Ein Hoch auf die Fondsgebundene Rentenversicherung zur Altersvorsorge

[FlippER66]

Kaum eine Geldanlage wird ja in der Öffentlichkeit so schlechtgeschrieben wie die Fondsgebundene Renten- oder Lebensversicherung, hier mal mit FRV abekürzt, nicht zuletzt auch bei Finanztest!

 

Ich möchte hier mal ein Zeichen dagegen setzen und deren Vorteile betonen. Schreibe nur aus eigener Erfahrung, bin kein Profi.

 

Jede Geldanlage hat natürlich ihre eigenen Vor- und Nachteile. Ich glaube, dass mehr Menschen ähnlich wie ich denken (sollten :-) bzw. von FRV profitieren könnten, wenn man sie nicht nur mit Riester/Rürup Blendgranaten blind gemacht hätte. Aber der Reihe nach meine Argumentation:

 

- Rente ist schön. Sichere Rente noch schöner. Aber erstens was ist schon sicher bei den drohenden Inflationsgespenstern, etc. Zweitens:

- Ich will primär verfügbares Bargeld im Alter!

 

Am besten natürlich zusätzlich zu einer guten Rente. Da aber jedermanns Mittel begrenzt sind, muss man Prioritäten setzen. Investiere ich viel in Riester oder Rürup, habe ich vor allem dem Staat geholfen, dass er nicht zu viel Grundsicherung an 90jährige und 100jährige zahlen muß. Was ist aber meine primäre Motivation (und ich kann nicht glauben, dass ich da der Einzige bin?)

Ich will Einkommenssicherung primär für den Abschnitt zwischen 60-80- dort, wo ich noch mobil sein kann, reisen kann, konsumieren kann. Nicht viele können mit Riester/Rürup da wirklich gute Renten aufbauen. Wenn ich zwischen 60 und 70 verfügbare Bargeldbeträge habe, kann ich immer noch Teile verrenten oder wieder investieren oder konsumieren. Aber ich will diese Flexibilität. Wieviele Riester/Rürup Verträge gibt es denn, die mehrere 1000 EUR im Monat abwerfen werden?

Die jetzigen Rentner haben ihre private Vorsorge zum großen Teil in steuerfreien Lebensversicherungen ausgezahlt bekommen. Soll das alles schlecht gewesen sein?

 

Das zu meinen Zielen. Zusammengefasst also: Vermögensaufbau für das Rentenalter ist mir wichtiger als (lebenslang garantierte) Rente, was nicht heißt, das man nicht an diese auch denken soll.

 

Es gibt hier ja viele Experten, aber für die Laien sei gesagt, dass man in der Regel schon um die/über 90J. werden muss, bevor man seine gezahlten Beiträge aus Riester/Rürup Verträgen wieder raushat. Wenn ich das richtig verstanden habe, gilt das trotz der angeblich so tollen Steuervorteile.

Aber vielleicht gibt es ja hier gute Links, habe noch nicht gesucht.

 

Dann bleibt also nur noch, was eignet sich am "besten". "Am besten" im Sinne von einer ausgewogenen Mischung aus Risiko und Ertrag.

Auch hier glaube ich sollte die Mehrheit eben eine Mischung suchen:

Wer glaubt, Sicherheit ist alles, kann in Bundesschatzbriefe o.ä. investieren oder eben Versicherungen oder Banksparverträge abschließen, die garantierte Minimalverzinsungen beinhalten. Ich glaube, den Meisten ist aber klar, dass die Sekundärprodukte von Banken und Versicherungen im Regelfall nicht so gut sind wie direktere Anlagen in Wertpapiere.

Wer in der Lage ist oder sich in der Lage glaubt, ein wachsendes Aktien oder allgemein Wertpapierportfolio im Auge zu behalten, wer handverlesen Zertifikate oder gar Optionsscheine auswählen möchte, der soll dies für (potentiell) maximalen Ertrag tun- ich glaube aber nicht, dass viele da langfristig Erfolg haben.

 

Vor allem kann man mit geringen Beträgen wie einigen hundert Euro monatlich bei Aktien und anderen Anlagen nicht vernünftig diversifizieren.

 

Damit bleiben (neben dem eigenen Verdienst natürlich :-) eigentlich wiederum nur Fonds (oder wenige Zertifikatklassen) als Mittel zum Vermögensaufbau für den Durchschnittbürger über- natürlich keine überraschende Erkenntnis für die Meisten hier, aber ich wollte die Argumentation Schritt für Schritt entwickeln.

 

 

- Fondssparplan: Schön und gut- ist ergänzend immer sinnvoll, vor allem am Anfang, solange die Erträge noch steuerfrei sind oder nur wenig versteuert wird.

 

Ich erzähle mal, wie es mir die letzten 10 Jahre ergangen ist: Vier Fondsparpläne angefangen, zwei davon im Jahr 2000 und ebenfalls 2000 eine fondsgebundene Versicherung über 15 Jahre abgeschlossen (bewusst nahe am damals steuerfreien Minimalwert von 12 Jahren).

Dann gingen die Fonds allesamt erstmal jahrelang den Bach runter (am Rande mein Lieblingsfonds war der "DWS Telemedia", in den Fidelity South East Asia hatte ich investiert, usw.).

Nach irgendwann 3 Jahren packte mich der Frust, ich wollte aus allen Fonds aussteigen. Ich hielt noch durch, als die Kurse wieder etwas ansehlicher wurden, und der Verlust nicht mehr allzu groß war, verkaufte ich alles- große Erleichterung.

 

Die fondsgebundene LV (Deutsche Herold, DWS Fonds wie gesagt, viel DWS Telemedia) schichtete ich um, ich hatte mir fälschlicherweise eingeredet, der von mir gesehene UMTS und Internet Boom würde sich hier in den Aktienkursen auswirken. Hier hat sich gezeigt, dass man mit branchenspezifischen Anlagen sehr vorsichtig sein soll, ob sich künftige Knappheit von Wasser, Nahrungsmitteln oder anderen Rohstoffen zwingend auf spezifische Fonds auswirken, ist sehr fraglich. Mit Indexfonds (ETFs) oder indexnahen Fonds fährt man da deutlich sicherer (Gewinne ein).

Was habe ich heute noch: Da ich immer, wenn ich Geld brauchte, meine Fondsparpläne wieder platt gemacht habe, ist nur noch die fondsgebundene LV übriggeblieben. Und da ich bei Beginn der Wirtschaftskrise (es ging ja noch einige Zeit bis zum richtigen Absturz) rechtzeitig umgeschichtet hatte, fuhr ich gut. Ich würde es so formulieren.

 

Eine Versicherung schützt Dich grundsätzlich vor Dir selbst und zwingt Dich zu einer langfristigen Anlage, die Du ohne gar nicht durchhalten wirst, nicht über mehrere Konjunkturzyklen hinweg- nur das ist langfristig, und nur das lohnt sich wirklich! Das ist Gold wert.

 

Noch provokanter:

Nichts ist Dir so zu wünschen wie eine fondsgebundene Versicherung, die jahrelang schlecht läuft. Lerne einfach an Zyklen glauben! Miese machen heißt auch, jahrelang günstig kaufen.

Weiter mit meiner privaten Anekdote: Bei meiner Umschichtung in vermeintlich sichere Wertpapiere erwischte ich den DWS Inrenta ("DWS Euroland Strategie (Renten)"), einer der als langweilig aber sicher geltenden Rentenfonds. Was für ein Irrtum!

Im Herbst 2008 schichtete ich (kostenlos wie immer bei fondsgebunden Versicherungen!) fast 50% in den Inrenta um, ab Dezember 2008 begann der jeden Tag mehr einzubrechen, bei glaube ich 15% oder so hörte es erst auf. Der bis dahin erfolgreiche Fondsmanager hatte ABS gekauft, noch zu früh und teuer, und die galten auf einmal als Giftpillen, und der Wert schwand bis nahezu Null. Ich spuckte Galle, aber beschloß zu warten. Es dauerte nur ein Vierteljahr, aber gefühlt endlos. Dann drehte sich der Spieß um, der Fonds erlebte quasi ein Wirtschaftwunder und der Rentenfonds hat dann 2009 über 10% hingelegt und Stand 2/2011 letztendlich statt 15% Minus in kurzer Zeit das gleiche Plus gemacht.

Ich glaube aus dem Fonds South East Asia bin ich ca. 2004/2005 ausgestiegen, wenn ich mir heute angucke, wo der steht, wird mir schwach ums Herz. Ich könnt´ mich ohrfeigen. Ist mir häufig so gegangen. Trend richtig erkannt, aber mieses Timing.

 

Das nur am Rande im Sinne: Durchhalten, zumindest nie verkaufen, wenn es ganz mies aussieht. Hat ja nichts mit Versicherungen zu tun.

 

Jetzt nochmal die Vorteile der fondsgebundenen Versicherung:

 

+ Sie schützt Dich vor Dir selbst (zumindest besser als ein Fondssparplan, wer Versicherungen kündigt, handelt wirklich meist irrational, weil es sich selten gegenüber einer Freistellung lohnt)

+ Umschichten (switching+shifting) ist meist kostenfrei, zumindest einmal im Jahr und auch sonst nicht teuer, vor allem ausgabeaufschlagsfrei

+ Alle Käufe sind ausgabeaufschlagsfrei (da gibt es zwar auch genug andere Möglichkeiten für ebensolche Fondsparpläne, aber wenn man mal guckt, wer das wirklich herausgefunden hat von der breiten Masse, sind es nicht viele)

+ Du zahlst keinen Abgeltungssteuer, wenn die Versicherung langfristig läuft. Damit kann der Zinseszinseffekt in Ruhe seine Wirkung entfalten. 25% Steuern auf einen Gewinn im Jahre 1 der Sparphase kann ja bedeuten, dass Dir damit de facto 50-75% des potentiellen Zins-Gewinns dieser Summe auf die gesamte Laufzeit entzogen würden.

+ Wenn man die Versicherung erst mit über 60 Jahren auszahlen lässt, muss man den Ertragsanteil (nicht die Gesamtsumme) mit 50% seines Einkommens versteuern. (Details bitte beim Steuerberater erfragen oder anderswo informieren, iss klaa).

Hört sich zunächst schlimm an, aber mir ist es lieber, ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende (garantiert niedrige Rente, die ich ggf. auch noch versteuere)

+ Wer den Ertrag nicht auf einmal versteuern will, kann ihn immer noch verrenten lassen- die Flexibilität im Alter ist das A und O !

Zumal es da ja durchaus Optimierungsmöglichkeiten gibt, ich kann mir die Versicherung ja erst auszahlen lassen, wo ich wirklich nicht mehr erwerbstätig bin. Auch Übertragungen auf (weniger verdienende) Angehörige ist möglich, wie gesagt, Experten fragen, kein Steuertipp. Siehe auch: http://www.finanztip...besteuerung.htm

 

Und jetzt die (vermeintlichen) Nachteile:

 

- Versicherungen kosten Geld und zahlen nicht die gesamte Sparsumme in die Fonds ein. Ist zweifelsohne so. Aber jede professionelle Untersuchung (es gibt hier bestimmt ein paar Experten mit Links) hat ergeben, dass nur ein Prozent mehr durchschnittlicher Ertrag über eine lange Laufzeit die Versicherungskosten zur Marginalie macht. Entscheidend ist also, ob Euer Portfolio +4% oder +5% macht jedes Jahr.

