Kommentare zum Thread Anleihentransaktionen

[Karl Napf]

Kauf ÖVAG T1 WKN A0TUQG zu rund 18 (mehrere Teilausführungen)

 

Handel mit Poolfaktor von 0,3, was aber scheinbar niemand bemerkt hat. Effektiver Preis daher nur 5,4. Das ist billiger als der WestLB T1 und gibt meiner Meinung nach Raum für Kurssteigerungen, wenn sich der Poolfaktor mal herumspricht.

Das verstehe ich nicht. Der Poolfaktor (wenn er so von der Börse behandelt wird wie hier beschrieben) spielt doch keine Rolle für die Rendite (Du bekommst ja auch Zinsen und Tilgung nur aus Nominal mal Poolfaktor), und kindergesichert ist das Papier auch nicht (dafür hätte der Poolfaktor die Kaufbarriere gesenkt). Wo siehst Du also einen Vorteil?

 

Anders sieht die Sache aus, wenn das Papier flat notieren würde, also der Poolfaktor unbemerkt eingepreist wäre. Beispiel: Argentinien Discount zu derzeit 91%, aber man bekommt dafür den Nominalwert mit Poolfaktor 133%. Und 7,82% von 133% sind dann immerhin schon 10,4% Kupon (ab 2014, vorher wird ein Teil davon noch in den Poolfaktor gepumpt, der bis auf 137,6% steigt).

[Torman]

Das verstehe ich nicht. Der Poolfaktor (wenn er so von der Börse behandelt wird wie hier beschrieben) spielt doch keine Rolle für die Rendite (Du bekommst ja auch Zinsen und Tilgung nur aus Nominal mal Poolfaktor), und kindergesichert ist das Papier auch nicht (dafür hätte der Poolfaktor die Kaufbarriere gesenkt). Wo siehst Du also einen Vorteil?

 

Anders sieht die Sache aus, wenn das Papier flat notieren würde, also der Poolfaktor unbemerkt eingepreist wäre. Beispiel: Argentinien Discount zu derzeit 91%, aber man bekommt dafür den Nominalwert mit Poolfaktor 133%. Und 7,82% von 133% sind dann immerhin schon 10,4% Kupon (ab 2014, vorher wird ein Teil davon noch in den Poolfaktor gepumpt, der bis auf 137,6% steigt).

Das Papier ist einfach durch den technischen Vollzug der Nennwertherabsetzung im Börsenhandel via Poolfaktor viel günstiger geworden, obwohl die Herabsetzung schon seit Februar bekannt war. Entweder war das Papier vorher um den Faktor 3 überbewertet oder es ist jetzt um den Faktor 3 unterbewertet. Persönlich sehe ich eine fairen Kurs eher in der Mitte, also bei etwa 40. Das Papier handelt im übrigen flat, da es in absehbarer Zeit keine Kuponzahlungen geben wird.

[Karl Napf]

Wenn du 30% des Nominalwertes für 30% des vorherigen Preises bekommst, dann ist doch nichts "günstiger" geworden... ???

[Archimedes]

Das verstehe ich nicht. Der Poolfaktor (wenn er so von der Börse behandelt wird wie hier beschrieben) spielt doch keine Rolle für die Rendite (Du bekommst ja auch Zinsen und Tilgung nur aus Nominal mal Poolfaktor), und kindergesichert ist das Papier auch nicht (dafür hätte der Poolfaktor die Kaufbarriere gesenkt). Wo siehst Du also einen Vorteil?

 

Anders sieht die Sache aus, wenn das Papier flat notieren würde, also der Poolfaktor unbemerkt eingepreist wäre. Beispiel: Argentinien Discount zu derzeit 91%, aber man bekommt dafür den Nominalwert mit Poolfaktor 133%. Und 7,82% von 133% sind dann immerhin schon 10,4% Kupon (ab 2014, vorher wird ein Teil davon noch in den Poolfaktor gepumpt, der bis auf 137,6% steigt).

