennenswerte nominale Verlusttoleranz ist nicht gegeben. Denkbar wäre es

aber, den größten Teil sicher anzulegen und nur den Zinsertrag

zu verwenden um ein klein wenig Rendite reinzubringen. Aber auch

der Teil soll nicht zu progressiv angelegt werden.

 

Beispiel: 450k sicher zu 2,5% p.a. ergeben nach 5 Jahren ca. 509.000

50k etwas offensiver anlegen....

Wobei hier fraglich ist, ob das rumhantieren mit 50k dann noch Sinn macht,

wenn die Gesamtverzinsung um vielleicht 0,3% p.a. angehoben werden kann.

 

 

Folgende Produkte schwirren mir ungeordnet im Kopf herum, die

in Frage kommen:

 

1. Rentenversicherung (mit garantierter Ablaufleistung nach 5 Jahren),

wobei der Sparbetrag mit dem Höchstrechnungszins verzinst wird.

Überschüsse sind auch nicht zu verachten. Die Rendite wird wohl pi mal Daumen 3-4% p.a.

betragen. Die Makler verzichten auch auf 50% Provision und zahlen das aus. Die kurzfristige

Bereicherung ist aber absolut kein Beweggrund in RV zu gehen.

 

 

Negativer Beigeschmack ist hier, dass Rentenversicherungen bei der Bewertung der Assets (Aktien) schummeln dürfen. Wenn mal Gelder im großen Stil abgezogen werden: Gute Nacht! Dann

werden Abschreibungen fällig. Außerdem werden die Versicherer von manchen Staaten

ja schön genötigt, (Ungarn als Beispiel oder jüngst Irland) die Staatsfinanzierung zu unterstützen.

 

 

2. Anleihen Bundesrepublik Deutschland 5 Jahre (Risiko ohne Rendite - z. zT. ca. 2,25 % Brutto)

Eigentlich nicht unterstützenswert sowas finde ich. Langfristig ist mit Ausfällen zu rechnen,

aber nicht im Bereich von 5 Jahren.

 

3. Unternehmensanleihen mit bestem Rating (da habe ich keinen Überblick.)

 

4. Tagesgeld

 

5. Stufenzinsanleihen (z.B. WGZ-Bank)

 

6. Jumbo-Pfandbriefe

 

 

Anleihe-ETFs sind da wohl nicht so passend. Bei den ETFs mit Restlaufzeit z.B. 3-5 Jahre

ist die Restlaufzeit ja quasi nie verstrichen. Also kann ich doch nicht davon ausgehen, dass das

Geld nach besagtem Zeitraum voll zur Verfügung steht. Die Anleihen haben ja immer eine

Restlaufzeit von z.B. 3-5 Jahren.

 

Ich wollte euch mal fragen, weil man ja selber doch irgendwie immer voreingenommen ist und dann zu Entscheidungen neigt, die objektiv vielleicht grober Unfug sind.

 

Von den Deutschbänkern gibt es hierfür ein Anleihemixprodukt was präsentiert wurde. Da wird nichtmal der Ausgabeaufschlag zu 100% rabattiert. Lächerlich. Da bekommt jeder Privatkunde mit ein paar Kröten Anlagevolumen bessere Konditionen über Vermittler.

 

Also schonmal Danke für Vorschläge.

[H.B.]

Also spontan fallen mir da einfache Spreads ein,

 

Man kaufe einen ETF eines Index und sichert diesen rollierend mit Futures-Verkäufen ab.

Das bringt eine risikolose Rendite in der Höhe des Eonia und einen variablen, dividendenabhängigen Spreadaufschlag.

 

Die Aufgabe der nächsten fünf Jahre dürfte das Management der Inflationsentwicklung werden, weshalb ich Anleihen als Risikopapiere einstufe.

Deshalb muss man seine eigenen inflationsinduzierten Anleihen "basteln", das ist eine Möglichkeit.

 

Ansonsten: Das ist kein Thema für eine Forumsdiskussion, IMHO

[Zinsjäger]

Also spontan fallen mir da einfache Spreads ein,

 

Man kaufe einen ETF eines Index und sichert diesen rollierend mit Futures-Verkäufen ab.

