m0ney Februar 19, 2011 · bearbeitet Februar 19, 2011 von m0ney Meine Eltern haben mir geraten, gegen Ende 2004 eine VPV Lebensversicherung abzuschließen, um mir noch die Steuervorteile zu sichern. 2004 betrug die Prämie 80€/Monat. Alle 2 Jahren wurde eine Dynamik von 10% vereinbart. Einerseits wohl, dass regelmäßig der Versicherungsvertreter von der Vertragsänderung profitiert, andererseits aber auch, um mir zu ermöglichen, im Verlauf eine höhere Summe einzahlen zu können. Bekanntermaßen kann die Dynamik 3 mal hintereinander ausgesetzt werden. 2011 ist die Rate 106 EUR/Monat. Die derzeit garantierte Ablaufleistung ohne Überschussbeteiligung beträgt für 2045 knapp 64 TEUR. Enthalten ist eine Todesfallleistung von 38TEUR (war soweit ich mich an die Beratung erinnern kann eine Bedingung, dass die Todesfallleistung eine bestimmte Höhe haben musste für die Steuerfreiheit). DIe Todesfallleistung ist für mich uninteressant, da es hier noch kein Risiko abzusichern gilt (Freundin, aber keine Kinder, Hausbau o.ä.). Eingezahlt habe ich bis zum Ablauf der Versicherung 123 TEUR, wenn ich jede Dynamik mitnehme. Wenn ich die Dynamik immer 3 mal aussetze, dann zahle ich bis 2045 75,5 TEUR ein. Abgeschlossen wurde die Versicherung, um mir eine weitere Anlagemöglichkeit zu erschließen. Ansonsten setze ich auf ETF/Aktien basierte, eigenverantwortliche Anlageformen. Durch Zilmerung ist der Ausgewiesene Überschuss derzeit bei ca 20€ Wie sollte ich mit dieser RLV verfahren? Wie kann ich die Rendite vernünftig bewerten. Leider fehlt mir hier ja die Unbekannte, wie die Überschussbeteiligung mal aussehen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Februar 19, 2011 Das dürfte eine Kapitallebensversicherung und keine Risikolebensversicherung sein. Es gibt zwar auch sinnlose RLVs mit Beitragsrückgewähr, wo ein Teil des Beitrags als Anlage dient, die Relation aus Beitrag und Todesfallsumme in deinem Fall spricht aber für eine KLV. Um die auf Kosten hin beurteilen zu können, müsstest du dir wenigstens mal die entsprechenden Versicherungsbedingungen (und den Namen des Produkts) oder alternativ den derzeitigen Rückkaufswert in Relation zu den bisherigen Beiträgen mitteilen lassen. Vorher lässt sich da schlecht was zu sagen, wenn man das Produkt wie ich nicht kennt. Ob das Produkt für dich Sinn macht ist mangels Angaben reine Kaffeesatzleserrei. Tendentiell würde ich vor dem "Handeln" aber erst mal anraten zu verstehen, was für ein Produkt du da überhaupt hast. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
m0ney Februar 19, 2011 · bearbeitet Februar 19, 2011 von m0ney OK. Da hast du natürlich Recht. Hier noch weitere verfügbare Daten: Tarif: VPV Classic A2 Kapitalversicherung auf den Todes- und Erlebensfall (2004) Broschüre mit wenig Informationswert) Beginn: 10/2004 Ablauf: 10/2045 Zins als Berechnungsgrundlage laut Police: 2,75% Garantiewert für 2011: 4048,50 EUR / Einzahlung: 7632 EUR Garantiewert für 2020: 15861 EUR / Einzahlung: 30,6 TEUR Garantiewert für 2030: 32,6 TEUR / Einzahlung: 50,4 TEUR Garantiewert für 2040: 52 TEUR / Einzahlung: 92,8 TEUR Garantiewert für 2045: 64 TEUR / Einzahlung:122 TEUR Garantiewerte laut aktueller Versicherungsmitteilung. Einzahlungen sind meine Hochrechnung aller Prämien bis zum Jahresende mit Dynamik von 10% alle 2 Jahre. Wenn ich die bisherigen Einzahlungen betrachte und die derzeitige Prämie ohne weitere Dynamik bis 2045 hochrechne und alles summiere, komme ich auf eine Einzahlungssumme von 53632 EUR und 64 TEUR Garantiewert. Der mitgeteilte Überschuss schwankt. War schonmal 150EUR, aktuell ist er bei 20EUR. Das Kapital ist nur ein Bein meiner Altersvorsorge. Aktuell mehr Gewicht auf betriebliche Rente sowie Fonds Sparplan (ARERO). Zum Zeitpunkt des Abschlusses war die Höhe