Das Papier ist einfach durch den technischen Vollzug der Nennwertherabsetzung im Börsenhandel via Poolfaktor viel günstiger geworden, obwohl die Herabsetzung schon seit Februar bekannt war. Entweder war das Papier vorher um den Faktor 3 überbewertet oder es ist jetzt um den Faktor 3 unterbewertet. Persönlich sehe ich eine fairen Kurs eher in der Mitte, also bei etwa 40. Das Papier handelt im übrigen flat, da es in absehbarer Zeit keine Kuponzahlungen geben wird.

Ich versuche es auch zu verstehen.

Also der Rückzahlungswert ist durch die EU-Vorgaben auf 30% des Nennwertes festgesetzt worden, was einer Herunterschreibung von 70% entspricht.

Ein Kurs von 15%, ohne Berücksichtigung eines Poolfaktors, entspräche daher 50% der 30% Restwert.

Die Anleihe stand also, vor Einführung des Poolfaktors, mit ~ 18% vom alten Nennwert, bei etwa 60% des aktuellen, herunter geschriebenen Rückzahlungswertes.

Jetzt, mit Einführung des Poolfaktors, erhält man für 18.000 Euro nicht mehr 100.000 Euro Nennwert, mit einem Rückzahlungswert von 30.000 Euro,

sondern 333.333 Euro Nennwert, mit einem Rückzahlungswert von 100.000 Euro?

 

Der Punkt ist also, wieviel Nennwert und Rückzahlungswert bekommst du jetzt pro 100 Euro Investition.

Mit anderen Worten, was habt ihr bezahlt und was ist bei euch im Depot verbucht?

[rod78]

Hallo Torman,

 

kannst Du mir bitte kurz die Investmentidee zu der Anleihe nochmal erklären. Im dazugehörigen thread datiert der letzte Eintrag aus 2011.

Vielen Dank vorab.

 

 

Kauf ÖVAG T1 WKN A0TUQG zu rund 18 (mehrere Teilausführungen)

 

Handel mit Poolfaktor von 0,3, was aber scheinbar niemand bemerkt hat. Effektiver Preis daher nur 5,4. Das ist billiger als der WestLB T1 und gibt meiner Meinung nach Raum für Kurssteigerungen, wenn sich der Poolfaktor mal herumspricht.

[vanity]

@rod: Diskussion hier und in den Beiträgen über deinem.

[Archimedes]

Nachtrag zur TXLA: Bei diesen Spreads kommt der Anleihenhandel auf Xetra aber auch nicht in Schwung!

Ich glaube da läuft noch was schief bei Xetra.

Ich habe vor kurzem bei Xetra eine Verkaufsorder für eine T1 Anleihe plaziert.

Nach 6 Stunden war mein Angebot immer noch nicht als Xetra Brief-Angebot bei Comdirect oder der Börse Stuttgart gelistet.

Da Stand immer noch ein Kurs ohne Stücke, welcher 3% Spread hatte.

 

Dann hab ich den Verkauf in Stuttgart eingestellt und 5 Minuten später waren die Papiere verkauft.

[Andreas R.]

Naja, das Talanx-Papier ist von Haus aus schon total illiquide.

Da wird der Makler auf Xetra halt einfach nicht genug Material an der Hand haben, um ordentliche Spreads zu offerieren.

[bb_florian]

Kauf Buenos Aires, Province EO-Bonds 2005(17-20) XS0234085461 Fälligkeit 1.5.2020

Grund: Nächste Ausschüttung in wenigen Tagen, am 1.11. Fiktive Quellensteuer auf die Ausschüttung voll anrechenbar, Kupon: 2% bis 01.11.2013, 3% bis 01.11.2017, 4% bis 01.05.2020. Teiltilgungen in den letzten Jahren alle 6 Monate.

Allerdings ist der Spread mal wieder eine Unverschämtheit.