Ich behaupte mal, die erwähnten Steuervorteile gleichen das aber auch irgendwie wieder aus. Wer also nicht mindestens 12 Jahre Geld anlegen und bis mind. 60J. warten will, sollte wirklich keine fondsgebundene Versicherung abschließen. Und wer niemals umschichten will, der kann vielleicht auch andere Formen ins Auge fassen. Ich behaupte, ein Umschichten mit Augenmaß zumindest mal in Phase extremer Börseneuphorie 1999, 2007, (Gewinne sichern, Aktienfonds verringern) und Börsenpessimismus wie 2002, Anfang 2009 (Aktienfonds aufbauen) ist das A und O. Niemand kann immer Bestkurse beim Umschichten erreichen, aber nach 2 Jahren Hausse oder Baisse kann man wirklich mal anfangen mindestens 10-20%weise und schrittweise gegenläufig zu investieren, das ist eigentlich kein Hexenwerk.

 

- Kapitalbildende Versicherungen lohnen sich nicht, weil kaum einer bis zum Ende der Laufzeit durchhält

Stimmt. Es muss klar sein, dass kündigen Unsinn ist, außer vielleicht in den ersten Jahren und man ist einer ganz miesen Firma aufgesessen und schreibt lieber ein paar Tausend Euro gleich in den Wind als das Jahrzehnte zu zahlen.

Im Regelfall ist beitragsfrei stellen oder beleihen (letzteres kann man mit Riester/Rürup auch nicht) die bessere Möglichkeit.

 

- Jetzt zum Wichtigsten: Das ist die Fondspalette. Hauptnachteil der meisten Versicherungen ist die miese Fondspalette. Es muss eine gute Auswahl an guten Fonds enthalten sein, vor allem die Anlageklassen Aktien, Renten, Geldmarktfonds und Immobilienfonds sollten gut bestückt sein. Nicht zu vergessen ist die Möglichkeit, in Rohstoffe, vor allem Öl oder vergleichbares zu investieren. Das gehört im Jahre 2011 einfach in eine langfristige Anlage hinein.

 

Hier liegt also der echte Schwachpunkt der meisten Versicherungen und das Haupt-Gegenargument!

Hier einige Ausnahmen, wobei es immer noch besser ginge!

 

Bei meinen Recherchen hat mir die Fondspalette der Condor am besten gefallen: Es sind hier ETFs auf die bekannten Indizes möglich, vernünftige Immobilienfonds dabei, auch solche Knaller (Risiko/Ertragsverhältnis) wie der Carmignac Patrimoine z.B. als Mischfonds, der wirklich Vermögensmanagement macht und nicht Benchmarks nach jagt.

 

Für den Fortgeschrittenen gibt es hochverzinsliche Rentenfonds, Rohstoff-Fonds und auch (für die Altersversorgung wohlgemerkt Exoten wie Pharma,Neue Energien, Klimawandel, Wasser, Ökologie, die man mit Vorsicht beimischen sollte). Nicht zu vergessen den DWS Convertibles als Vertreter der Wandelanleihenfonds, die eine sehr gute Risiko/Ertragsmischung von Aktien und Renten darstellen und in Phasen, wenn ein Boom nachlassen könnte so wie jetzt durchaus beigemischt werden können.

 

Hier die Fondspalette:

http://www.condor-ve...ds/fondsangebot

Verschiedene Tarifmöglichkeiten mit spezifischen Garantiefonds habe ich mal außer Acht gelassen, ich befürworte hier ja das freie Switching+Shifting. Kenne jetzt auch keine Tarifdetails, wurden an anderer Stelle schon diskutiert oder können wir noch tun.

 

Andere Ansicht mit Kurzkommentar: http://sso.condor-ve...040A8C00A522F7A

 

Wie gesagt, ich rufe Gleichgesinnte zum Diskutieren oder Zusammenstellen guter Portfolios damit auf!

 

Hier noch zwei Fondspaletten von Gesellschaften, die mir auch vielversprechend schienen, bei der Skandia ist es die noch größere Vielfalt, die überzeugt (ich glaube, die Größte auf dem Markt), bei der Zurich (DWS Fonds) gibt es nichts Spektakuläres,aber einige gute Einzelfonds aus dem Portfolio.

 

Skandia:

http://www.skandia.d...ndsauswahl.html

+

http://www.skandia.d...ndsauswahl.html

 

Zurich:

http://www.zurich.de...nvest.htm#fonds

(Fonds im Überblick aufklappen)

Ich habe bei meiner (älteren) Variante vor allem den DWS Deutschland im Portfolio, weiß nicht, ob der noch möglich ist, im Link ist er nicht mehr dabei, vermutlich war er zu gut für eine Versicherung, aber der "DWS Aktien Strategie Deutschland" ist auch nicht so schlecht beim Überfliegen.

Herausheben möchte ich "DWS Top Dividende", "grundbesitz global" als Immobilienfonds ("früher" noch der grundbesitz Europa drin, der noch besser ist), ziemlich gute Rentenfonds mittleren Risikos wie DWS Vermögensbildungsfonds R oder die jetzt eher passenden "DWS Europa (bzw. Euroland) Strategie (Renten)" sowie ein paar Möglichkeiten, Emerging Markets auch beizumischen. Vernünftige Rohstoffanlagen fehlen aber z.B. Auch hochverzinsliche (riskantere) Rentensfonds gibt es da nicht wirklich. Akkumula und Vermögensbildungsfonds I sind trotz oder wg. ihrer Bekanntheit gar nciht gut gelaufen zuletzt, so ist ja leider häufig bei Fonds.

(Nur zugegeben subjektiv, mit DWS Fonds kenne ich mich schlicht historisch sehr gut aus.)

 

So, jetzt seid Ihr dran :-)

[boll]

Hallo FlippEr,

Am besten natürlich zusätzlich zu einer guten Rente. Da aber jedermanns Mittel begrenzt sind, muss man Prioritäten setzen. Investiere ich viel in Riester oder Rürup, habe ich vor allem dem Staat geholfen, dass er nicht zu viel Grundsicherung an 90jährige und 100jährige zahlen muß. Was ist aber meine primäre Motivation (und ich kann nicht glauben, dass ich da der Einzige bin?)

Ich will Einkommenssicherung primär für den Abschnitt zwischen 60-80- dort, wo ich noch mobil sein kann. (...) Wieviele Riester/Rürup Verträge gibt es denn, die mehrere 1000 EUR im Monat abwerfen werden?

Du bist sicherlich nicht der einzige, der sich diese Frage stellt. Hier im WPF ist die vorherrschende Meinung, dass die Riester-Rente nur ein (!) Baustein der AV sein kann und insbesondere das Langlebigkeitsrisiko abdecken soll! Die anderen Bausteine könnten dann z.B. für die "aktive" Rentenphase genutzt werden.

 

Die jetzigen Rentner haben ihre private Vorsorge zum großen Teil in steuerfreien Lebensversicherungen ausgezahlt bekommen. Soll das alles schlecht gewesen sein?

Die Frage stellt sich mE nicht. Wichtiger wäre es zu fragen, welche Variante der AV rückblickend besser gewesen wäre!?

 

Aber vielleicht gibt es ja hier gute Links, habe noch nicht gesucht.

Schon mal ein guter Ansatz: Die Suchfunktion nutzen. Hier solltest du auf jeden Fall fündig werden, z.B. hier!

 

Ich glaube, den Meisten ist aber klar, dass die Sekundärprodukte von Banken und Versicherungen im Regelfall nicht so gut sind wie direktere Anlagen in Wertpapiere.

Wer in der Lage ist oder sich in der Lage glaubt, ein wachsendes Aktien oder allgemein Wertpapierportfolio im Auge zu behalten, wer handverlesen Zertifikate oder gar Optionsscheine auswählen möchte, der soll dies für (potentiell) maximalen Ertrag tun- ich glaube aber nicht, dass viele da langfristig Erfolg haben.

 

Vor allem kann man mit geringen Beträgen wie einigen hundert Euro monatlich bei Aktien und anderen Anlagen nicht vernünftig diversifizieren.

Warum sollte ich als Privatperson mit 100€ mtl in "reine" Aktien investieren?

Den Meisten ist (zumindest hier) klar, dass Chance (Rendite), Risiko (Volatilität) und Liquidität einander bedingen. Irgendwie verstehe ich "vernünftig diversifizieren" nicht? Hat man mit einem globalen Aktienfonds nicht schon breit gestreut? Mischfonds verteilen sich auf mehrere Assetklassen, reicht das nicht? Als günstiges Beispiel sei der Arero genannt.

 

Vier Fondsparpläne angefangen, zwei davon im Jahr 2000 und ebenfalls 2000 eine fondsgebundene Versicherung über 15 Jahre abgeschlossen (bewusst nahe am damals steuerfreien Minimalwert von 12 Jahren).

Dann gingen die Fonds allesamt erstmal jahrelang den Bach runter (am Rande mein Lieblingsfonds war der "DWS Telemedia", in den Fidelity South East Asia hatte ich investiert, usw.).

Nach irgendwann 3 Jahren packte mich der Frust, ich wollte aus allen Fonds aussteigen. Ich hielt noch durch, als die Kurse wieder etwas ansehlicher wurden, und der Verlust nicht mehr allzu groß war, verkaufte ich alles- große Erleichterung.

 

Die fondsgebundene LV (Deutsche Herold, DWS Fonds wie gesagt, viel DWS Telemedia) schichtete ich um, ich hatte mir fälschlicherweise eingeredet, der von mir gesehene UMTS und Internet Boom würde sich hier in den Aktienkursen auswirken. Hier hat sich gezeigt, dass man mit branchenspezifischen Anlagen sehr vorsichtig sein soll, ob sich künftige Knappheit von Wasser, Nahrungsmitteln oder anderen Rohstoffen zwingend auf spezifische Fonds auswirken, ist sehr fraglich. (...)

Was habe ich heute noch: Da ich immer, wenn ich Geld brauchte, meine Fondsparpläne wieder platt gemacht habe, ist nur noch die fondsgebundene LV übriggeblieben.

Hier sind mehrere typische Privatanleger-Fehler auf einmal zusammen gekommen!

1. steuer-"optimierte" Versicherung als Geldanlage. Meine Meinung: Versicherung und Geldanlage strickt trennen

2. Beim euphorischen Hoch "rein in die Kartoffeln" und dann mit Frust und Verlust raus. Daher: Vorher Gedanken machen, was wäre wenn... und dann durchhalten!

3. Nicht breit diversifiziert, sondern die "guten" Modeprodukte/-fonds ausgewählt

4. (Offensichtlich) wenige Gedanken über den zukünftigen Liquiditätsbedarf gemacht

 

Eine Versicherung schützt Dich grundsätzlich vor Dir selbst und zwingt Dich zu einer langfristigen Anlage, die Du ohne gar nicht durchhalten wirst, nicht über mehrere Konjunkturzyklen hinweg- nur das ist langfristig, und nur das lohnt sich wirklich! Das ist Gold wert.

Noch provokanter:

Nichts ist Dir so zu wünschen wie eine fondsgebundene Versicherung, die jahrelang schlecht läuft. Lerne einfach an Zyklen glauben! Miese machen heißt auch, jahrelang günstig kaufen.

Der Schutz könnte ggf. auch als Zwang angesehen werden. Würde man die Versicherung "sausen" lassen, könnte ein relativ hoher Verlust drohen.

Rationale Investoren müssen sich nicht vor sich selbst schützen.

Ich würde mir für meine ETF-/Fondssparpläne auch wünschen, jahrelang günstig einzukaufen, um dann mit Saus und Braus alles vor der Rente zu verkaufen. Aber woher weiß ich dann, dass ich ca. beim All-Time-High verkaufe?