Das bringt eine risikolose Rendite in der Höhe des Eonia und einen variablen, dividendenabhängigen Spreadaufschlag.

 

Die Aufgabe der nächsten fünf Jahre dürfte das Management der Inflationsentwicklung werden, weshalb ich Anleihen als Risikopapiere einstufe.

Deshalb muss man seine eigenen inflationsinduzierten Anleihen "basteln", das ist eine Möglichkeit.

 

Ansonsten: Das ist kein Thema für eine Forumsdiskussion, IMHO

 

 

Du bringst einen guten Punkt ein, nämlich inflationsindexierte Anleihen.

Wenn die Inflation in den Produkten realistisch berechnet wird, nämlich mit Nahrungsmitteln und vor allem Energie, könnte das interessant sein.

 

Auch ein Anleiheprodukt, wo bspw. alle 6 Monate Zinszahlungen fließen, die sich an aktuellen Marktzinsen orientieren und so in die Nähe von guten Tagesgeldzinsen kommen. Was gibt es in diesem Segment?

[SkyWalker]

Auch ein Anleiheprodukt, wo bspw. alle 6 Monate Zinszahlungen fließen, die sich an aktuellen Marktzinsen orientieren und so in die Nähe von guten Tagesgeldzinsen kommen. Was gibt es in diesem Segment?

 

Meinst du sowas in die Richtung?

 

Anleihen Prospekt

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

da machen eigentlich CMS-Floater (ev. mit Floor und Cap) mehr Sinn, weil die Notenbanken derzeit den Geldmarktzins manipulieren.

 

Dafür ist aber die Anlagedauer zu kurz, das Produkt zu kompliziert und die Liquidität in Krisensituationen nicht gegeben - abgesehen davon, dass solche Produkte oft Spezialanfertigungen für spezielle Marktmeinungen sind.

 

Wohin solche Sachen führen können und dass selbst Unternehmer solche Sachen oft nicht verstehen, zeigt gerade die aktuelle Prozesswelle zu den Swap-Geschäften. Ich wäre daher vorsichtig mit Empfehlungen.

 

Außerdem sind noch die besonderen steuerlichen Bedingungen einer GmbH zu beachten.

[BondWurzel]

2. Anleihen Bundesrepublik Deutschland 5 Jahre (Risiko ohne Rendite - z. zT. ca. 2,25 % Brutto)

Eigentlich nicht unterstützenswert sowas finde ich. Langfristig ist mit Ausfällen zu rechnen,

aber nicht im Bereich von 5 Jahren.

 

Ab wann rechnest du denn mit Ausfällen? Ohne Rendite stimmt ja nicht.

 

Ansonsten bleibt bei deiner Risikoeinstellung nur Fest- Termingeld.

[sparfux]

Was ist an einem 5-jährigen Sparbrief mit deutscher Einlagensicherung von der Targobank zu komplkiziert? Bringt 3,95% p.a.

[Zinsjäger]

Auch ein Anleiheprodukt, wo bspw. alle 6 Monate Zinszahlungen fließen, die sich an aktuellen Marktzinsen orientieren und so in die Nähe von guten Tagesgeldzinsen kommen. Was gibt es in diesem Segment?

 

Meinst du sowas in die Richtung?

 

Anleihen Prospekt

 

Ja, genau.

Von der Deutschen Bank gibt es viele ähnliche Produkte. Allerdings

stört mich hier die obere Begrenzung von 4% p.a. im Falle von erhöhten

Preissteigerungen. Generell ist das Konzept äußerst interessant, dass die halb/jährliche

Ausschüttung an das aktuelle Marktumfeld angepasst wird.

 

 

Hallo,

 

da machen eigentlich CMS-Floater (ev. mit Floor und Cap) mehr Sinn, weil die Notenbanken derzeit den Geldmarktzins manipulieren.

 

Dafür ist aber die Anlagedauer zu kurz, das Produkt zu kompliziert und die Liquidität in Krisensituationen nicht gegeben - abgesehen davon, dass solche Produkte oft Spezialanfertigungen für spezielle Marktmeinungen sind.

 

Wohin solche Sachen führen können und dass selbst Unternehmer solche Sachen oft nicht verstehen, zeigt gerade die aktuelle Prozesswelle zu den Swap-Geschäften. Ich wäre daher vorsichtig mit Empfehlungen.