 

Bin da kein Experte, aber ich meine mich zu erinnern, dass die Kupontrennung bei solchen Anleihen manchmal ca. 2 Wochen vorher ist, d.h. die fiktive Quellensteuer kassiert hier evtl. bereits der Verkäufer. Vielleicht kann das jemand kommentieren, der den Bond kennt...

[Karl Napf]

Im Bondboard hat jemand gepostet, er habe auf seiner Abrechnung des Buenos-Aires-Kaufes Stückzinsen für "-11 Tage" erhalten - mindestens so lange dürfte also der Zeitraum zwischen Zinsstichdatum und Zinszahlungsdatum sein.

[Superhirn]

Kauf:

LBB1KT - 6,15% Landesbank Berlin v.2012(2017) CLN Arcelor Mittal zu pari in (ergrüntem) Stuttgart, Emittentenrisko ist auch zu beachten

 

Anlagenotstand machts möglich.

 

: Nicht schlecht Superhirn hatte dich eher als Argentinienskeptiker im Auge, aber wenns schief läuft gehts einfach mit den Pesos in Buenos Aires shoppen :-

 

Da hast Du natürlich recht, bei denen bin ich mehr als skeptisch, aber irgendwann werden die ja auch mal wieder zu normalen Konditionen an den Markt wollen. Aber so lange die das Problem mit den Altanleihen nicht gelöst haben, und den noch existierenden vollstreckbaren Titeln, müssen die halt saftige Renditen bieten. Wenn die das lösen sollten wäre das Potential nach oben ganz nett. .

[Akaman]

aber wenns schief läuft gehts einfach mit den Pesos in Buenos Aires shoppen :-

Viel Spass dabei. Besucher aus Buenos Aires haben sich gerade gewundert, warum in Frankfurt gute out-door-Bekleidung so viel günstiger ist als bei ihnen zu Hause.

 

Nachgemachte Vouitton-Taschen gibt es wahrscheinlich dort immer noch günstiger als echte hier. Aber wer will so einen Schrott kaufen? Und wenn: dann ist doch Istanbul oder ... in Asien immer noch besser, oder?

 

edit: ab dafür in den Diskussionsthread, bitte sehr! editedit: danke.

[Andreas R.]

Wegen des Downgrades von Dong (A- zu BBB-) bei S&P habe ich meine Position im Dong-Nachrang reduziert:

 

A1GLC3 DONG Energy A/S EO-FLR Secs 2011(2021/3010)

 

Trotz des hohen Spreads gab es zu den Zinsen noch einen hübschen Kursgewinn.

 

Halte das Papier nach wie vor für eine gute Investition und hoffe demnächst auf gute Einstiegskurse.

 

Forumsbeitrag

 

Mach's ned schlimmer als es ist, ist nur BBB+.

[Runnerbaba]

Was haltet ihr von Anleihen der Kreditanstalt fuer Wiederaufbau ?

http://www.finanzen....13-XS0639300598

http://www.finanzen....14-XS0323031376

 

 

Beste Bonität, kurze Laufzeit und 5-6% Rendite p.a. noch!

 

Gibts da einen Haken?

[Andreas R.]

Was haltet ihr von Anleihen der Kreditanstalt fuer Wiederaufbau ?

http://www.finanzen....13-XS0639300598

http://www.finanzen....14-XS0323031376

 

 

Beste Bonität, kurze Laufzeit und 5-6% Rendite p.a. noch!

 

Gibts da einen Haken?

 

Ja, die Währung.

[Prospektständer]

Ja, die Währung.

Kurz und trocken

[BidiBondi]

Kauf

 

RWE AG FLR-NACHR.ANL. V.10(15 UNB.) 4,625%

 

Anlagenotstand

 

hast du ISIN oder wkn fuer mich ?