 

Weiter mit meiner privaten Anekdote: Bei meiner Umschichtung in vermeintlich sichere Wertpapiere erwischte ich den DWS Inrenta ("DWS Euroland Strategie (Renten)"), einer der als langweilig aber sicher geltenden Rentenfonds. Was für ein Irrtum!

Die Kosten eines Rentenfonds sind aus meiner Sicht viel zu hoch. Sie fressen sozusagen die geringe Rendite auf. Ratsamer sind da günstigere Renten-ETFs.

 

Im Herbst 2008 schichtete ich (kostenlos wie immer bei fondsgebunden Versicherungen!) fast 50% in den Inrenta um, ab Dezember 2008 begann der jeden Tag mehr einzubrechen, bei glaube ich 15% oder so hörte es erst auf. Der bis dahin erfolgreiche Fondsmanager hatte ABS gekauft, noch zu früh und teuer, und die galten auf einmal als Giftpillen, und der Wert schwand bis nahezu Null. Ich spuckte Galle, aber beschloß zu warten. Es dauerte nur ein Vierteljahr, aber gefühlt endlos. Dann drehte sich der Spieß um, der Fonds erlebte quasi ein Wirtschaftwunder und der Rentenfonds hat dann 2009 über 10% hingelegt und Stand 2/2011 letztendlich statt 15% Minus in kurzer Zeit das gleiche Plus gemacht.

Ich glaube aus dem Fonds South East Asia bin ich ca. 2004/2005 ausgestiegen, wenn ich mir heute angucke, wo der steht, wird mir schwach ums Herz. Ich könnt´ mich ohrfeigen. Ist mir häufig so gegangen. Trend richtig erkannt, aber mieses Timing.

Mittlerweile bekomme ich das Gefühl, dass Aktien und Aktienfonds nicht deinem Risikoprofil entsprechen!

Market-Timing: Wenn du das wirklich könntest, würdest du dich nicht im WPF blicken lassen (Edit: Hättest sicherlich andere Hobbys/ Interessen)... Wie sah es denn hier mit der Diversifikation aus?

 

+ Sie schützt Dich vor Dir selbst (zumindest besser als ein Fondssparplan, wer Versicherungen kündigt, handelt wirklich meist irrational, weil es sich selten gegenüber einer Freistellung lohnt)

+ Umschichten (switching+shifting) ist meist kostenfrei, zumindest einmal im Jahr und auch sonst nicht teuer, vor allem ausgabeaufschlagsfrei

+ Alle Käufe sind ausgabeaufschlagsfrei (da gibt es zwar auch genug andere Möglichkeiten für ebensolche Fondsparpläne, aber wenn man mal guckt, wer das wirklich herausgefunden hat von der breiten Masse, sind es nicht viele)

+ Du zahlst keinen Abgeltungssteuer, wenn die Versicherung langfristig läuft. Damit kann der Zinseszinseffekt in Ruhe seine Wirkung entfalten. 25% Steuern auf einen Gewinn im Jahre 1 der Sparphase kann ja bedeuten, dass Dir damit de facto 50-75% des potentiellen Zins-Gewinns dieser Summe auf die gesamte Laufzeit entzogen würden.

...

Der vermeintliche Vorteil der AbgSt-Freiheit wird durch die idR nicht unbeträchtlichen Kosten mehr als wett gemacht.

Wer im Zeitalter der Vermittler noch AA zahlt, ist selber schuld.

Der aufgeschobene AbgSt-Last (Zinseszinseffekt) lässt sich auch mit ETFs (SWAP-Thesaurieren) erreichen, indem die ETFs den ausschüttungsgleichen Ertrag wegswappen.

 

Edit:

- Im Regelfall ist beitragsfrei stellen oder beleihen (letzteres kann man mit Riester/Rürup auch nicht) die bessere Möglichkeit.

 

- Jetzt zum Wichtigsten: Das ist die Fondspalette. Hauptnachteil der meisten Versicherungen ist die miese Fondspalette. Es muss eine gute Auswahl an guten Fonds enthalten sein, vor allem die Anlageklassen Aktien, Renten, Geldmarktfonds und Immobilienfonds sollten gut bestückt sein. Nicht zu vergessen ist die Möglichkeit, in Rohstoffe, vor allem Öl oder vergleichbares zu investieren. Das gehört im Jahre 2011 einfach in eine langfristige Anlage hinein.

Ein Vorteil von Riestern ist, dass ich während der Einzahlungsphase flexibel bin. Wenn ich nicht mehr möchte, zahle ich nicht mehr ein. Ob das dann vorteilhaft ist, weil z.B. die Kosten weiterlaufen, ist was anderes. Außerdem kann ich idR für wenig Geld, das angesparte Riestervermögen zu einem anderen Vertrag übertragen lassen. klappt das auch bei einer FRV? Zu den Riester-Vorteilen kommt noch die "Absicherung" des Ehepartners, Möglichkeit der Überbezahlung (keine AbgSt), (während der Einzahlungsphase) Hartz4-Schutz usw. Eine förderschädliche Kündigung ist (leider) mit Nachteilen verbunden.

 

Die Fondspalette vorwiegend mit haus/konzerninternen Fonds bestückt. Dazu oft welche, die auf das Rentenalter zielen (Fondsname impliziert das häufig schon). Dass die Fonds ausgewogen ausgewählt werden sollten, ist jedem wohl klar. Warum du aber pauschal Rohstoffe und insbesondere Öl jedem Investor ans Herz legen willst, kommt bei mir nicht so recht rüber? Ist das wieder so eine geniale Eingebung wie bei der UMTS-Geschichte?

 

Nichts für Ungut... Grüße

[cantaloupe]

 

+ Sie schützt Dich vor Dir selbst (zumindest besser als ein Fondssparplan, wer Versicherungen kündigt, handelt wirklich meist irrational, weil es sich selten gegenüber einer Freistellung lohnt)

 

 

 

Na, das ist aber auch wirklich der einzige Vorteil - für die, die's brauchen.

 

Andererseits befürchte ich, dass gerade diejenigen, die man vor sich selber schützen müsste, auch diejenigen sind, die ohne mit der Wimper zu zucken eine Rentenversicherung auch kündigen, wenn sie mal ein bisschen Geld brauchen....

[chart]

ich antworte nur kurz und knapp, nach über 10 jahren fondsgebundene lebensversicherung bin ich im minus.

es kann mir einer sagen was er will, eine versicherung ist niemals geeignet um vermögen aufzubauen.

nur das vermögen der versicherung wird größer, denn diese verdient an den sparraten kräftig mit.

lieber selber kostengünstig anlegen, da hat man mehr davon.

[cantaloupe]

 

nur das vermögen der versicherung wird größer, denn diese verdient an den sparraten kräftig mit.

 

 

A propos, da gab's doch mal diese alte Weisheit: Kaufe lieber Allianz-Aktien als Allianz-Versicherungen ;-)

 

(gilt natürlich nicht nur für Allianz....)

[chart]

dem kann ich nur zu stimmen.

und wie naiv muss man sein um ein hoch auf fondsgebundene rentenversicherungen/lebensversicherungen auszurufen.

ich kann das nicht verstehen.

[polydeikes]

Kaum eine Geldanlage wird ja in der Öffentlichkeit so schlechtgeschrieben wie die Fondsgebundene Renten- oder Lebensversicherung, hier mal mit FRV abekürzt, nicht zuletzt auch bei Finanztest!

 

Ob mans glauben will oder nicht, dafür gibts Gründe. Fondspolicen wurden vor der Abgeltungssteuerdiskussion schon kaum verkauft und wenn überhaupt, dann nur mit irrealistischen Renditeversprechen (britische Policen bspw.). Heute sind es irrealistische Renditeversprechen + Steuerlicher Hokuspokus ... kurzum im Regelfall einfach Betrug am Anleger, wenn über die Kosten und deren Wirkung nicht aufgeklärt wird.

 

Andererseits bin ich kein Freund davon Fondspolicen pauschal zu verurteilen, es gibt ein paar Fälle wo diese Produkte ihre Berechtigung haben. Dann sollte sich der Abschließende damit aber auch auskennen / darüber aufgeklärt werden.

 

- Rente ist schön. Sichere Rente noch schöner. Aber erstens was ist schon sicher bei den drohenden Inflationsgespenstern, etc. Zweitens:

- Ich will primär verfügbares Bargeld im Alter!

 

Wenn dich Inflation und künstliche Sicherungskomponenten stören, sind Fondspolicen die falschen Produkte. Fondspolicen investieren immer einen großen Teil der Beiträge in Sicherungsmechanismen. Die deutschen Produkte müssen das, die ausländischen Produkte praktizieren nur etwas, dass den Deutschen Produkten immer verboten bzw. negativ anhing (Smoothing).

 

Investiere ich viel in Riester oder Rürup, habe ich vor allem dem Staat geholfen, dass er nicht zu viel Grundsicherung an 90jährige und 100jährige zahlen muß. Was ist aber meine primäre Motivation (und ich kann nicht glauben, dass ich da der Einzige bin?)

 

Erstmal sind Riester und Rürup zwei völlig unterschiedliche Modelle. Die kann man rein gar nicht vergleichen. Der Gedanke pauschal Riester in Zusammenhang mit Grundsicherung zu stellen, aber zu vernachlässigen unter welchen lächerlichen Voraussetzungen man überhaupt Grundsicherung bekommt ... das ist sinnlos. Bei der Grundsicherung stehen dir keine großzügigen Freibeträge wie bei Hartz 4 zu, auch materieller Besitz wie bspw. das Auto nicht.

 

Ich will Einkommenssicherung primär für den Abschnitt zwischen 60-80- dort, wo ich noch mobil sein kann, reisen kann, konsumieren kann. Nicht viele können mit Riester/Rürup da wirklich gute Renten aufbauen.

 

Erstmal zählt 60-80 in den Zeitraum, der auch durch Auszahlpläne anstelle von Langlebigkeitsversicherungen zu überbrücken wäre. Das Auskommen allein durch bspw. Riester in diesem Zeitraum zu bestreiten steht völlig im Gegensatz zum Ziel der Riester Rente, die Senkung des Rentenniveaus um 3 % durch staatliche Förderung aufzufangen. Die Riester Rente war nie dafür konzipiert als alleinige Altersvorsorge zu dienen und ist dafür auch gänzlich ungeeignet.

 

Die Rürup Rente ist im Vergleich zur Riester Rente noch um einiges komplizierter. Meine persönliche Meinung ist, dass ich fast jeden etwaigen Vorteil von Rürup Produkten kaputt rechnen kann. Oder anders formuliert, man müsste einen Fall schon arg zusammenkonstruieren, damit sich dann Rürup "lohnen" würde.

 

 

Wenn ich zwischen 60 und 70 verfügbare Bargeldbeträge habe, kann ich immer noch Teile verrenten oder wieder investieren oder konsumieren. Aber ich will diese Flexibilität. Wieviele Riester/Rürup Verträge gibt es denn, die mehrere 1000 EUR im Monat abwerfen werden?

 

Dafür ist Riester nicht konzipiert. Mit den Verträgen hat das nichts zu tun, sondern mit der Laufzeit und dem Sparbeitrag. Jeder Riester Vertrag kann theoretisch mehrere 1000 Euro ausschütten, das geht aber eben allein schon auf Grund der Beiträge nicht. Wer meint mit 150 Euro im Monat (durchschnittliche Mittel für Altersvorsorge) sich eine private Altersvorsorge aufbauen zu können, hat das Thema nicht verstanden.