nicht so sehr durchdacht und der tatsächliche Bedarf wurde nicht ermittelt. Die Prämien tun mir aktuell nicht weh. Mit der Dynamik könnte es später aber mal bei 300-400 EUR pro Monat anders aus sehen. Ich möchte kein Geld unnütz versenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Februar 21, 2011 Ich kenne das Produkt nicht und bin auch ehrlich gesagt zu faul jetzt nach den Kosten zu suchen. Aus deinen Zahlen von 2011 schließe ich mal darauf, dass 7632 Euro Einzahlungen rund 3584 Euro Kosten entgegenstanden. Bei 2004 bis 2045 ohne Dynamik wären das immerhin sagenhafte 9 % Kostenquote. Vermutlich hast du ja aber die Dynamik akzeptiert. Damit fallen dann neue Abschlusskosten auf praktisch die ganze Laufzeit an. Bei 3x Dynamik müsste der Beitrag ja bei inzwischen ca. 106 Euro mtl. liegen. Das entspräche dann etwa einer Kostenquote von rund 7 %. Das ist dann immernoch eine recht teure Geschichte. Die Kosten steigen mit jeder Dynamik dann jedesmal weiter an, da die dynamisierten Beiträge praktisch hochgerechnet werden. Die effektiv 5 % Dynamik pro Jahr würde ich also tunlichst unterlassen. Wenn man der Dynamik 3 mal in Folge widerspricht, kickt die sich dann nicht automatisch selbst raus? Die Kostenrechnung ist natürlich nur ein Überschlag auf Basis deiner Daten, dafür übernehme ich keine Gewähr. Es zeigt aber zumindest auf, dass es tendentiell nicht unbedingt das günstigste Altersvorsorgeprodukt sein dürfte. Die Auszahlung (als Kapitalabfindung) ist durch den Abschluss vor 2005 vermutlich steuerfrei. Sollte man evtl. in die Endbetrachtung einbeziehen. Aus meiner Sicht ist es nicht gerade ein empfehlenswertes Produkt. Allerdings wäre eine Kündigung natürlich mit erheblichen finanziellen Einbußen zum jetzigen Zeitpunkt verbunden. Zudem ist natürlich die Problematik einer steuerlich nachteiligeren Alternative zu berücksichtigen. Zur Lösung tendiere ich wie folgt: Versuch mal die erwirtschafteten Ergebnisse der Gesellschaft herauszufinden und vergleiche diese mit anderen Lebensversicherungsgesellschaften. Im Internet findest du dann diverse Quellen zum Vergleichen, bspw. http://www.finareo.de/versicherungen/lebensversicherungen-ueberschussbeteiligungen-2010.php . Dann bekommst du einen Eindruck wie die Versicherung so im Vergleich der Renditen liegt. Problem: VPV nimmt meines Erachtens an solchen Vergleichen nicht teil. Für 2005/2006 hab ich im Map Report nur 3,6 % Rendite gefunden. Das wäre extrem unterdurchschnittlich. Sollte das soweit richtig sein, wäre das aus meiner Sicht ein Argument für ein Ende mit Schmerzen statt Schmerzen ohne Ende. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
m0ney Februar 21, 2011 · bearbeitet Februar 21, 2011 von m0ney Vielen Dank für deine Einschätzung und deine Mühen! Hier ist ein Auszug vom Map Report 2003-2007 zu finden und VPV ist hier mit 4,29 auf Platz 79 zu finden. Hat die Zilmerung möglicherweise einen EInfluss darauf, dass der derzeitige Garantiewert relativ niedrig ist? Ich schreibe mal die Versicherung an, um die reale Auszahlquote zu bekommen und um die wahrscheinlich zu hoch angesetzte Zielrendite auch mal von der Versicherung zu erfahren. Du hast recht, dass bei dreimaligem Widersprechen die Dynamik heraus ist. Das werde ich auf jeden Fall machen. Ansonsten natürlich nur beitragsfrei stellen, da eine Kündigung meist keinen Sinn macht, wenn ich mich dazu entscheiden sollte, das Ende herbeizuführen, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Februar 21, 2011 Naja. Man muss hier im Einzelfall schauen. Ich versuch erstmal die Fragen zu beantworten. Hat die Zilmerung möglicherweise einen EInfluss darauf, dass der derzeitige Garantiewert relativ niedrig ist? ... Ansonsten natürlich nur beitragsfrei stellen, da eine Kündigung meist keinen Sinn