 

Edit (vanity): eine Sache von 20 Sekunden: A1EWR0

[Prospektständer]

A0TT46 8% ING Groep Cap. Sec. 08(13/und.) wegen gerüchteweise kumulativ, definitv jährlich kündbar zum 18.04. Aufgrund Fredegars ausgezeichneter Recherchearbeit verdichten sich die Gerüchte zu deutlichen Anzeichen, dass Kumulativität tatsächlich gegeben ist (mit etlichen Haken und Ösen).

Kündbar auch nach 2013 zu 100% + aufg. Sückz. oder?

[ibisnet]

A0TT46 8% ING Groep Cap. Sec. 08(13/und.) wegen gerüchteweise kumulativ, definitv jährlich kündbar zum 18.04. Aufgrund Fredegars ausgezeichneter Recherchearbeit verdichten sich die Gerüchte zu deutlichen Anzeichen, dass Kumulativität tatsächlich gegeben ist (mit etlichen Haken und Ösen).

 

 

Ich habe mich 2008 für die A0TT46, XS0356687219 interessiert, den Prospekt nicht verstanden und deshalb die IR gefragt:

 

The hybrid is perpetual, Coupon 8 %,

1. does the coupon change after the first call 2013?

2. Is the coupon non-cumulative (Tier 1) or cumulative (Tier 2), a big difference, in case of being Tier 2, do you have the right to switch to Tier 1 (like the Deutsche Bank)?

3. Is it possible for you to call before 2013?

 

Die Antwort der IR war:

Please note that the this security is tier 1 capital. The coupon does not change and it is not possible to call before 2013.

 

Für mich war der Fall damit erledigt, war damals (bins immer noch nicht ) kein Experte und habe aus der Antwort geschlossen, dass die Anleihe noncum ist.

[AlbertEinstein]

2. Is the coupon non-cumulative (Tier 1) or cumulative (Tier 2), a big difference, in case of being Tier 2, do you have the right to switch to Tier 1 (like the Deutsche Bank)?

 

Ist Tier 1 aber trotzdem kummulativ. Die Ing kann das Ding callen wenn es nicht mehr anrechenbar ist, aber kummulativ bleibt es (nicht so wie das angesprochene DB Tier)

 

The Issuer must make each Coupon Payment on the relevant Coupon Payment Date subject to and in 
accordance with these Terms and Conditions. Without prejudice to the generality of Condition 2, and subject
to Condition 4(d), the Issuer must or may, as applicable, defer a Coupon Payment and any other Payment

 

Der Kupon kann ohne Grund ausgesetzt werden, dann wir aber verzinst nachgezahlt. Unter bestimmten Umständen wird verpflichtend ausgesetzt, in dem Fall wird dann unverzinst nachgezahlt.

 

Unless a Mandatory Deferral Condition exists, deferred Payments
will bear interest for the full period of deferral. If a Mandatory Deferral Condition exists, deferred Payments
will not bear interest.

Mandatory Deferral ist dann noch so definiert:

 

(i)  the Issuer determines that it is not Solvent, or will not be Solvent on the relevant 
date following payment of the relevant Payment;
(ii)  a Prudential Supervision Deferral Event has occurred and continues to exist, or 
would occur on the relevant date following payment of the relevant Payment; or 
(iii)  a Regulatory Deferral Event has occurred and continues to exist, or would occur 
on the relevant date following payment of the relevant Payment; or 
(iv)  the Regulator has requested or required the Issuer not to make any payments on 
the Capital Securities or not to make the relevant payment on the relevant payment 
date for the Capital Securities;

[Fredegar]

Es besteht wohl kein Zweifel, dass 8% ING Groep Cap. Sec. 08(13/und.) (WKN: A0TT46) kumulativ ist (auch schon auf Grund der Wortwahl: to defer payment = Zahlung aufschieben).

 

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass eine Kündigung der A0TT46 am zum erstmöglichen Termin, also am 18.4.2013, auch ohne vorherige Rückzahlung der niederländischen Staatshilfen oder Genehmigung der EU möglich ist.

[Andreas R.]