 

Die jetzigen Rentner haben ihre private Vorsorge zum großen Teil in steuerfreien Lebensversicherungen ausgezahlt bekommen. Soll das alles schlecht gewesen sein?

 

Steuerfreie Lebensversicherungen gibts bei heutigem Abschluss nicht mehr. Auch war das Zinsniveau der letzten 20 Jahre ein ganz anderes, als das heute der Fall ist. Dem mag man Inflation entgegen halten wollen. Dazu sag ich nur Stichwort Lebensmittel - die Inflation dürfte einen großen Teil der klassischen LV Sparer eher weniger getroffen haben, als sie von der höheren Verzinsung profitiert haben.

 

Ich rede hier nicht von der Augenwischerrei Garantiezinsen, damit hat das nichts zu tun. Es geht um die real erwirtschafteten Ergebnisse - und da sind sich die Versicherer einig - wird ab 2012 für die meisten die 4 vorm Komma nicht zu halten sein. Wenn ich im Durchschnitt bspw. 6 % Überschüsse hatte, sind 1,5 % Kosten davon ein viel kleinerer Prozentsatz als eben diese 1,5 % von bspw. 4 % Überschüssen, das mal anbei.

 

Dabei lass ich mal großzügig außer acht, dass die Generation Kapital LV auch viele andere Möglichkeiten gehabt hätte.

 

Das zu meinen Zielen. Zusammengefasst also: Vermögensaufbau für das Rentenalter ist mir wichtiger als (lebenslang garantierte) Rente, was nicht heißt, das man nicht an diese auch denken soll.

 

Dagegen ist nichts einzuwenden.

 

... aber für die Laien sei gesagt, dass man in der Regel schon um die/über 90J. werden muss, bevor man seine gezahlten Beiträge aus Riester/Rürup Verträgen wieder raushat. Wenn ich das richtig verstanden habe, gilt das trotz der angeblich so tollen Steuervorteile.

 

Nein, du hast es nicht verstanden.

 

Dann bleibt also nur noch, was eignet sich am "besten". "Am besten" im Sinne von einer ausgewogenen Mischung aus Risiko und Ertrag.

Auch hier glaube ich sollte die Mehrheit eben eine Mischung suchen:

 

100 % daccord ...

 

 

Wer glaubt, Sicherheit ist alles, kann in Bundesschatzbriefe o.ä. investieren oder eben Versicherungen oder Banksparverträge abschließen, die garantierte Minimalverzinsungen beinhalten. Ich glaube, den Meisten ist aber klar, dass die Sekundärprodukte von Banken und Versicherungen im Regelfall nicht so gut sind wie direktere Anlagen in Wertpapiere.

 

100 % daccord ...

 

Wer in der Lage ist oder sich in der Lage glaubt, ein wachsendes Aktien oder allgemein Wertpapierportfolio im Auge zu behalten, wer handverlesen Zertifikate oder gar Optionsscheine auswählen möchte, der soll dies für (potentiell) maximalen Ertrag tun- ich glaube aber nicht, dass viele da langfristig Erfolg haben.

 

100 % daccord ...

 

Vor allem kann man mit geringen Beträgen wie einigen hundert Euro monatlich bei Aktien und anderen Anlagen nicht vernünftig diversifizieren.

 

Schwachsinn ... Diversifizieren kann man theoretisch ab 25 Euro mtl. ... bspw. ARERO etc. pp. ...

 

Damit bleiben (neben dem eigenen Verdienst natürlich :-) eigentlich wiederum nur Fonds (oder wenige Zertifikatklassen) als Mittel zum Vermögensaufbau für den Durchschnittbürger über- natürlich keine überraschende Erkenntnis für die Meisten hier, aber ich wollte die Argumentation Schritt für Schritt entwickeln.

 

Nicht unbedingt was dagegen, aber auch keine Zustimmung ...

 

- Fondssparplan: Schön und gut- ist ergänzend immer sinnvoll, vor allem am Anfang, solange die Erträge noch steuerfrei sind oder nur wenig versteuert wird.

 

??!??!? Kann mir nur denken, dass du den Sparer Pauschbetrag meinst ... klingt aber schon etwas wirr ...

 

Ich erzähle mal, wie es mir die letzten 10 Jahre ergangen ist: Vier Fondsparpläne angefangen, zwei davon im Jahr 2000 und ebenfalls 2000 eine fondsgebundene Versicherung über 15 Jahre abgeschlossen (bewusst nahe am damals steuerfreien Minimalwert von 12 Jahren).

Dann gingen die Fonds allesamt erstmal jahrelang den Bach runter (am Rande mein Lieblingsfonds war der "DWS Telemedia", in den Fidelity South East Asia hatte ich investiert, usw.).

Nach irgendwann 3 Jahren packte mich der Frust, ich wollte aus allen Fonds aussteigen. Ich hielt noch durch, als die Kurse wieder etwas ansehlicher wurden, und der Verlust nicht mehr allzu groß war, verkaufte ich alles- große Erleichterung.

 

Wenn man Glücksspiel betreibt, sollte man sich der Möglichkeit des Verlierens bewusst sein. Branchen-, Länder- und sonstige Wetten sind reine Spekulation und haben im Bereich der Altersvorsorge nichts zu suchen. Nur weil du ohne Sachkenntnis einfach mal ein paar Wetten eingegangen bist, ist keine Schlussfolgerung über die Eignung von Fonds zur Altersvorsorge zulässig.

 

Eine Versicherung schützt Dich grundsätzlich vor Dir selbst und zwingt Dich zu einer langfristigen Anlage, die Du ohne gar nicht durchhalten wirst, nicht über mehrere Konjunkturzyklen hinweg- nur das ist langfristig, und nur das lohnt sich wirklich! Das ist Gold wert.

 

Das ist auch eines meiner wichtigsten Argumente für den Bestand einer kostengünstigen Langlebigkeitsversicherung, bspw. durch einen Riester Fondssparplan. Aber kein pauschales Argument für Versicherungen, vor Kosten schützt dich da beim falschen Produkt nämlich nichts.

 

+ Sie schützt Dich vor Dir selbst (zumindest besser als ein Fondssparplan, wer Versicherungen kündigt, handelt wirklich meist irrational, weil es sich selten gegenüber einer Freistellung lohnt)

+ Umschichten (switching+shifting) ist meist kostenfrei, zumindest einmal im Jahr und auch sonst nicht teuer, vor allem ausgabeaufschlagsfrei

+ Alle Käufe sind ausgabeaufschlagsfrei (da gibt es zwar auch genug andere Möglichkeiten für ebensolche Fondsparpläne, aber wenn man mal guckt, wer das wirklich herausgefunden hat von der breiten Masse, sind es nicht viele)

+ Du zahlst keinen Abgeltungssteuer, wenn die Versicherung langfristig läuft. Damit kann der Zinseszinseffekt in Ruhe seine Wirkung entfalten. 25% Steuern auf einen Gewinn im Jahre 1 der Sparphase kann ja bedeuten, dass Dir damit de facto 50-75% des potentiellen Zins-Gewinns dieser Summe auf die gesamte Laufzeit entzogen würden.

+ Wenn man die Versicherung erst mit über 60 Jahren auszahlen lässt, muss man den Ertragsanteil (nicht die Gesamtsumme) mit 50% seines Einkommens versteuern. (Details bitte beim Steuerberater erfragen oder anderswo informieren, iss klaa).

Hört sich zunächst schlimm an, aber mir ist es lieber, ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende (garantiert niedrige Rente, die ich ggf. auch noch versteuere)

+ Wer den Ertrag nicht auf einmal versteuern will, kann ihn immer noch verrenten lassen- die Flexibilität im Alter ist das A und O !

Zumal es da ja durchaus Optimierungsmöglichkeiten gibt, ich kann mir die Versicherung ja erst auszahlen lassen, wo ich wirklich nicht mehr erwerbstätig bin. Auch Übertragungen auf (weniger verdienende) Angehörige ist möglich, wie gesagt, Experten fragen, kein Steuertipp.

 

 

Wer sich vor sich selbst schützen muss, sollte daran arbeiten. Umschichten ist meist nicht kostenfrei. Käufe sind nur "Ausgabeaufschlagsfrei" weil du stattdessen exorbitante Abschlusskosten bezahlst. Nicht bei jeder Fondspolice entfallen die Ausgabeaufschläge. Du zahlst keine Abgeltungssteuer, aber im Rahmen der vollen Progression den dann gültigen Steuersatz auf dein Einkommen + 50 % der Erträge ... so viel günstiger ist das im Regelfall gar nicht ....

 

 

- Versicherungen kosten Geld und zahlen nicht die gesamte Sparsumme in die Fonds ein. Ist zweifelsohne so.

 

Das reicht schon ...

 

Aber jede professionelle Untersuchung (es gibt hier bestimmt ein paar Experten mit Links) hat ergeben, dass nur ein Prozent mehr durchschnittlicher Ertrag über eine lange Laufzeit die Versicherungskosten zur Marginalie macht. Entscheidend ist also, ob Euer Portfolio +4% oder +5% macht jedes Jahr.

 

Erstmal ist es fraglich ob Fondspolicen 5 % Rendite nach Kosten in Zukunft realisieren werden können. Das Fondspolicen nach Kosten eine Überrendite gegenüber einem identischen, praktisch kostenfreien Sparplan erwirtschaften können, ist aber einfach ein Ding der Unmöglichkeit.

 

Ich behaupte mal, die erwähnten Steuervorteile gleichen das aber auch irgendwie wieder aus.

Behaupten bringt nichts, das ist ein Irrtum, der sich hervorragend als Verkaufsargument eignet.

 

Wer also nicht mindestens 12 Jahre Geld anlegen und bis mind. 60J. warten will, sollte wirklich keine fondsgebundene Versicherung abschließen. Und wer niemals umschichten will, der kann vielleicht auch andere Formen ins Auge fassen. Ich behaupte, ein Umschichten mit Augenmaß zumindest mal in Phase extremer Börseneuphorie 1999, 2007, (Gewinne sichern, Aktienfonds verringern) und Börsenpessimismus wie 2002, Anfang 2009 (Aktienfonds aufbauen) ist das A und O. Niemand kann immer Bestkurse beim Umschichten erreichen, aber nach 2 Jahren Hausse oder Baisse kann man wirklich mal anfangen mindestens 10-20%weise und schrittweise gegenläufig zu investieren, das ist eigentlich kein Hexenwerk.

 

Markettiming ist eine Illusion an der man sich viele Jahre im Nachhinein unter dem Aspekt .... ach hätte ich doch ... erfreuen kann.

 

- Jetzt zum Wichtigsten: Das ist die Fondspalette. Hauptnachteil der meisten Versicherungen ist die miese Fondspalette. Es muss eine gute Auswahl an guten Fonds enthalten sein, vor allem die Anlageklassen Aktien, Renten, Geldmarktfonds und Immobilienfonds sollten gut bestückt sein. Nicht zu vergessen ist die Möglichkeit, in Rohstoffe, vor allem Öl oder vergleichbares zu investieren. Das gehört im Jahre 2011 einfach in eine langfristige Anlage hinein.

 

Ich kann mich Boll nur anschließen. Ich denke dein Wissensstand ist nicht geeignet um irgendwas anderes als Tagesgeld anzurühren. Abgesehen davon gibt es Fondspolicen mit sehr guten "aktiven Fonds". Über den Sinn von aktiven Fonds sei dabei mal kein Wort verloren.

