postguru Februar 20, 2011 Ich versuche mich gerade an einer Datenbank, die mir dieses lästige Dokumentieren von ausländischen Thesaurierern erleichtern soll. Erfolg nicht garantiert Mir war in Erinnerung, dass einige Steuerprogramme in der Vergangenheit (als es noch eine Spekulationsfrist gab) jeweils den Kauf in Pakteform darstellte. Es gab für jeden Fonds pro Kauf einen Datensatz. Dieser Datensatz wurde bei einem Verkauf, egal wann, nach dem FiFo Prinzip abgearbeitet. Ich habe mir überlegt die Dokumentation ebenfalls zu trennen. Ich gehe von 3 Tabellen aus: "Fondskauf" "Thesaurierungen" "Fondsverkauf" plus noch ein paar Tabellen für das Steuerjahr, Mandanten und Fonds Als erforderliche Daten für den Fondskauf habe ich folgende Felder: Fonds Mandant Ident des Kaufes (Paket) Datum Stuecke Kurs, akkum. Erträge je Stueck zum Kauf Zwischengewinne lasse ich weg, da diese Beträge beim Kauf und Verkauf dem Verrechnungstopf Allgemein zugerechnet oder abgezogen werden. Für die Thesaurierungen gibt es eine Tabelle mit den Angaben über den Thesaurierungsbetrag das Zuflussdatum und welches Paket betroffen ist. Für den Verkauf habe ich, wie beim Kauf die Felder: Paket Datum Stuecke Kurs, akkum Erträge je Stück zum Verkaufsdatum vorgesehen. Mandant und Fonds fallen weg, da diese Daten über das Paket eindeutig sind. Die Bank wird bei einem Verkauf ja folgendes berücksichtigen (hoffentlich): Akkumulierte Erträge des Fonds die beim Kauf bekannten Akkumulierten Erträge Es wird dabei nicht beachtet, dass währen der Haltezeit Thesaurierungen aufgelaufen sind, die in der Steuererklärung angegeben werden müssen. Dies ist durch eine Steuererklärung zu regeln. Die einfachste Darstellung des zu versteuernden Zuwachses für die Abgeltungssteuer ist meiner Meinung nach folgende: Aufwand = Kaufkurs akkumulierte Erträge zum Kaufzeitpunkt Ertrag = Verkaufskurs akkumulierte Erträge zum Verkaufszeitpunkt Kursgewinn = (Ertrag Aufwand) x Stückzahl Ich möchte mit den Daten folgendes darstellen: Einen Bericht für das Finanzamt, in dem die jährlichen Thesaurierungen je Fonds zusammengefasst werden (KAP Zeile 15) Anlage Thesaurierung.pdf Eine Auswertung in der bei einem Verkauf die tatsächlichen steuerrelevanten Daten für ein Steuerjahr erscheinen. Steuerbericht.pdf Ich bin aktuell soweit, dass ich per Formular Käufe erfassen kann und Thesaurierungen nach Bekanntgabe auf alle Pakete, die noch nicht verkaufte Anteile enthalten verteilen Ein bisschen Kopfzerbrechen bereitet mir noch wie ich es darstellen soll, Verkäufe Idiotensicher darzustellen. Dass wirklich nur soviele Stücke verkauft werden, die auch in einem Paket enthalten sind. Bei der Erfassung der Daten in den Tabellen funktioniert es schon. Es wird nach meiner Meinung auch richtig ausgewertet. Mal schauen to be Continued...... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
feba68 Februar 20, 2011 Hallo Postguru, das sieht sehr interessant aus - bin gerade auch am suchen, wie man das am besten macht. Wegen einem ausländischen, thesaurierenden Fonds (den hatte ich vor 8 Jahren (!) gekauft), gehts gerade vor das Finanzgericht. Feststellung von dem Steuerberater: sieht je nach Sachbearbeiter unterschiedlich aus, was wie gefordert wird. ´bei mir waren aufgrund einer Fusion sind nicht alle alten Daten mehr vom Anbieter lieferbar :-(. Hast Du auch alte ausländische Thesaurier, die Du noch dokumentierst? Ulrich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor Februar 21, 2011 . ´bei mir waren aufgrund einer Fusion sind nicht alle alten Daten mehr vom Anbieter lieferbar :-(. Das kann nicht sein. Wir machen für eine Reihe von CD-Fällen die Aufbereitung und haben bisher noch bei allen Fonds ab 1998 die steuerlichen Daten erhalten, Zwischengewinne sind für diese Zeiträume ebenfalls über WM-Datenservice noch abrufbar, und ab 04/05 ist es ohnehin im E-Bundesanzeiger verööfentlicht. Manchmal dauert es ein wenig bis die anbieter die Daten herausgesucht haben, aber nach 2 Wochen sollte das erledigt sein. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru August 7, 2011 Ich habe jetzt mal zu Testzwecken einen Sparplan auf den ARERO eingegeben 12 Käufe in 2010 Thesaurierung zum 31.12.2010 und diesen Bericht als vorgesehene Anlage zur jährlichen Steuererklärung (im Beispiel 2010) Anlage Thesaurierung (Muster).pdf Dann in diesem Jahr 8 Verkäufe jeweils zu 100 Euro mit Zuordnung zu den Paketen First in First out (angenommen damit ist für dieses Jahr Schluß) Steuerbericht (Muster).pdf Und dann noch einmal ein Musterbericht wie er dann als Anlage zur Steuererklärung 2011 mit den noch vorhandenen Anteilen bei einer Thesaurierung von angenommenen 1,00 Euro aussehen würde. Anlage Thesaurierung (Muster 2011).pdf mal sehen wie es weitergeht. Wenn ich da keine Denkfehler drinhabe, könnte ich mich glatt wieder mit den lästigen ausländischen Thesaurierern anfreunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
holzhacker August 7, 2011 Hallo postguru, ja das sieht schon alles sehr schön aus - soweit ich das beurteilen kann :-) Insbesondere bzgl. des idiotensicheren darstellens von Verkäufen mache ich mir auch manchmal Gedanken bei "meinen" ausländischen Thesaurierern. Im Großen und Ganzen ist deine Aufschlüsselung sehr detailliert (und sieht auch korrekt aus), was für die persönliche Dokumentation ja auch durchaus sinnvoll ist. An dieser Stelle jedoch mal direkt meine Frage: Würde es für das Finanzamt nicht völlig ausreichen, jeweils einen Jahresblock (bis zu dem Zeitpunkt der Thesaurierung), als einzelne ID aufzuschlüsseln? Für den Arero (da Thesaurierung zum 31.12) hättest du für das Jahr 2010 also in der Thesaurierungs-Übersicht genau einen Block (eine ID) und nicht 12, für 2011 wären es ebenfalls nur einer (bei deinem Beispiel gab es ja 2011 keine Käufe mehr) . Mir ist klar, dass du so natürlich kein genaues Kaufdatum mehr angeben kannst bei deiner Thesaurierungs-Übersicht (weil du ja in mehreren Monaten immer gekauft hast), das müßte dem Finanzamt jedoch eigentlich egal sein, solange die Anzahl zum Stichtag stimmt. Klar, für persönliche Dokumentationszwecke ist das sehr gut, jedoch stellt sich mir die Frage, ob man zusätzliche Dokumentationen bei der Einreichung der Steuererklärung nicht so einfach wie möglich halten sollte (es muß allerdings schlüssig bleiben, soviel ist klar)? Je einfacher (sofern schlüssig), je besser (zumindest ist das meine Erfahrung mit den Sachbearbeitern auf dem Finanzamt, wenn ich mit Zusatzdokumenten zu meiner Steuererklärung komme). Oder habe ich jetzt irgendwas übersehen wodurch die monatliche Aufschlüsselung (anstatt der jährlichen) notwendig ist? Danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru August 7, 2011 Da hast du natürlich recht. Du meinst bestimmt eine Anlage wie diese hier: Anlage Thesaurierung Summen (Muster 2011).pdf Für die Aufschlüsselung der thesaurierten Beträge würde die Stückzahl je Fonds zum Thesaurierungszeitraum pro Depot reichen. Wenn dann die Summe pro Depot noch mit der Bescheinigung der Bank übereinstimmt, wäre es ideal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
holzhacker August 7, 2011 · bearbeitet August 7, 2011 von holzhacker Da hast du natürlich recht. Du meinst bestimmt eine Anlage wie diese hier: Anlage Thesaurierung Summen (Muster 2011).pdf Für die Aufschlüsselung der thesaurierten Beträge würde die Stückzahl je Fonds zum Thesaurierungszeitraum pro Depot reichen. Genau, diese Anlagen meinte ich. Wie auch immer, deine Aufschlüsselung nach Käufen/Verkäufen finde ich sehr gut. Wenn dann die Summe pro Depot noch mit der Bescheinigung der Bank übereinstimmt, wäre es ideal. Richtig. Auch wenn es ein bissel Off-Topic ist - meine Erfahrung bis jetzt ist, dass sich die von mir ermittelten Erträge (via eBundesanzeiger) bei meinen Depots immer mit denen von der Bank ermittelten/ausgewiesenen gedeckt haben. Nur dieses Jahr mußte ich auf eine Steuerbescheinigung wieder länger warten, nur um dann zu erfahren, dass die Bank nicht alle Beträge ausgewiesen hat, obwohl diese zu dem Zeitpunkt als die Bescheinigung kam schon länger bekannt waren. Wenn man aber eine Einzelaufschlüsselung macht, so wie du es oben ja auch gemacht hast, sollte man recht schnell feststellen, welche Beträge/Erträge ausgewiesen sind und