 

Außerdem sind noch die besonderen steuerlichen Bedingungen einer GmbH zu beachten.

 

Die Klagewelle von Unternehmen bezüglich Swap-Geschäften habe ich mitbekommen.

Das kommt eher nicht in Frage.

 

 

2. Anleihen Bundesrepublik Deutschland 5 Jahre (Risiko ohne Rendite - z. zT. ca. 2,25 % Brutto)

Eigentlich nicht unterstützenswert sowas finde ich. Langfristig ist mit Ausfällen zu rechnen,

aber nicht im Bereich von 5 Jahren.

 

Ab wann rechnest du denn mit Ausfällen? Ohne Rendite stimmt ja nicht.

 

Ansonsten bleibt bei deiner Risikoeinstellung nur Fest- Termingeld.

 

 

Den Bereich ab 15/20 Jahren würde ich tunlichst meiden. Es gibt ja

durchaus Staatsanleihen mancher Länder mit noch höherer Laufzeit.

Hat es ein Land jemals geschafft einen stark steigenden Schuldenberg

abzubauen? Letztlich bleibt nur eine Entschuldung über die eigenen Bürger

oder ausländische Gläubiger. Oder leider Krieg.

 

Was ist an einem 5-jährigen Sparbrief mit deutscher Einlagensicherung von der Targobank zu komplkiziert? Bringt 3,95% p.a.

Daran ist nichts kompliziert. Würdest du 500k bei einem Institut anlegen?

Was ist bei stark steigenden Zinsen? Die Notenbanken wollen ja dringlichst die Zinsen

erhöhen, wie mir scheint. Sie haben nur Angst nachher als Buhmann dazustehen,

falls in den Schlagzeilen steht, dass dadurch die Wirtschaft abgewürgt wurde.

 

 

 

 

Erstaunlicherweise sieht es bis dato noch so aus, als wäre eine Versicherung

so ziemlich das beste.

1. Verzinsung wird inkl. Überschüssen im Bereich von 4% p.a. liegen.

2. Überschüsse passen sich relativ schnell an die Marktzinsen an.

3. Das Produkt ist kündbar, Verluste müssen dann natürlich bedacht werden.

[sparfux]

Daran ist nichts kompliziert. Würdest du 500k bei einem Institut anlegen?

Klar, wenn die Einlagensicherung stimmt.

 

Was ist bei stark steigenden Zinsen?

Dann hast Du immernoch die 3,95% p.a. sicher. Genauso, wie wenn die Zinsen nicht stark steigen, wie z.B. in Japan über die letzten 20 Jahre.

 

Die Notenbanken werden tunlichst vermeiden, die Zinsen stark steigen zu lassen in Europa zumindest. Sonst müssten Sie ja für unsere lieben PIGS Länder noch mehr blechen. Nur wenn sie wegen aufkeimender Inflation wirklich müssen, werden sie die Zinsen anheben (meine Meinung),

 

 

Erstaunlicherweise sieht es bis dato noch so aus, als wäre eine Versicherung so ziemlich das beste.

Eine Versicherung ist übrigens auch nur ein Institut. Außerdem glaube ich nicht dass Du auf 5 Jahre und unter Berücksichtigung der Abschluß- und Versicherungskosten auch nur annähernd 4% bekommen wirst. Versicherungen sind doch kein Perpetuum Mobile.

 

Ich verstehe immer nicht, warum die Leute meinen, dass bei größeren Anlagesummen die "normalen" guten Produkte nicht mehr gut sind. Wenn Du unbedingt flexibel bleiben willst, nimm halt eine kündbare Stufenzinsanleihe ähnlich der Bundesschatzbriefe. Die Rentite witd dann aber etwas niedriger als 3,95% sein (schätze ich mal). Finanztest hatte dazu kürzlich einen Konditionsvergleich

[BondWurzel]

Den Bereich ab 15/20 Jahren würde ich tunlichst meiden. Letztlich bleibt nur eine Entschuldung über die eigenen Bürger

oder ausländische Gläubiger. Oder leider Krieg.