 

 

 

Bei meinen Recherchen hat mir die Fondspalette der Condor am besten gefallen: Es sind hier ETFs auf die bekannten Indizes möglich, vernünftige Immobilienfonds dabei, auch solche Knaller (Risiko/Ertragsverhältnis) wie der Carmignac Patrimoine z.B. als Mischfonds, der wirklich Vermögensmanagement macht und nicht Benchmarks nach jagt.

 

Für den Fortgeschrittenen gibt es hochverzinsliche Rentenfonds, Rohstoff-Fonds und auch (für die Altersversorgung wohlgemerkt Exoten wie Pharma,Neue Energien, Klimawandel, Wasser, Ökologie, die man mit Vorsicht beimischen sollte). Nicht zu vergessen den DWS Convertibles als Vertreter der Wandelanleihenfonds, die eine sehr gute Risiko/Ertragsmischung von Aktien und Renten darstellen und in Phasen, wenn ein Boom nachlassen könnte so wie jetzt durchaus beigemischt werden können.

 

Hier die Fondspalette:

http://www.condor-ve...ds/fondsangebot

Verschiedene Tarifmöglichkeiten mit spezifischen Garantiefonds habe ich mal außer Acht gelassen, ich befürworte hier ja das freie Switching+Shifting. Kenne jetzt auch keine Tarifdetails, wurden an anderer Stelle schon diskutiert oder können wir noch tun.

 

...

 

Da schon lang genug, mach ichs an dieser Stelle mal kurz. Derartige Produkte sind genau für Leute wie dich angelegt. Leute die einen kleinen Teil wissen und vieles dabei ignorieren. Leute die sich dann für cleverer halten und gern einen guten Batzen an Abschlusskosten zahlen. Diese Produkte ... ist man sich deren realer Kostenstruktur etc. bewusst ... können unter Umständen teilweise sogar als Bestandteil überlegenswert sein, wenn man bspw. keine Riester Förderung bekommen kann etc. pp. ...

 

Was du mit deinem Geld machst und an wen du es verschenkst ist mir reichlich egal. Von mir aus kauf Grundstücke in Sachsen Anhalt, weil ja mit hoher Wahrscheinlichkeit in 30 Jahren dort Meerblick zu erwarten ist ... Aber bitte verschone die User im WPF mit undifferenzierten Werbeaussagen. Wobei das meine ganz persönliche Meinung ist, gibt sicher noch ein paar Leute die dir gern zustimmen.

 

Vielleicht ist ja auch D-Mark dein Bruder im Geiste, der schreibt auch gern so einen gequirlten ... zusammen.

[Granini]

40% reiner Blödsinn, gemischt mit 50% Halbwahrheiten und 10% die stimmen, aber nichts mit dem Thema zu tun haben.

So ungefähr würde ich die "Ausbildung" bei Strukkis zum Thema Fondspolicen erwarten.

[D-Mark]

Und

 

 

ein neuer Maulwurf der Versicherungsindustrie im WPF - Hallo!

 

 

 

Wer seine Altersvorsorge mit Versicherungsprodukten betreibt,

 

kann sich bei jedem potenten Vertrag

 

auf Abschlußkosten

 

in Höhe von

 

4 - 5000,- einstellen!

 

Bei Gutverdienern mit entsprechenden Absicherungsniveaus weiter ansteigend...

 

[Gerald1502]

Und

 

 

ein neuer Maulwurf der Versicherungsindustrie im WPF - Hallo!

 

 

 

Wer seine Altersvorsorge mit Versicherungsprodukten betreibt,

 

kann sich bei jedem potenten Vertrag

 

auf Abschlußkosten

 

in Höhe von

 

4 - 5000,- einstellen!

 

Bei Gutverdienern mit entsprechenden Absicherungsniveaus weiter ansteigend...

 

Ich zahle noch nicht mal annähernd die Hälfte gegenüber Deinen gemachten pauschalen Zahlen.

 

Es kommt immer drauf an, welches Produkt man abschließt. Das fondsgebundene Versicherungen Schrott sind, ist klar, aber es gibt auch klassische und da Du generell schreibst, wer Altervorsorge mit Versicherungsprodukten betreibt hat sich auf Kosten von 4-5000 gefasst zu machen ist Quatsch.

Damit beziehst Du Dich auch auf die klassischen Varianten.

[jm2c]

Ich habe deinen Roman nur überflogen, FlippER66. Eins ist mir aber gleich aufgefallen: Kannst du nicht mal die Hände und Füße still halten ?! "Hin und her" macht die Taschen leer! Manchmal muss man auch einfach investiert bleiben und nicht bei jedem Lüftchen umschichten. Ich geh mal von einem langfristigen Investment ab 2000 aus. De facto also bis jetzt "nur" 11 Jahre. Unsere Rente winkt mit ein bisschen Glück doch aber erst in 30+ Jahren!

[FlippER66]

Hallo zusammen!

 

Danke an alle, die geantwortet haben. Wobei sich Leute wie DM und Granini selbst blamieren, wenn sie persönlich werden. Hilmi und andere, wenn Du keine Argumente hast, kannst Du Dir den Post auch sparen.

 

Was vielleicht schwierig für Einige nachzuvollziehen war, dass ich eine Argumentation und Meinungsäußerung für diese Anlageform mit einem Einschub einer kleinen persönlichen Historie verknüpft habe. Die persönliche "Einlage" war sehr ehrlich und offen mit einer Aufzählung von Fehlern, bzw. sagen wir mal neutraler, Verlusten verknüpft. Mit Sicherheit ist das nicht untypisch für Anleger in den letzten 10-15 Jahren, dass Verluste gemacht wurden, oder? Deswegen darauf zu schließen, dass ich grundsätzlich dumm oder ein schlechter Anleger sei, ist unhöflich und auch sehr vermessen. Zu den doch stark überheblichen Untertöne Einiger, auch von boll, der sich sonst am meisten Mühe gegeben hat, argumentativ zu antworten, sei deshalb gesagt:

 

- Verluste und Fehler bei der Geldanlage in Wertpapiere wird jeder machen und auch schon gemacht haben! Und wenn es ein paar Promille der Geldanlegern anders geht, sind das vielleicht auch Glückspilze, in jedem Fall aber die Ausnahme.

- Nur aus Fehlern kann man lernen, vielleicht auch aus Fehlern Anderer, deswegen habe ich meine Erfahrungen hier so offen ausgebreitet.

- So etwas wie einen Liquiditätsbedarf einschätzen, was als Kritikpunkt angemerkt wurde, ist ja zu 100% nie möglich- und wenn man am Anfang seines Berufslebens steht, halt schon sehr schwer. Da legst Du Geld an, bist noch nicht verheiratet, und schwupps hast Du ein paar Jahre später Familie, Haus, etc.

Und da fehlen auf einmal ein paar Tausend Euro hier, da ist der Dispo ständig überzogen. Da ist es auch sehr schwierig, zu beurteilen, ob man da jeden Fondssparplan wirklich weiterlaufen lassen soll und horrende Dispo- oder andere Zinsen bezahlen soll.

 

Natürlich könnte man auch sagen, kauf gar keine Aktien oder Aktienfonds bis Du ca. 50 bist und finanziell aus dem Gröbsten raus bist, weil Du vorher Deinen Liquiditätsbedarf nicht richtig einschätzen kannst. Ist durchaus eine Position. Die Schwierigkeit ist halt, dass wer nicht früh anfängt, zu sparen, dann auch keinen so großen Zinseszinseffekt mehr nutzen kann, und Geld vielleicht schon anders ausgegeben ist. Geld ist bei den Meisten doch wohl immer zu wenig da. :-) Und Anlagefehler mit 20 sind vermutlich im Schnitt auch billiger als solche mit 50.

 

Jetzt mal zurück zu den Argumenten pro und Contra Fondsgebundene Rentenversicherung:

 

Erstens muss man immer wissen, mit welcher Alternative man es vergleicht. Die Mindestanlage in Riesterversicherungen ist ja oft recht günstig im Verhältnis zu den staatlichen Zuschlägen und gegen die wollte ich auch nicht argumentieren. Ein Argument war, dass ich persönlich ein primäres Augenmerk zunächst auf Vermögensaufbau legen würde.

 

Ein zweites war, dass ich dann bei Fonds lande, wobei ich hier nicht auf die Diskussion ETFs, gemanagte Fonds abzielen möchte. Dem hat ja auch kaum einer widersprochen.

 

Bei der weiteren Betrachtung, wollte ich nur eine nüchterne Betrachtung, wo Versicherungen Vorteile/Nachteile haben, und warum:

 

Das, was ich für mich möchte und zur Diskussion stelle, sind ja nicht gemanagte Dach- oder Garantiefonds oder andere angeblich fondsgebundene Typen, wo die Versicherung entscheidet, wann sie wohin umschichtet. Das haben wohl manche nicht verstanden.

Dass Versicherungen Geld kosten, hat ja keiner bestritten. Ich beobachte aber an vielen Äußerungen den "Geiz ist geil" Effekt, vor dem wir Deutsche und besonders vorsehen müssen.

Damit meine ich, dass Kosten oft nur psychologisch gesehen werden, und man so viel Kosten vermeiden möchte, dass man einen potentiellen Nutzen übersieht.

Dazu dann mehr.

 

>> Mischfonds verteilen sich auf mehrere Assetklassen, reicht das nicht? Als günstiges Beispiel sei der Arero genannt.

Ich finde, das reicht noch an Diversifizierung nicht, aber ich habe ja in der Passage nichts gegen Fonds oder Fonds-Sparpläne gesagt. Im Gegenteil, ich habe nur gesagt, um bei geringen Beträgen zu diversifizieren, braucht man einen Fonds oder Fondsparplan , o.ä., wobei ich ETFS und Indexzertifikate hier einbeziehen wollte. Im Gegensatz zu einzelnen Aktien.

 

Zu den Missverständnissen: Ich möchte eine Anlageform, in der ich Market-Timing versuchen kann. D.h., ich möchte zu bestimmten Zeitpunkten ein Portfolio vom Schwerpunkt von Renditestark auf Sicher oder umgekehrt umschichten können. Obs nachher Erfolg hat, ist nicht gesagt, das ist mir auch klar. Jedem das Seine. Deswegen habe ich einige Fondspaletten gesucht und gepostet, die zumindest mal grundsätzlich eben trotz Versicherungsmantel möglichst große Flexibilität erlauben.

Ich kann mir weder vorstellen, dass ich der Einzige bin, der sich diese Flexibilität wahren möchte (hab ich bei direkten Fondsanlagen ja praktisch immer, wenn ich nicht gerade in einem Fonds vor der Abgeltungssteuer "hänge", wo eine Umschichtung schwere Nachteile hätte).

 

Und ich glaube deswegen auch nicht, dass dies von Vorneherein grundfalsch ist. Ich fände es schlimm, jetzt mal egal, ob bei Riester, Rürup oder einer klassichen Fondsgebundenen Rentenversicherung, wenn man in einer bestimmten Risiko/Renditeklasse über Jahrzehnte "festhängt".

 

Der genannte Arero ist sicher keine schlechte Form, um mit einer einzigen Anlage zu diversifizieren. Nur immer 60% Aktienanteil kann es nicht sein. Und wenn ich falsches Market-Timing habe, dann will ich es mir lieber selbst vorwerfen als den Fehlern Anderer ausgeliefert zu sein. Die meisten Mischfonds halte ich für nicht so interessant und sind mir zu intransparent. Dann lieber ein paar gute Aktienfonds mit Rentenfonds oder einem Rentenindex mischen.