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass eine Kündigung der A0TT46 am zum erstmöglichen Termin, also am 18.4.2013, auch ohne vorherige Rückzahlung der niederländischen Staatshilfen oder Genehmigung der EU möglich ist.

 

Hast du da was stichhaltiges für? Der letzte versuchte und angekündigte Call wurde von der EU zurückgepfiffen.

[Fredegar]

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass eine Kündigung der A0TT46 am zum erstmöglichen Termin, also am 18.4.2013, auch ohne vorherige Rückzahlung der niederländischen Staatshilfen oder Genehmigung der EU möglich ist.

Hast du da was stichhaltiges für? Der letzte versuchte und angekündigte Call wurde von der EU zurückgepfiffen.

Selbstverständlich.

1.) Pressemitteilung zum besagten, nichtgenehmigten Call vom 30. November 2010 (s. PDF):

 

As part of its Restructuring Plan approved by the European Commission on 18 November 2009, ING Groep N.V. is required to ask the European Commission on a case-by-case basis for authorisation to call Tier-2 capital and Tier-1 hybrid securities, until the earlier of 18 November 2012 and the date on which ING has fully repurchased the core-Tier 1 securities issued to the Dutch state.

2.) Die Jahresberichte (die 20-F's und die registration documents) seit 2009 enthalten alle einen Abschnitt wie (hier Annual Report 2011, S. 314)

 

The limitations required by the EC on our ability to compete and to make acquisitions or call certain debt instruments could materially impact the Group.

 

As part of our Restructuring Plan, we have undertaken with the EC to accept certain limitations on our ability to compete in certain retail, private and direct banking markets in the European Union and on our ability to acquire (i) financial institutions and (ii) businesses insofar this would delay our repayment of the remaining core Tier 1 Securities held by the Dutch State. These restrictions in principle apply until the earlier of (1) 18 November 2012, and (2) the date upon which we repay all remaining core Tier 1 Securities held by the Dutch State. We were also required to agree to limitations on our ability to call Tier2 capital and Tier 1 hybrid debt instruments. If the EC does not approve the calling of Tier2 capital and Tier 1 hybrid debt instruments in the future, this may have adverse consequences for us, result in additional payments on these instruments and limit our ability to seek refinancing on more favourable terms. The limitations described above will impose significant restrictions on our banking business operations and on our ability to take advantage of market conditions and growth opportunities. Such restrictions could adversely affect our ability to maintain or grow market share in key markets, as well as our results of operations.

3.) Etwas nebulös formuliert. Am klarsten im Prospekt zu den bearer depositary receipts 2009 (PDF ist angehängt, S. 95):

 

... These restrictions apply until the earlier of: (1) 18 November 2012 and (2) the date upon which ING has fully repaid the Core Tier-1 Securities held by the Dutch State (including the relevant accrued interest and exit premium fees).

 

... in connection with the Restructuring Plan, ING agreed to propose the calling of Tier-2 capital and Tier-1 hybrid debt instruments in the future on a case by case basis subject in each case to a request for EC authorization, for the period the restrictions described above apply.

 

Ich interpretiere dies so, dass es nach dem 18. November 2012 keine Beschränkungen mehr gibt, also ein Call der A0TT46 zum 18.4.2013 möglich ist.

ing_bdr_2009.pdf

ing_press_2010-11-30_no-call.pdf

[Andreas R.]

Also bei ner "und"-Verknüpfung würde ich die zweite Bedingung der vollständigen Rückzahlung der Staatshilfe als noch nicht gegeben ansehen.

[Karl Napf]

"the earlier of" ist aber keine "und"-Verknüpfung, sondern eine "oder"-Verknüpfung.

 

Der Staat hatte sich eine Schutzklausel einbauen lassen, nach der anderes Tier-Kapital nicht ihm gegenüber vorrangig zurückgekauft werden durfte; diese Klausel läuft am 18.11.2012 ab. So lese ich die hier gepostete Formulierung.