 

Ob das letztlich zu deinen Lebszeiten alles passiert steht in den Sternen und ist sehr relativ; bei den Banken liegen alleinen Sichteinlagen von 2,2 Bio Euro - zuzügl. anderer Vermögen ca. 8 Bio Euro insg. in der BRD...du kannst auch mit dem Flugzeug abstürzen oder morgen wirst du krebskrank. Ich schätze mehr, dass es immer mehr an den Geldbeutel des Einzelnen geht und das kann sich noch sehr lange hinziehen.

 

Was machst du dann, wenn deine Anleihe in 5-6 Jahren fällig wird mit deinen Geld. Bei einem Krieg sollte man sich sowieso nicht mehr soviele Gedanken über sein Geld machen; wichtig man hat Haus und Grund.

[Zinsjäger]

Was haltet ihr von folgendem Produkt?

 

http://www.xmarkets.de/DE/showpage.asp?pageid=84&pkpnr=643628&inrnr=395&inwpnr=319

 

 

Die Marktzinsanleihe der Deutschen Bank hat eine Laufzeit von 5 Jahren, die sich in 5 Zinsperioden aufteilt. In den ersten 1 Zinsperioden weist die Marktzinsanleihe einen fixen Zinssatz in Höhe von 2,60% p.a. auf. In den Zinsperioden 2 bis 5 ist die Höhe des Zinssatzes von der Entwicklung des 12Monats-Euribor (der Basiswert) abhängig, wobei die Mindestverzinsung 2,50% p.a. beträgt, die Maximalverzinsung ist auf 6,00% p.a. begrenzt. Zur Fälligkeit ist die Anleihe zu 100% kapitalgeschüt

 

 

Der obere cap ist hier immerhin 6,0% p.a.

 

Der 12 Monats Euribor ist sehr dynamisch und passt sich schnell

an das Marktumfeld an.

 

Die Bindung an einen Zins, der durch Angebot und Nachfrage entsteht ist sicherlich besser

als die Phantasiezinsen der Notenbanken. Der Zeitwert des Geldes wird hier wenigstens berücksichtigt.

[teffi]

Schon erstaunlich, was für Produkte Ihr hier diskutiert wenn eigentlich selbst eine Sparbriefleiter zu kompliziert ist:

Darüber hinaus soll das Geld relativ übersichtlich und einfach

angelegt werden. Soll heißen: Splitten auf viele Institute oder eine

Art Sparbriefleiter kommen eher nicht in Betracht. Das Geld soll

auf der einen Seite nicht einfach so verfügbar sein wie quasi Tagesgeld,

auf der anderen Seite in äußerst schwierigen Marktlagen sollte eine

Umschichtung doch möglich sein.

 

Das mit dem Umschichten in schwierigen Marktlagen hört sich für mich zu einfach an. In einer schwierigen Marktlage für ein Produkt hat dieses im Zweifel schon kräftig verloren. Eierlegende Wollmilchsauen gibt es nicht, und 500k EUR nicht zu splitten halte ich für fahrlässig. Selbst eine Einlagensicherung hilft nicht wenn die Bank am Ende der 5 Jahre Pleite geht und man das Geld sofort braucht.

 

Ich würde wahrscheinlich mal persönlich bei Banken vorstellig werden und mir Angebote für 4-5 Jahre Festgeld machen lassen. Das dann aber auf jeden Fall mit deutschen Pfandbriefen der gleichen Laufzeit mischen. Und wenn das noch nicht kompliziert genug ist, etwa 25.000-50.000 zusätzlich in einen MSCI World ETF (dürfte _nominal_ in allen möglichen Horrorszenarien durch die zu erwartenden Zinsen gesichert sein).

 

Lieber mehrere einfache Produkte als ein kompliziertes. Das spart Ärger bei der Steuer und ist im Zweifel auch sicherer.

[Emilian]

Ich verstehe immer nicht, warum die Leute meinen, dass bei größeren Anlagesummen die "normalen" guten Produkte nicht mehr gut sind...

 

 

 

Weil sie gefühlt teilweise meinen, ab höheren verfügbaren Anlagesummen irgendwann in so eine Art "Club" aufgenommen zu werden, wo dann die "richtigen Renditen" kommen. (Eine etwas eigentümliche Auslegung der Formel: Haste mehr Geld - kriegste mehr Rendite!)

 

Gruß Emilian.