macht, wenn ich mich dazu entscheiden sollte, das Ende herbeizuführen, oder? Es gibt verschiedene Formen von Kapitalgarantien, Beitragsgarantien etc. pp.. Bei dir ist es eine klassische (festverzinsliche) Lebensversicherung. Bei dieser umfasst die Garantie eine garantierte Ablaufleistung aus Beiträge + Garantiezins (deine 2,75%) abzgl. der Kosten. Ein Teil sind die Abschlusskosten. Diese Abschlusskosten machen sich primär bemerkbar in den ersten Jahren. Je nach Zillmerung bzw. eben Kostenverteilung eben stärker oder weniger stark. Der hohe Abschlag spricht für mich dafür, dass die Kosten für den Abschluss durch deine Beiträge wohl binnen der ersten 2-3 Jahre abgetragen wurden. Bei der Lebensversicherung ist das aber nur ein Teil der Kosten. Es kommen noch Verwaltungskosten (p.a.) und in deinem Fall (Lebensversicherung, kapitalgebunden) Kosten für den Todesfallschutz oben drauf. Ich kenne die Kostendetails für die Police nicht, mir liegen auch hier keinerlei Unterlagen vor. (was schon eher merkwürdig ist, hab ne größere Sammlung diversen Mülls dieser Art) Du kannst versuchen diese Kosten zu erfragen, deine Unterlagen werden die (da vor 2008 abgeschlossen) eher nicht vollständig enthalten. Auch hier gilt das Prinzip, ich kann mich irren. Was ich aber eigentlich sagen will: Eine Kündigung führt jetzt zu einem Verlust von rund 47 % deiner Beiträge. Du hast noch rund 34 Jahre Zeit. Es ist ja nicht so, dass du nach den 34 Jahren dein eingezahltes Kapital garantiert hättest (oder andere Vorteile durchs durchhalten bekämst). (100 % wären übrigens binnen 34 Jahren mit durchschnittlich 2,03 % Rendite) wieder drin. Es ist viel mehr so, dass du durch Kündigung die erwirtschafteten Überschüsse (steht auf deinem Bescheid) und die Steuerfreiheit verlierst. In Bezug auf weitere Sparraten dürfte die Entscheidung daher einfach sein. Ich würde da wohl tendentiell kein weiteres Geld reinstecken. In Bezug auf eine alternative Anlage ist die Entscheidung etwas schwieriger. Die Alternative muss ja wenigstens um den Abgeltungssteuersatz besser performen (oder den persönlichen Steuersatz), als die KLV. Erwirtschaftet die KLV im Mittel bspw. weiter 4,29 % (aus deiner Quelle, eher unrealistisch derzeit) Netto, gehen davon ja noch Verwaltungskosten und Todesfallabsicherung ab. In dem Beispiel wird aus den 4,3 Netto wohl tendentiell eher ein 3,x für dich als Sparer real. Da ist es jetzt nicht so schwer selbst mit vergleichsweise konservativen Anlagen diesen Wert um den Abgeltungssteuersatz zu übertreffen. Ich weiss, etwas ungeordnet und wirr ... hoffe aber du kannst nachvollziehen was ich da zusammen schreibe. Ich persönlich bin bei sowas immer für ein Ende mit Schrecken als für Schrecken ohne Ende. Einen sauberen und endgültigen Schlusstrich eben. Aber das ist nur meine Sicht. Aus deiner Sicht würde ich mir die Sache wohl anders überlegen. Sprich erstmal das Konstrukt beitragsfrei stellen und überlegen, welche Alternativen für mich in Frage kämen und wie es allgemein um mein Sparverhalten bestellt ist. Wenn du tatsächlich auf passive Geldanlagen setzt (wie Eingangs von dir bemerkt), müsste dir das Konstrukt KLV eigentlich zutiefst zuwider sein. Andererseits denke ich, dass passiv und eigenverantwortlich investierende Anleger im Regelfall ein besseres Wissen um Finanzdinge haben, als es mir bei dir den Eindruck macht. Versteh das nicht falsch (und vor allem nicht abwertend), ich kann hier nur deine Zeilen und zwischen diesen Lesen. Die Richtlinien zur Themeneröffnung hattest du ja auch ignoriert. Von daher möchte ich mich nicht zu einer Pauschalaussage hinreißen lassen, dafür kann ich dich, deinen Bedarf und die Situation allgemein zu wenig einschätzen. Insofern sieh meinen Post als Anregung selbst nachzudenken ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