 

>> (boll) Die Kosten eines Rentenfonds sind aus meiner Sicht viel zu hoch. Sie fressen sozusagen die geringe Rendite auf. Ratsamer sind da günstigere Renten-ETFs.

Ja, das ist ein sehr guter Punkt. Für ganz sichere Rentenfonds gilt das sicher. Wenn ich mir aber als Gegenbeispiel Rentenfonds wie "DWS Euroland Strategie (Renten)" oder "DWS Europa Strategie (Renten)" ansehe, dann nutzen deren Manager jetzt Puts, um das Risiko steigender Zinsen zu begrenzen. Damit konnte auch der Wertverfall deutscher Staatsanleihen Ende 2010 aufgefangen werden. Solche "aktiven" Rentenfonds sind aber natürlich schwer zu finden und wer aktiv ist, kann auch irren, klar.

Wie gesagt, ich halte eine Diversifikation auch in Investements wie Immobilienfonds (z.B. 10-15%), in Emering Markets Aktienfonds, in etwas höher rentierliche Rentenfonds (mit höherem Risiko), aber auch ggf. in Rohstoffe. Auch wie gesagt Wandelanleihen sind ein reizvoller Bestandteil eines Portfolios.

 

Mit den meisten Fondspolicen kann ich sowas nicht vernünftig abbilden. Darum habe ich ja Gegenbeispiele, insb. Condor und Skandia genannt. Gerade Condor hat ja auch ETFs drin. Wer vergleichbare kennt, das würde mich interessieren.

Der oben genannte Arero hat immerhin Emerging Market Anteile dabei. Ein großes Manko vieler angeblich global anlegender Aktienfonds ist ja aber genau, dass sie viel zu traditionell in USA und Europa anlegen und die Emerging Markets zu wenig vorkamen bzw. vorkommen.

 

Zur Grundfrage, ob Versicherungsmäntel um Fonds überhaupt Sinn machen können, komme ich gleich. Hier gab es ja viel Gemotze und Ablehnung, aber nur von Wenigen konkrete Argumente dagegen.

 

 

 

[FlippER66]

Hier einfach mal ein paar härtere Argumente, wo ein Versicherungsmantel auch Vorteile haben kann, sich die Kosten also lohnen können:

 

- Ich möchte häufig umschichten und dies erlaubt mein Versicherungsvertrag (meist) einmal im Jahr kostenlos. Ist mit den meisten Fondsdepots nicht kostenfrei möglich- und wenn ist es aufwendig

(Übrigens kostet ein Fondsdepot auch Verwaltungsgebühren, gerade wenn es AA frei ist.)

 

- Die ganze Prozedur der jährlichen Abgeltungssteuerberechnung (die ja viel Zeit und Geld kosten kann, gerade wenn ich in ausländische Fonds investiere, etc.), fällt beim Versicherungsmantel weg. Ist auch Geld wert.

 

- Jetzt aber zum Hauptpunkt: Was muss ich nachher versteuern:

Wenn ich den heutigen 42% Spitzensteuersatz rechne (ich hoffe optimistischerweise, dass es dann keinen Solidarzuschlag mehr gibt), muß ich mit 60J. nach mind. 12J. Laufzeit max. 21% des Gewinns versteuern- wie gesagt, maximal!

Wenn ich 100.000 EUR in bar erhalte, dann wären das max. 21.000 EUR, der Durchschnittsteuersatz ist natürlich noch niedriger, wenn in diesem Jahr nur geringe andere Einkünfte vorliegen, entsprechend weniger.

Nehme ich 34% Durchschnittssteuersatz, sind es nur 17%. Dem stehen 25% Abgeltungssteuer jährlich gegenüber samt des ganzen Aufwands wie erwähnt in der Steuererklärung bei der Direktanlage in Fonds.

 

Folgende Beispielrechnung: Ich investiere 1000 EUR (einmalig als einfaches Rechenbeispiel) in eine Fondsanlage mit und ohne Versicherungsmantel 20 Jahre mit einem jährlichen Ertrag von 10% (zugegeben optimistisch).

 

Mit Versicherungsmantel ergeben sich nach 20 Jahren nach Steuern (20% gerechnet): ca. 5.600 EUR.

Bei Direktanlage und jährl. 25% Abgeltungssteuer ergeben sich ca. 4.250 EUR, d.h. ca. 135% mehr Rendite auf die Anfangsanlage für die Versicherung (ohne deren Kosten).

 

Bei 6% jährlicher Rendite ist das Verhältnis immerhin noch 2.700 EUR (Versicherung) zu 2.400 EUR (Fonds, ETFs, direkt), auch dies sind 30% mehr Rendite nach Steuern.

 

Gut, wenn man von der Einmalanlage weg geht und eine regelmäßige Einzahlung betrachtet, ist klar: die große Differenz kommt nur zu tragen für die Jahre, wo der Zinzeszins sozusagen richtig arbeiten kann. Also insbesondere bei langen Laufzeiten oder hohen Einmaleinlagen.

 

Jetzt ist die Frage, wie teuer kommt mich die Versicherung denn? Provision von 3-4% auf die Einlage sowie jährliche Verwaltungsgebühren. Auf den ersten Blick sollte es m.E. eine Versicherung trotzdem locker schaffen können, besser abzuschneiden. Und wenn das Versicherungsmodell nur genausogut wäre, wäre es immer noch komfortabler. (Nochmal: Alle sehen immer nur die Kosten- entscheidend ist sowieso die Rendite, die man durch sein Portfolio erzielen kann. Die Steuern muss man mit 20-25% eben abhaken und alles andere inkl. Versicherungskosten ist unter "Ferner liefen"!)

 

Aber eine Hauptfrage, die ich selten konkret beantwortet sehe: Wie teuer ist denn eine fondsgebundene (Renten)Versicherung, die zu 100% individuelle Anlagerisiko beim Anleger lässt normalerweise. Bzw. welche Werte sind relativ günstig und welche teuer? Die ganzen Angaben, die ich irgendwo finde, widersprechen sich ziemlich. Es gibt die Vertriebskosten bzw. Provision, gut, die kann man vielleicht mit 3-4% der gesamten Einzahlungsbeträge beziffern, wobei es ja auch günstiger gehen sollte bei Direktversicherungen. Wie hoch sollten die jährlichen Verwaltungskosten denn max. sein, die abgezogen und nicht in die Fonds eingezahlt werden?

Wer hat da denn mal konkrete Informationen?

 

Aber letztendlich komme ich bei den genannten Renditen eben wieder auf die anfangs genannten Riester und Rürup Modelle zurück: So wenig Rendite von de facto 2-3% pro Jahr macht eben die vermeintliche Lebens-Sicherheit nicht wett. (so unterschiedlich Riester/Rürup sind, so haben sie doch die geringe Rendite mit hohen Versicherungskosten gemeinsam). Und die Steuer-Verschiebebahnhöfe in die Rentenjahre sind eben auch nicht so günstig bei Licht betrachtet:

 

Wer 1000 EUR pro Monat voll versteuern muss (12.000 EUR zu versteuerndes Einkommen, Grundfreibeträge gehen natürlich vorher ab), zahlt ja heute bereits über 21% Steuern. Riester-Rente muss ja voll versteuert werden etwa. Mir scheint dagegen erstmal die beschriebene Möglichkeit über eine Versicherung, einmalig ca. 20% Steuern auf Sparerträge zu zahlen, und das dann cash zu haben, nicht völlig verkehrt unter den ganzen Möglichkeiten.

[BondWurzel]

Fondsgebundene Rentenversicherung zur Altersvorsorge

 

Viel zu teuer und schwerfällig, Zeitvergeudung³.

[FlippER66]

Fondsgebundene Rentenversicherung zur Altersvorsorge

 

Viel zu teuer und schwerfällig, Zeitvergeudung³.

 

 

Das war natürlich wieder ein Hammerargument mit wirklich konkreten Angaben!

 

Bei Fondsgebundenen behaupten alle, wie furchtbar teuer doch Versicherungen seien.

Denr Widerspruch, dass andererseits das ganze Land klassische Versicherungen zur Alterssicherung abschließt, die viel schlechter rentieren, wg. ein paar Steuerzaubereien und das ansonsten die Meisten zustimmen, dass Fondsanlagen bei langen Laufzeiten im Regelfall bessere Renditen abwerfen (auch wenn man den aktuellen 10-Jahres Aktienverlust bei Einmalanlage sicher ernst nehmen muss), hat bisher niemand aufgelöst.

Aber die Kombination von Fonds und Versicherung, die renditestark sein kann und die volle Flexibilität erhält, im Alter Liquidität zur Verfügung stellt, die ebenfalls rechnerisch nachweisbar steuern sparen kann, soll dann total sch***** sein, bisher hat das noch niemand konkretisiert, auch Finanztest nicht.

 

Schwerfälliger sind fondsgebundene Vers. natürlich als eine Direktanlage. Wenn ich ein paar ausländische thesaurierende Aktienfonds, z.B. mit Luxemburger oder Schweizer ISIN habe, würde ich aber sogar was dafür zahlen, um nicht jährlich die Abgeltungssteuer ausrechnen zu müssen.

 

Ich finde Versicherungen sonst auch oft unnütz. Aber die große Frage ist doch, warum keiner konkret belegen kann, wieso die paar Prozent Verwaltungskosten jetzt den Steuervorteil kaputt machen sollen. Und die Vertriebsgebühr hat man ja schon über die Differenz 21% (halbierter regulärer Spitzensteuersatz), zu 25% Abgeltungssteuer drin, selbst wenn man ohne Zinseszins rechnet.

[polydeikes]

dass Fondsanlagen bei langen Laufzeiten im Regelfall bessere Renditen abwerfen (auch wenn man den aktuellen 10-Jahres Aktienverlust bei Einmalanlage sicher ernst nehmen muss), hat bisher niemand aufgelöst.

 

Das haben ich und andere bereits getan. Eine Fondspolice ist kein Fondsinvestment. Du kaufst nur von einem kleinen Teil der Beiträge real Fondsanteile. Die Masse geht über die Laufzeit für Sicherung und zu großem Teil für Kosten drauf. Wenn die Rendite einer Fondspolice bspw. 8 % sein soll, heißt das bei Sicherungsmechanismen für einen 40jährigen tendentiell, dass der Fondsteil über 20 % Rendite erwirtschaften müsste.

 

Eine Fondspolice ist nicht mit einer Investition in Fonds und deren Chancen vergleichbar. Das kommuniziert auch Finanztest offen, wenn du es nicht kapierst, kannst du das keinem anderen vorwerfen.

 

wieso die paar Prozent Verwaltungskosten jetzt den Steuervorteil kaputt machen sollen. Und die Vertriebsgebühr hat man ja schon über die Differenz 21% (halbierter regulärer Spitzensteuersatz), zu 25% Abgeltungssteuer drin

 

Also wir sind hier im WPF und nicht bei WO oder einem anderen Investmentporno Board. D.h. konkret, dass man hier zumindest der Grundrechenarten mächtig sein sollte, wenn man eine solche Diskussion anstößt. Da du die bereits erfolgten Ausführungen dazu aber entweder ignoriert oder eben nicht verstanden hast, spreche ich dir genannte Kompetenz in letzterem Fall pauschal ab.

 

Damit ist das Thema für mich beendet.

[boll]

. Zu den doch stark überheblichen Untertöne Einiger, auch von boll, der sich sonst am meisten Mühe gegeben hat, argumentativ zu antworten,...