welche nicht. Sicherlich sind meine Erfahrungen nicht als repräsentativ anzusehen, da ich die von meinen Banken ausgewiesenen Werte bis jetzt immer nachvollziehen konnte finde ich ausländische Thesaurier nicht so bedenklich, wie esie manchmal hingestellt werden. Voraussetzung ist allerdings, dass man sich etwas damit beschäftigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru August 7, 2011 Jetzt überlege ich nur noch welcher Betrag in die Steuerklärung Anlage KAP übertragen werden muss. Nach meinem Verständins (wenn wir bei den Zahlen aus den Beispielberichten bleiben) müsste es wie folgt angegeben werden: Anlage KAP Zeile 15: 61,37 Euro (ausländische Kapitalerträge) Anlage KAP Zeile 16: 57,80 Euro (in Zeile 15 enthaltene Gewinne aus Veräußerungen) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
holzhacker August 7, 2011 Hallo postguru, Jetzt überlege ich nur noch welcher Betrag in die Steuerklärung Anlage KAP übertragen werden muss. Nach meinem Verständins (wenn wir bei den Zahlen aus den Beispielberichten bleiben) müsste es wie folgt angegeben werden: Anlage KAP Zeile 15: 61,37 Euro (ausländische Kapitalerträge) Anlage KAP Zeile 16: 57,80 Euro (in Zeile 15 enthaltene Gewinne aus Veräußerungen) Laut meinem Verständnis, nein. Ich bin jetzt aber auch kein Steuerberater und kann daher nur meine Erfahrungen weitergeben. Gehen wir von der Steuererklärung für 2011 aus (für dein Beispiel) und davon, dass es sich um ein inländisches Depot handelt (was im Beispiel ja auch so ist). Am Zuflusstag (dem 31.12.2011) erhälst du ausschüttungsgleiche Erträge in Höhe von 3,57 (siehe "Anlage Thesaurierung (Muster 2011)"). Das ist der Wert der in Anlage KAP, Zeile 15 gehört. Die 57,80 sind Gewinnerlöse aus dem Verkauf deiner Fondsanteile. Für diesen Teil kann (und wird, sofern der Sparerpauschbetrag noch nicht überschritten ist) die Bank die fällige Abgeltungssteuer (plus Soli und ggf. Kirchensteuer) direkt einbehalten. Die 57,80 sollten somit in den Werten für die Zeilen 7 und 8 der Anlage KAP auftauchen, nicht jedoch in Zeile 15 und 16. Für obiges Beispiel sollte nur die Thesaurierung von 3,57 für Zeile 15 relevant sein. Gruß holzhacker Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru August 7, 2011 Ja macht Sinn, denn Zeile 15 und ff beziehen sich auf Kapitalerträge, von denen keine AGST einbehalten wurde. Bei Veräußerung von Investmentanteilen (Verkauf oder Rückgabe) ist der Wertzuwachs der Anteile als Differenz zwischen dem Veräußerungserlös und den Anschaffungskosten abgeltungssteuerpflichtig bzw. als Verlust steuerrelevant, wenn sich eine negative Differenz ergibt. Das Problem dabei ist, dass im Wertzuwachs auch die schon während der Besitzzeit des Anlegers steuerpflichtigen thesaurierten (ausschüttungsgleichen) Kapitalerträge (im Fondsvermögen wieder angelegten Zinsen und Dividenden) enthalten sind. Damit beim Anleger eine Doppelbesteuerung vermieden wird - zum einen hat er die thesaurierten Erträge im jeweiligen Kalenderjahr in seiner Steuererklärung anzugeben, zum anderen behält die Bank oder Fondsgesellschaft bei Veräußerung Abgeltungssteuer auf den Wertzuwachs und damit auch auf die kumulierten thesaurierten Erträge der Vergangenheit ein -, muss der Veräußerungserlös um die während der Besitzzeit des Anlegers thesaurierten Fondserträge verringert werden, falls diese schon vom Anleger zuvor in der Steuererklärung angegeben und damit versteuert wurden. Bei Anteilen an inländischen Investmentfonds übernimmt die Fondsgesellschaft bzw. die Depotbank die Herausrechnung der thesaurierten Erträge. Bei Anteilen an ausländischen Investmentfonds müssen Sie diese Arbeit selbst vornehmen, sonst zahlen Sie doppelt Steuern. Im Jahr des Verkaufs Ihrer ausländischen Investmentanteile findet sich in der Steuerbescheinigung Ihrer inländischen Bank, die die Anteile verwaltet, am Ende in der Regel der folgende Hinweis: "Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen". Damit sind die thesaurierten Fondserträge gemeint, von denen das Kreditinstitut in den Jahren der Thesaurierung während der Haltedauer noch keine Kapitalertragsteuer einbehalten hat. Diese