m0ney Februar 22, 2011 Ich danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast, mir das zu erklären und mit meinen Angaben zu rechnen. Das hat mir die Augen geöffnet. Die Versicherung ist eine Altlast, die damals eher aktionistisch abgeschlossen wurde und ein Resultat der damaligen Verkaufsmasche "Steuersparen...schnell...nur noch bis Ende 2004" war. Nach dem Studium habe ich mich den Finanzthemen stärker gewidmet und gehe nun mit einem schrittweise erarbeiteten Konzept vor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Februar 22, 2011 · bearbeitet Februar 22, 2011 von polydeikes Ich kann nur wieder meine zugegeben recht deutliche Auffassung zu dem Thema betonen. Wer überteuerte Finanzprodukte abschließt, ist entweder: - zu dumm - zu gierig - zu faul Auch wenn das drastisch klingen mag.Soweit ich mich erinnern kann, ist mir noch kein Fall untergekommen, den ich nicht in eine dieser Kategorien einordnen hätte können. Mag vielleicht abwertend klingen, ist so aber gar nicht gemeint. Es gibt einfach Leute, deren Horizont nicht reicht um sich mit Finanzen zu beschäftigen (und dafür muss man nicht sonderlich fit im Kopf sein). Die sind natürlich leichte Beute, kommen aber im Falle eines Falles durch Aufklärung am leichtesten aus einem Problem raus. Leute die gierig sind, sind die schwierigsten Fälle (manche von denen sind dann auch noch dumm). Unter gierig verstehe ich unrealistische Renditeerwartungen gepart mit einer teilweise fanatischen Überzeugung von bestimmten Produkten / Strategien (aus Selbstschutz?! Ego?!). Und die Masse der Leute ist einfach zu faul aus meiner Sicht. In die Kategorie warst du damals wohl auch einzuordnen, denn ich habe weder den Eindruck von Gier noch von Dummheit bei dir. Soll heißen, meine Überlegungen basierten einzig und allein auf Grundrechenarten. Es gibt daran nichts, was man nicht mit ein zwei neutralen Infobroschüren und einem Taschenrechner jederzeit selbst überlegen könnte. Nur die meisten machen sich eben diese Mühe nicht. Insofern ist es immer wieder schön, wenn man den Leuten durch das Forum den ein oder anderen Denkanstoß geben kann. Auf jeden Fall viel schöner als beratungsressitente Leute aus Kategorie 2 oder Leute die es echt schaffen alle 3 Kategorien im hohen Maß abzudecken ... Was ich mit dem Geplapper eigentlich sagen will: Am Ende bist du für deine Entscheidungen ganz allein verantwortlich, die kann dir auch kein Forum abnehmen. Es gibt bei solchen Dingen auch meist kein "Ist so" oder "Schwarz / Weiss" wie leider auch im WPF zunehmend zu lesen ist. Das WPF und die User können dir nur helfen, indem sie dir einen Denkansatz, eine Meinung, eine Einschätzung geben. Bei expliziten Handlungsanweisungen für meine privaten Finanzen aus einem Internetforum wäre ich verdammt vorsichtig! Und hey, ganz ehrlich: Jeder macht Fehler, auch diejenigen, die es nicht zugeben wollen. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht und das gilt auch für den Bereich der eigenen Finanzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Konfuzius März 1, 2011 OK. Da hast du natürlich Recht. Hier noch weitere verfügbare Daten: Tarif: VPV Classic A2 Kapitalversicherung auf den Todes- und Erlebensfall (2004) Broschüre mit wenig Informationswert) Beginn: 10/2004 Ablauf: 10/2045 Zins als Berechnungsgrundlage laut Police: 2,75% Garantiewert für 2011: 4048,50 EUR / Einzahlung: 7632 EUR Garantiewert für 2020: 15861 EUR / Einzahlung: 30,6 TEUR Garantiewert für 2030: 32,6 TEUR / Einzahlung: 50,4 TEUR Garantiewert für 2040: 52 TEUR / Einzahlung: 92,8 TEUR Garantiewert für 2045: 64 TEUR / Einzahlung:122 TEUR Garantiewerte laut aktueller Versicherungsmitteilung. Einzahlungen sind meine Hochrechnung aller Prämien bis zum Jahresende mit