Danke für die Blumen! Ich muss dir in dem Punkt Recht geben, dass ich etwas überspitzt formuliert habe. Das war nicht angemessen - sorry!

 

- Nur aus Fehlern kann man lernen, vielleicht auch aus Fehlern Anderer, deswegen habe ich meine Erfahrungen hier so offen ausgebreitet.

- So etwas wie einen Liquiditätsbedarf einschätzen, was als Kritikpunkt angemerkt wurde, ist ja zu 100% nie möglich- (...) Da ist es auch sehr schwierig, zu beurteilen, ob man da jeden Fondssparplan wirklich weiterlaufen lassen soll und horrende Dispo- oder andere Zinsen bezahlen soll.

Deine Offenheit hat mich auch sehr überrascht, das habe ich bislang selten so gelesen. Das könnte sicherlich den ein oder anderen zum (Um-)Denken bewegen.

Im Unterforum Fonds und Fondsdepot werden beinahe täglich neue Threads eröffnet, die z.B. folgenden Wortlaut haben: "10k Einmalanlage + 200€ monatlich zur Verfügung". Die TOs verwenden meist dazu die Richtlinien für die Themeneröffnung, welche das Anliegen in eine standardisierte Form bringen soll, damit eine systematische bzw. strukturierte Auseinandersetzung überhaupt möglich ist. U.a. wird natürlich auch nach dem Zweck der Anlage gefragt und hierzu gleich auch Beispiele angegeben (Altersvorsorge, Auto, Immobilienkauf, größere Investition). Je nach Zweck der Anlage wird der TO eine adäquate Meinung von den Usern erhalten. Auch wenn der junge Mann/ die junge Frau (warum sind die mE eigentlich so selten hier?) keinen genauen Zweck hat, wird idR darauf hingewiesen, dass bei einem möglichen Hauskauf/bau eine risikoreiche Fondsanlage zu überdenken wäre. Das gleiche gilt häufig auch für Riester-Fondssparpläne vs. Riester-Banksparpläne. Die Erfahrungen und das Wissen anderer User lässt so schnell, bequem und günstig (vielleicht mal an eine Spende ans WPF denken, unten rechts auf jeder Seite) abrufen. Früher war das in dem Umfang nicht möglich.

Also, ja der Liquiditätsbedarf lässt sich nur schwer abschätzen. Genau deshalb ist eine Planung auch so wichtig. Die Planung könnte solchen Vorhaben wie "rein in die Kartoffeln" frühzeitig entgegenwirken. In diesem Thread wird der TO z.B. zu einem Stresstest aufgefordert, in dem er erkennt, dass er wohl nicht die zunächst angepeilte Aktienquote "fahren" will.

Allgemein: Ein früher Fehler ist idR billiger als ein später. Vlt ist die "10er-Regel der Fehlerkosten" auf das persönliche Portfolio übertragbar?!

 

Ein Argument war, dass ich persönlich ein primäres Augenmerk zunächst auf Vermögensaufbau legen würde.

Ein zweites war, dass ich dann bei Fonds lande, wobei ich hier nicht auf die Diskussion ETFs, gemanagte Fonds abzielen möchte. Dem hat ja auch kaum einer widersprochen.

Bei der weiteren Betrachtung, wollte ich nur eine nüchterne Betrachtung, wo Versicherungen Vorteile/Nachteile haben, und warum:

Das, was ich für mich möchte und zur Diskussion stelle, sind ja nicht gemanagte Dach- oder Garantiefonds oder andere angeblich fondsgebundene Typen, wo die Versicherung entscheidet, wann sie wohin umschichtet. Das haben wohl manche nicht verstanden.

Zugegeben: Das kam im ersten Beitrag zumindest bei mir nicht so klar rüber.

 

Dass Versicherungen Geld kosten, hat ja keiner bestritten. Ich beobachte aber an vielen Äußerungen den "Geiz ist geil" Effekt, vor dem wir Deutsche und besonders vorsehen müssen.

Damit meine ich, dass Kosten oft nur psychologisch gesehen werden, und man so viel Kosten vermeiden möchte, dass man einen potentiellen Nutzen übersieht.

Ok, wenn ich Geld ausgebe, will ich auch einen Nutzen haben. Ich kann mein Auto z.T. selbst reparieren, mache es aber nicht, weil mir die Zeit zu schade dafür ist (es macht mir keinen Spaß). Wenn ich aber merken würde, dass der überwiegende Teil der Werkstätten mich über den Tisch zieht (also mehr als jetzt ), würde ich ggf. dazu übergehen, es selbst in die Hand zu nehmen.

 

Dir geht es um Vermögensaufbau. Das kann ich z.B. mit einer Fondspolice machen, aber auch mit dem Do-It-Yourself-Baukasten. Einfache und billige Versionen von dem Baukasten gibt es haufenweise. Wenn ich also über den Umweg über eine Fondspolice gehe und dort die Kosten finanzieren muss, erwarte ich einen Mehrwert, der die Kosten deutlich übersteigt.

 

Ich finde, das reicht noch an Diversifizierung nicht, aber ich habe ja in der Passage nichts gegen Fonds oder Fonds-Sparpläne gesagt. Im Gegenteil, ich habe nur gesagt, um bei geringen Beträgen zu diversifizieren, braucht man einen Fonds oder Fondsparplan , o.ä., wobei ich ETFS und Indexzertifikate hier einbeziehen wollte. Im Gegensatz zu einzelnen Aktien.

Beim zweiten Lesen habe ich es nun begriffen; Tenor: Einzelne Aktienanlagen sind zunächst nicht für den Durchschnittsanleger geeignet - Fonds allerdings schon. Das war dann ein Missverständnis.

 

Ich möchte eine Anlageform, in der ich Market-Timing versuchen kann. D.h., ich möchte zu bestimmten Zeitpunkten ein Portfolio vom Schwerpunkt von Renditestark auf Sicher oder umgekehrt umschichten können. Obs nachher Erfolg hat, ist nicht gesagt, das ist mir auch klar. Jedem das Seine. Deswegen habe ich einige Fondspaletten gesucht und gepostet, die zumindest mal grundsätzlich eben trotz Versicherungsmantel möglichst große Flexibilität erlauben.

Ich kann mir weder vorstellen, dass ich der Einzige bin, der sich diese Flexibilität wahren möchte (hab ich bei direkten Fondsanlagen ja praktisch immer, wenn ich nicht gerade in einem Fonds vor der Abgeltungssteuer "hänge", wo eine Umschichtung schwere Nachteile hätte).

Versuch macht klug, sagte meine Oma schon immer. So langsam krieg ich den Dreh: Du willst den Versicherungsmantel nehmen, damit keine AbgSt anfällt (dafür geringere Steuerlast in der Auszahlung)?! Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Differenz aus AbgSt-Ersparnis und Einkommenssteuerlast die Kosten des Produktes zumindest wett machen. Dazu wären evtl Backtesting-Daten hilfreich. Edit: Bezweifle allerdings die Sinnhaftigkeit!

 

Der genannte Arero ist sicher keine schlechte Form, um mit einer einzigen Anlage zu diversifizieren. Nur immer 60% Aktienanteil kann es nicht sein. Und wenn ich falsches Market-Timing habe, dann will ich es mir lieber selbst vorwerfen als den Fehlern Anderer ausgeliefert zu sein. Die meisten Mischfonds halte ich für nicht so interessant und sind mir zu intransparent. Dann lieber ein paar gute Aktienfonds mit Rentenfonds oder einem Rentenindex mischen.

Das wären dann andere Themen. Aktiv vs passiv oder Market-Timing. btw: Der Arero eignet sich mE nicht zum Market-Timing, ist eher was für Passivisten. Wenn ich Market-Timing versuchen wollte, dann würde ich direkt in Aktien oder 100%-Aktienfonds gehen.

 

Wenn ich mir aber als Gegenbeispiel Rentenfonds wie "DWS Euroland Strategie (Renten)" oder "DWS Europa Strategie (Renten)" ansehe, dann nutzen deren Manager jetzt Puts, um das Risiko steigender Zinsen zu begrenzen. Damit konnte auch der Wertverfall deutscher Staatsanleihen Ende 2010 aufgefangen werden. Solche "aktiven" Rentenfonds sind aber natürlich schwer zu finden und wer aktiv ist, kann auch irren, klar.

Wie gesagt, ich halte eine Diversifikation auch in Investements wie Immobilienfonds (z.B. 10-15%), in Emering Markets Aktienfonds, in etwas höher rentierliche Rentenfonds (mit höherem Risiko), aber auch ggf. in Rohstoffe. Auch wie gesagt Wandelanleihen sind ein reizvoller Bestandteil eines Portfolios.

Ich lese daraus nur: Rendite, Rendite, Rendite - egal wie! Wie steht es mit dem Risiko? Wie lange sollte ich das Fondspolicen-Investment mit dem Ansatz laufen lassen (Laufzeit muss ich ja vorher festlegen), damit ich mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit, mit einer positiven Rendite raus gehe, die zusätzlich deutlich höher ist als bei der Do-It-Yourself-Variante? Die Antwort lieferst du ja schon fast selbst:

Mit den meisten Fondspolicen kann ich sowas nicht vernünftig abbilden. Darum habe ich ja Gegenbeispiele, insb. Condor und Skandia genannt. Gerade Condor hat ja auch ETFs drin.

Irgendwie versteh ich das gerade nicht?

 

Der oben genannte Arero hat immerhin Emerging Market Anteile dabei. Ein großes Manko vieler angeblich global anlegender Aktienfonds ist ja aber genau, dass sie viel zu traditionell in USA und Europa anlegen und die Emerging Markets zu wenig vorkamen bzw. vorkommen.

Es gibt solche und solche. Meist hängt die Aufteilung auch von den Bedingungen im VKP ab, die z.B. den Anteil der EM beschränken können. Da Fonds schon ab 25€ zu besparen sind, ist eine Regionenaufteilung kein Ding der Unmöglichkeit mehr - unabhängig von aktiv/passiv.

 

Hier gab es ja viel Gemotze und Ablehnung, aber nur von Wenigen konkrete Argumente dagegen.

Damit musst du leben, wenn du das provokante Thema anschneidest. Mal sehen, was es noch an Argumenten "hagelt".

 

Edit: Wenn ich mir die anderen bereits geschriebenen Antworten ansehe, vermute ich, dass du gar kein Profi bist, für den ich dich zunächst gehalten habe?

[boll]

Ich möchte häufig umschichten und dies erlaubt mein Versicherungsvertrag (meist) einmal im Jahr kostenlos. Ist mit den meisten Fondsdepots nicht kostenfrei möglich- und wenn ist es aufwendig

(Übrigens kostet ein Fondsdepot auch Verwaltungsgebühren, gerade wenn es AA frei ist.)

Die ganze Prozedur der jährlichen Abgeltungssteuerberechnung (die ja viel Zeit und Geld kosten kann, gerade wenn ich in ausländische Fonds investiere, etc.), fällt beim Versicherungsmantel weg. Ist auch Geld wert.

Seit wann kostet ein Fondsdepot Verwaltungsgebühr? Ich kenne Depotgebühren. Viele Depots sind bereits kostenlos und mit Vermittlern erhält man sogar für unzählige Fonds 100% Rabatt auf den AA. Ausländische Thesaurierer und AbgSt-Berechnung sind auch kein Teufelszeug. Es sei denn, man will einer von den Bekloppten werden (Insider ).

Natürlich haben die Fonds Verwaltungskosten (siehe auch TER). Die TER fällt bei meinem Baukasten, aber auch bei der Fondspolice an. Da lässt sich nix machen.