 

 

[teffi]

Ja, das mit dem Club ist so eine Sache. Eigentlich ist es ja andersrum: je mehr Kapital man hat, desto besser sind die einfachst möglichen Anlageprodukte geeignet. Wenn man Anständig streuen kann, ohne dass die Gebühren ein Problem werden, kann man eigentlich auf alles ausser Aktien und Anleihen verzichten.

[sparfux]

ja aber das passiert ja in der Praxis nicht.

[Emilian]

Genau genommen ist das sogar richtig, denn mit richtig viel Kohle kann man einen kleinen Teil eben riskanter anlegen. Mit durchschnittlicher Kohle heißts halt nur: Möglichst wenig Fehler.

[Ramstein]

Was sich mir nicht so recht erschließt: Wieso muss man jetzt nach 5-jährigen Produkten suchen, nur weil man Geld für 5 Jahre anlegen will?

 

Da bei der nicht vorhandenen Risikotoleranz vornehmlich Festzinsanlagen in Frage kommen, sollte man in der Erwartung steigender Zinsen auch mal eine "Festgeldanlage" über einen oder einige der sonst so beliebten Genussscheine mit kurzer Restlaufzeit in Betracht ziehen

[BondWurzel]

Genau genommen ist das sogar richtig, denn mit richtig viel Kohle kann man einen kleinen Teil eben riskanter anlegen. Mit durchschnittlicher Kohle heißts halt nur: Möglichst wenig Fehler.

 

Exakt, je grösser die Summe, desto einfacher ist es. Ich persönlich rechne sogar immer mit einem Verlust in einer Position, damit die rosrote Brille nicht zu rot wird.

 

500K sind schon einmal handlich.

 

Zur Zeit würde ich folgende Käufe bei Anleihen machen:

 

ProSecure 4,668 A0GQE7 50.000,00 90,0% Kurs

HSH Nordbank 4,375 HSH2H1 50.000,00 67%

Macquarie 6% A1A1BL 50.000,00 96%

BPCE 9,75% A1AN0B 50.000,00 102%

Griechenland 12 4,1% A0G4X8 50.000,00 89%

Venezuela 7% A0DZ45 50.000,00 85%

Ineos 7,75% A0GM40 50.000,00 98%

Ishares HY ca. 6,8% p.a. A1C8QT 1.800,00 Stück 103,5 Kurs

 

Zinsertrag ca. in Euro pro Jahr brutto: 33.900 € = 6,8% p.a. ca. 2.825 € brutto im Schnitt pro Monat -

zusätzlich Kursgewinnpotential insg. in Euro entsprechend der Restlaufzeit: 30.000,00

 

Einsatz ca. 500K.

 

Der IShares HY ist schön als Plattfrom für eventuelle Einzelchancen, die der Markt immer wieder mal bietet.

[teffi]

[matchbox]

 

Es handelt sich um Gelder, die im Mantel einer GmbH frei werden.

 

 

Hallo,

 

ich stehe gerade auf dem Schlauch. Was genau meinst Du damit?

 

Viele Grüße

 

Matchbox

[Zinsjäger]

@matchbox:

Wenn dir eine Firma gehört, die als Rechtsform eine GmbH hat, und diese Firma für dich Geld anlegt, ist

das im Mantel der GmbH.

 

Es gehört dir nicht privat und du kannst nicht direkt privat darüber verfügen. Aber in der Funktion als Gesellschafter-Geschäftsführer

kannst du dann schon entscheiden wie es angelegt wird...

 

 

Uns hinsichtlich Konditionen denke ich eher, dass es für eine Bank angenehmer ist, sehr viele Kunden mit jeweils

kleineren Beträgen zu haben als wenige die dann im Millionenbereich anlegen. Wenn von den Großkunden ein paar

ihre Einlagen abziehen ist das wesentlich schmerzhafter. Erwartet hätte ich aber, dass eine Bank mit den besseren Angeboten

der Konkurrenz im Endkundenbereich mitzieht, wenn man 0,5 Mio fest anlegt. Schließlich ist der Verwaltungsaufwand für eine Bank gleich hoch, wenn ich einen Sparbrief

für 10.000 EUR oder 500.000 EUR abschließe

 

Im Endeffekt wird es wohl eine Stufenzinsanleihe werden...