Erträge sind im bescheinigten Veräußerungsgewinn der Zeile 8 enthalten und damit auch im Gesamtbetrag der Kapitalerträge in Zeile 7 der Anlage KAP. Somit müssen diese Erträge, um die oben beschriebene Doppelbesteuerung zu vermeiden, von den Beträgen in den Zeilen 7 und 8 wieder abgezogen werden. Ich berichtige dann die in der Steuerbescheinigung ausgewiesenen Werte auf den ermittelten Wert von 57,80 Euro. Danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor August 7, 2011 Ja macht Sinn, denn Zeile 15 und ff beziehen sich auf Kapitalerträge, von denen keine AGST einbehalten wurde. Ich berichtige dann die in der Steuerbescheinigung ausgewiesenen Werte auf den ermittelten Wert von 57,80 Euro. Danke. Das ist korrekt. In der StB sollten dann in Zeile 8 die 57,80 und in Zeile 7 die 57,80 zzgl. der auf die veräußerten Anteile in der Vergangenheit angefallenen Thesaurierungen stehen. Im Sonderausweis unten auf der StB müsste die Differenz ausgewiesen werden ("Aus der Veräußerung/Rückgabe von Anteilen.."). Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
holzhacker August 8, 2011 Eine Anmerkung zu Deinem Muster Steuerbericht, wo du diverse Käufe/Verkäufe des ARERO auflistest, habe ich noch. Ist zwar an diversen anderen Stellen hier im Forum schon bemerkt worden, schadet aber nicht, an dieser Stelle noch einmal darauf hinzuweisen. Dein erster Verkauf in diesem Beispiel wird ja am 03.01.2011 getätigt. Um den Gewinn/Verlust zu ermitteln gehst du davon aus, dass die ausschüttungsgleichen Erträge vom 31.12.2010 schon vorliegen. Dies wird in der Praxis wohl eher nicht der Fall sein, so dass die Bank an dieser Stelle mit fiktiven Werten (Ersatzbemessungsgrundlage) rechnen wird. D.h. die Werte, welche die Bank aufgrund der Differenzmethode als Gewinn/Verlust ermittelt, werden an dieser Stelle eher nicht mit den von Dir ermittelten Werten übereinstimmen. Aus diesem Grund empfiehlt es sich Verkäufe erst dann vorzunehmen, wenn die Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge bekannt ist. Die Ausnahme ist natürlich, dass man alle Fondsanteile, die man verkauft, auch erst innerhalb des letzten Geschäftsjahres des Fonds gekauft hat, so dass noch keine Thesaurierungen als zugeflossen gelten. Sicherlich kann man sich auch diese zu hohen ermittelten Werte über die Steuererklärung zurückerstatten lassen, in obigem Beispiel bekommt man die zuviel bezahlte Steuer jedoch erst über ein Jahr später zurück! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru August 8, 2011 Eine Anmerkung zu Deinem Muster Steuerbericht, wo du diverse Käufe/Verkäufe des ARERO auflistest, habe ich noch. Ist zwar an diversen anderen Stellen hier im Forum schon bemerkt worden, schadet aber nicht, an dieser Stelle noch einmal darauf hinzuweisen. Dein erster Verkauf in diesem Beispiel wird ja am 03.01.2011 getätigt. Um den Gewinn/Verlust zu ermitteln gehst du davon aus, dass die ausschüttungsgleichen Erträge vom 31.12.2010 schon vorliegen. Dies wird in der Praxis wohl eher nicht der Fall sein, so dass die Bank an dieser Stelle mit fiktiven Werten (Ersatzbemessungsgrundlage) rechnen wird. D.h. die Werte, welche die Bank aufgrund der Differenzmethode als Gewinn/Verlust ermittelt, werden an dieser Stelle eher nicht mit den von Dir ermittelten Werten übereinstimmen. Aus diesem Grund empfiehlt es sich Verkäufe erst dann vorzunehmen, wenn die Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge bekannt ist. Die Ausnahme ist natürlich, dass man alle Fondsanteile, die man verkauft, auch erst innerhalb des letzten Geschäftsjahres des Fonds gekauft hat, so dass noch keine Thesaurierungen als zugeflossen gelten. Sicherlich kann man sich auch diese zu hohen ermittelten Werte über die Steuererklärung zurückerstatten lassen, in obigem Beispiel bekommt man die zuviel bezahlte Steuer jedoch erst über ein Jahr später zurück! Ja, danke für den Hinweis. Das war mir bekannt würde ich im echten Leben auch nie so machen. Wäre unterjährig ärgerlich, ändert aber nichts im Ergebnis am Ende des Berichtes. Nur die Abgeltungssteuer wäre für ein Jahr weg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