 

Wenn ich den heutigen 42% Spitzensteuersatz rechne (ich hoffe optimistischerweise, dass es dann keinen Solidarzuschlag mehr gibt), muß ich mit 60J. nach mind. 12J. Laufzeit max. 21% des Gewinns versteuern- wie gesagt, maximal! Wenn ich 100.000 EUR in bar erhalte, dann wären das max. 21.000 EUR

Bin ich der einzige, der das Perpetuum mobile "finanzierum" hier erkennen kann?

 

Nehme ich 34% Durchschnittssteuersatz, sind es nur 17%. Dem stehen 25% Abgeltungssteuer jährlich gegenüber samt des ganzen Aufwands wie erwähnt in der Steuererklärung bei der Direktanlage in Fonds.

 

Folgende Beispielrechnung: Ich investiere 1000 EUR (einmalig als einfaches Rechenbeispiel) in eine Fondsanlage mit und ohne Versicherungsmantel 20 Jahre mit einem jährlichen Ertrag von 10% (zugegeben optimistisch).

 

Mit Versicherungsmantel ergeben sich nach 20 Jahren nach Steuern (20% gerechnet): ca. 5.600 EUR.

Bei Direktanlage und jährl. 25% Abgeltungssteuer ergeben sich ca. 4.250 EUR, d.h. ca. 135% mehr Rendite auf die Anfangsanlage für die Versicherung (ohne deren Kosten).

 

Bei 6% jährlicher Rendite ist das Verhältnis immerhin noch 2.700 EUR (Versicherung) zu 2.400 EUR (Fonds, ETFs, direkt), auch dies sind 30% mehr Rendite nach Steuern.

Aha... Tschuldige meine provokante Frage: Der Mathe-GK ist schon lange vorbei?

 

Gut, wenn man von der Einmalanlage weg geht und eine regelmäßige Einzahlung betrachtet, ist klar: die große Differenz kommt nur zu tragen für die Jahre, wo der Zinzeszins sozusagen richtig arbeiten kann. Also insbesondere bei langen Laufzeiten oder hohen Einmaleinlagen.

Sagen wir es so: Die Idee der EA war nicht wirklich gut. Ich hätte mich schon darüber gefreut, nachvollziehbare Daten/ Berechnungen zu lesen.

 

Jetzt ist die Frage, wie teuer kommt mich die Versicherung denn? Provision von 3-4% auf die Einlage sowie jährliche Verwaltungsgebühren. Auf den ersten Blick sollte es m.E. eine Versicherung trotzdem locker schaffen können, besser abzuschneiden. Und wenn das Versicherungsmodell nur genausogut wäre, wäre es immer noch komfortabler. (Nochmal: Alle sehen immer nur die Kosten- entscheidend ist sowieso die Rendite, die man durch sein Portfolio erzielen kann. Die Steuern muss man mit 20-25% eben abhaken und alles andere inkl. Versicherungskosten ist unter "Ferner liefen"!)

 

Aber eine Hauptfrage, die ich selten konkret beantwortet sehe: Wie teuer ist denn eine fondsgebundene (Renten)Versicherung, die zu 100% individuelle Anlagerisiko beim Anleger lässt normalerweise. Bzw. welche Werte sind relativ günstig und welche teuer? Die ganzen Angaben, die ich irgendwo finde, widersprechen sich ziemlich. Es gibt die Vertriebskosten bzw. Provision, gut, die kann man vielleicht mit 3-4% der gesamten Einzahlungsbeträge beziffern, wobei es ja auch günstiger gehen sollte bei Direktversicherungen. Wie hoch sollten die jährlichen Verwaltungskosten denn max. sein, die abgezogen und nicht in die Fonds eingezahlt werden?

Wer hat da denn mal konkrete Informationen?

Ich bin davon ausgegangen, dass du uns bekehren wolltest? Irgendwie versteh ich die Welt nicht mehr?!?

[chart]

Hallo zusammen!

 

Danke an alle, die geantwortet haben. Wobei sich Leute wie DM und Granini selbst blamieren, wenn sie persönlich werden. Hilmi und andere, wenn Du keine Argumente hast, kannst Du Dir den Post auch sparen.

 

 

ich brauche keine weiteren argumente vorbringen, denn ein argument habe ich vorgebracht, falls du richtig gelesen hast.

gerne wiederhole ich es noch mal, seit über 10 jahren um genau zu sein 12 jahren ist meine fondsgebunde lebensversicherung im minus.

die zahlen die ich auf meinem depotauszug habe, sind für mich argument genug.

auch habe ich mal bei der versicherung angerufen und wollte mal genau wissen, welche kosten enthalten sind, verwaltungsgebühr, depotgebühr usw.

die versicherung (gerling) war mir gegenüber sehr zurückhaltend und hat mir nicht alle kosten genannt, haben es verweigert.

die versicherung habe ich natürlich schon lange still gelegt, ich bin einfach besser dran wenn ich selber und direkt investiere. das trifft auf viele andere sicher auch zu.

deine langen texte habe ich nicht durchgelesen, ist einfach nur zeitverschwendung. glaube ruhig weiter das die versicherungen nur dein bestes wollen.

mir reicht es aus wenn ich mein depotauszug sehe, da hilft kein noch so tolles positives argument und irgendwelche rechnereien bzw. zahlenspiele. denn die zahlen auf dem depotauszug lügen nicht und sind für mich beweis genug sich gegen einen versicherungsmantel zu entscheiden.

das positive ist auch, ich muß mich nicht mit einem dritten rumärgern, wenn mal etwas nicht klappt.

was ich allerdings kaufen würde, sind versicherungsaktien, dann würde ich an deine fondsgebundene rentenversicherung mit verdienen.

[jm2c]

Hallo zusammen!

 

Danke an alle, die geantwortet haben. Wobei sich Leute wie DM und Granini selbst blamieren, wenn sie persönlich werden. Hilmi und andere, wenn Du keine Argumente hast, kannst Du Dir den Post auch sparen.

 

 

ich brauche keine weiteren argumente vorbringen, denn ein argument habe ich vorgebracht, falls du richtig gelesen hast.

gerne wiederhole ich es noch mal, seit über 10 jahren um genau zu sein 12 jahren ist meine fondsgebunde lebensversicherung im minus.

die zahlen die ich auf meinem depotauszug habe, sind für mich argument genug.[..]

Willkommen im Club! Ich habe auch eine FRV, sie hat dieses Jahr ihren 12. Geburtstag. Und im Gegensatz zu dir habe ich nicht beitragsfrei gestellt, sondern 10mal die Dynamik mitgenommen und fleißig eingezahlt. Performance: -35%. Aus Wirtschaftlichkeit hätte ich sie längst beitragsfrei stellen müssen! Ich leiste es mir aber, sie weiter zu besparen. Schon aus Interesse und just4fun, weil ich gern wissen möchte, wann sie tatsächlich den break-even point erreicht. Bisher sind die all die Prognosen des Versicherers jedenfalls nicht eingetreten...

[Granini]

 

 

Danke an alle, die geantwortet haben. Wobei sich Leute wie DM und Granini selbst blamieren, wenn sie persönlich werden.

 

 

Wo bin ich persönlich geworden? Überhaupt gar nicht.

 

Dass was du schreibst ist entweder aus Eigeninteressen (Strukki...) oder Unwissenheit falsch.

Zum Beispiel schreibst du hier viel über den Zinseszins-Effekt, dass aber gerade genau dieser die Zillmerung bei Versicherungen so schlimm macht, scheint dir nicht klar zu sein.

 

Was auch immer der Grund ist, wir haben hier im Forum schon sooo oft darüber diskutiert, warum schaust du da nicht nach?

 

Ich (und sicher andere auch) haben eben keine Lust, ständig die gleichen Fakten wieder aufzuzählen.

[BondWurzel]

Hallo zusammen!

 

Danke an alle, die geantwortet haben. Wobei sich Leute wie DM und Granini selbst blamieren, wenn sie persönlich werden. Hilmi und andere, wenn Du keine Argumente hast, kannst Du Dir den Post auch sparen.

 

 

ich brauche keine weiteren argumente vorbringen, denn ein argument habe ich vorgebracht, falls du richtig gelesen hast.

gerne wiederhole ich es noch mal, seit über 10 jahren um genau zu sein 12 jahren ist meine fondsgebunde lebensversicherung im minus.

die zahlen die ich auf meinem depotauszug habe, sind für mich argument genug.

auch habe ich mal bei der versicherung angerufen und wollte mal genau wissen, welche kosten enthalten sind, verwaltungsgebühr, depotgebühr usw.

die versicherung (gerling) war mir gegenüber sehr zurückhaltend und hat mir nicht alle kosten genannt, haben es verweigert.

die versicherung habe ich natürlich schon lange still gelegt, ich bin einfach besser dran wenn ich selber und direkt investiere. das trifft auf viele andere sicher auch zu.

deine langen texte habe ich nicht durchgelesen, ist einfach nur zeitverschwendung. glaube ruhig weiter das die versicherungen nur dein bestes wollen.

mir reicht es aus wenn ich mein depotauszug sehe, da hilft kein noch so tolles positives argument und irgendwelche rechnereien bzw. zahlenspiele. denn die zahlen auf dem depotauszug lügen nicht und sind für mich beweis genug sich gegen einen versicherungsmantel zu entscheiden.

das positive ist auch, ich muß mich nicht mit einem dritten rumärgern, wenn mal etwas nicht klappt.

was ich allerdings kaufen würde, sind versicherungsaktien, dann würde ich an deine fondsgebundene rentenversicherung mit verdienen.

 

Hilmi Ich hatte sowas für meinen Sohn vor 13 Jahren auch abgeschlossen, kann ich nur unterstreichen, was hier steht. Träge, zu hohe Kosten, Zeitvergeudung ³ - sagte ich ja schon. Kein Gewinn bisher.

[chart]

ich beobachte jedenfalls die fondsanteile die ich habe. spätestens 2015 löse ich den quatsch auf, vielleicht auch früher, kommt auf die börsen an.

dann nehme ich das geld für die tilgung des hauses. wenn ich viel glück habe, komme ich mit +- 0 raus, da wäre ich schon froh, glauben tu ich daran allerdings nicht.

nun kann das ganze hier in der versenkung verschwinden.

[molari]

Ein Hoch auf FRV mit der Begründung: " die schützen vor der eigenen Dummheit", das ist wirklich lustig. Vor allem weil es, aus meiner Sicht, eine Menge über denjenigen aussagt, der sich vor sich selbst geschützt wissen möchte. Vor allem wenn man sich dabei alle verfügbaren Nachteile einkauft.

 

Übrigens gibt es dafür auch die Selbstbau-variante, Sparplan einrichten und dann Depotzugangsdaten wegschließen lassen. Hilft zwar nicht beim so begehrten Steuerverschieben, aber spart die Kosten für die zusätzliche Verwaltungsebene.

 

Ich warte noch auf den "Ein Hoch auf den GHP"- Thread, am besten von jemandem der diesen hat und nicht bei dem Verein arbeitet

[jm2c]

[..]Bisher sind die all die Prognosen des Versicherers jedenfalls nicht eingetreten...

Nur um die Sache rund zu machen: Die schlechteste Prognose (Wertentwicklung) ging von 2% p.a. aus, die Beste von 10% p.a. - real sind es nu -2,9% p.a. Noch Fragen zum "Hoch auf die Fondsgebundene Rentenversicherung zur Altersvorsorge"?