Dynamik von 10% alle 2 Jahre. Wenn ich die bisherigen Einzahlungen betrachte und die derzeitige Prämie ohne weitere Dynamik bis 2045 hochrechne und alles summiere, komme ich auf eine Einzahlungssumme von 53632 EUR und 64 TEUR Garantiewert. Der zweite Wert ist bei dir der entscheidende...Die Versicherung gibt dir in der Regel eine Hochrechnung zu aktuell geltenden Vertragsbestimmungen. Wenn du wirklich einen halbwegs adequaten Vergleich haben willst, wieviel "Rendite" deine künftigen (zum Großteil Abschlusskostenfreien) Beiträge erwirtschaften solltest du folgende Zahlen explizit anfordern: -Ablaufwert (garantiert/prognostiziert) bei heutiger Beitragsfreistellung -Ablaufwert (garantiert/prognostiziert) bei Weiterzahlung der heute gültigen Beiträge (sollte sich mit dem Ausweis deiner letzten Hochrechnung in etwa decken) Hiernach solltest du deine Entscheidung fällen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 1, 2011 Garantiert kann ihm nur der 2,75er und prognostiziert kann vieles werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee März 1, 2011 Ich danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast, mir das zu erklären und mit meinen Angaben zu rechnen. Das hat mir die Augen geöffnet. Die Versicherung ist eine Altlast, die damals eher aktionistisch abgeschlossen wurde und ein Resultat der damaligen Verkaufsmasche "Steuersparen...schnell...nur noch bis Ende 2004" war. Nach dem Studium habe ich mich den Finanzthemen stärker gewidmet und gehe nun mit einem schrittweise erarbeiteten Konzept vor. Hi mOney, wenn ich es richtig gelesen habe, dann ist das ein "ganz normale" Lebensversicherung. Keine fondsgebundene LV, oder? Du solltest mal nachfragen, - wie hoch die einmaligen Verwaltungstkosten sind/waren - wie viel von Deinem Monatsbetrag in die Verwaltung geht und wieviel angelegt wird... Wenn ich es richtig verstanden habe, dann zahlst Du 106Euro, davon geht bestimmt noch was an die Verwaltung, sodass vielleicht jeden Monat 100Euro zu 2,75% angelegt werden. Du müsstest mal fragen wieviel Geld Du bei Kündigung rausbekommst. Dann wäre ganz gut zu wissen was Dich ein RLV kostet um Deinen Todesfallschutz und Hinterbliebenenschutz zu regeln. Dein Monatsbeitrag abzüglich Beitrag der RLV wäre für ein Fondssparplan übrig. Vielleicht so 75Euro monatlich. Dann solltest Du Dir über einen Sparplanrechner mal ausrechnen, was bei einer Laufzeit von ca 35Jahren, der Einmalanlage (Rückerstattung LV) und dem Sparplanbetrag bei einer Rendite von 6% oder mehr rauskommt. Anschließend noch 1/3 wegen Abgeltungssteuer abziehen. Dann solltest Du wissen, ob es sich rentiert... Änderungen vorbehalten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Konfuzius März 1, 2011 · bearbeitet März 1, 2011 von Konfuzius Garantiert kann ihm nur der 2,75er und prognostiziert kann vieles werden. Auch aus diesem Grund (und dem hugolee angeführten Risiko und Verwaltungskosten ) habe ich geschrieben, dass er sich diese Werte einholen soll. Nur sollte nicht immer "nur" bei Versicherungen vom Worst Case ausgegangen werden. Ich sehe den Garantieteil als sicheren Wert. eine (aus aktueller Sicht) realistische Überschussbeteiligung bei insgesamt ~3,5-4% Wenn man nun einen Fondssparplan dagegen legt, geht man ein tendentiell höheres Risiko ein (wobei man dieses durch Diversifizierung minimieren kann) Wichtig ist, wie hugolee schon geschrieben hat, wieviel von den künftigen Beiträgen wirklich in den Sparkern der KLV fließen. Anhand dieser Daten kann man sich dann halbwegs ableiten, ob man ein Alternativinvestment in Erwägung ziehen sollte. Eine Kündigung der KLV wäre wohl die denkbar schlechteste Lösung (kommt aber auch auf die beitragsfreien Risikound Verwaltungskosten an) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
