Kommentare zum Thread Anleihentransaktionen

[Fleisch]

da hattet ihr ein besseres Händchen als ich. Ich hab irgendwie die Gabe gehabt vor dem wirklich bösen Pressemeldungen wie bei Resparcs und Bawag zu kaufen. Bei der Aareal Bank mach' ich mir keine Sorgen, dennoch ist der schöne Kursgewinn weggegangen, dass es nimmer feierlich war. So sitz ich nun dar und warte auf den Wechsel von Rot zu Schwarz

[Trend]

Ich habe - hauptsächlich um Cash aufzubauen - in den letzten Monaten ebenfalls viele Nachränge von Financials verkauft. Aktuell halte ich aus dem Financial-Sektor noch das Apo-Bank Tier und den SEB GS.

 

Besitzt du eigentlich deine Bawag noch?

[Stairway]

Ich habe - hauptsächlich um Cash aufzubauen - in den letzten Monaten ebenfalls viele Nachränge von Financials verkauft. Aktuell halte ich aus dem Financial-Sektor noch das Apo-Bank Tier und den SEB GS.

 

Besitzt du eigentlich deine Bawag noch?

 

Nein, aktuell nicht. Würde ich aber bei tieferen Kursen, genau wie HT1, wieder zurückkaufen. Von der Bawag hat man ja recht gute Nachrichten zum H1 gehört.

[vanity]

 

Ich denke das ist wie so häufig bei Genussscheinen abhängig von den individuellen Bedingungen. Wenn in den Genussscheinbedingungen nicht explizit angegeben ist, dass die Zahlungen aus dem Genussrechtsverhältnis nachrangig gegenüber anderen Forderungen sind, sind es ganz normale erstrangige unbesicherte Forderungen. Zumindest in den Bedingungen von 804294 steht es aber explizit:

 

"§9 Die Forderungen aus den Genussscheinen gehen den Forderungen aller anderen Gläubiger der DePfa-Bank, die nicht ebenfalls nachrangig sind, im Range nach."

 

Also bleibt dieser GS bis zur Rückzahlung ein Nachrangpapier. Andernfalls hätte es ja auch schon nach der Verschmelzung als Senior firmieren müssen, da eine Teilnahme am Bilanzverlust seitdem nicht mehr möglich ist.

 

Hallo Torman,

 

Danke für die Informationen. Ich war - wie wohl einige andere hier - davon ausgegangen, dass, nach der Fälligkeit, der Gläubiger nicht mehr weiter für die Unternehmensperformance haftet (das also die verspätete Rückzahlung hauptsächlich damit zusammenhängt, dass die Jahresbilanz zum Fälligkeitsstichtag schlicht nicht fest steht). Der von dir zitierte Paragraph aus den Bedingungen für den 804294 lässt aber in der Tat anderes vermuten. Meine Frage wäre nun aber: Für welche Risiken haftet die ausstehende Schuld weiterhin?

Ich glaube, du hast Tormans Beitrag falsch aufgefasst. Es geht nicht um die Unternehmensperformance (= Bilanzverlust, Jahresfehlbetrag), sondern ausschließlich um den Status der Verbindlichkeit gegenüber anderen Verbindlichkeiten. Und da ist nach dem Bedingungstext zu vermuten, dass der Status nachrangig (gegenüber anderen, nicht nachrangigen Verbindlichkeiten) ist und auch über das Laufzeitende hinaus bleibt. Dies greift erst bei einer Insolvenz und neuerdings im Bankwesen auch bei Restrukturierung. Ein im Rückzahljahr auftretender Bilanzverlust o. dgl. spielt bei GS keine Rolle, solange er nicht zur Insolvenz führt (bei diesem Papier ohnehin nicht).

 

Die zitierte Formulierung zur Nachrangigkeit findet sich m. E. (wenigstens sinngemäß) in jedem Bedingungswerk zu Bank-GS.

[Germanflash]

Hallo Torman,

 

Danke für die Informationen. Ich war - wie wohl einige andere hier - davon ausgegangen, dass, nach der Fälligkeit, der Gläubiger nicht mehr weiter für die Unternehmensperformance haftet (das also die verspätete Rückzahlung hauptsächlich damit zusammenhängt, dass die Jahresbilanz zum Fälligkeitsstichtag schlicht nicht fest steht). Der von dir zitierte Paragraph aus den Bedingungen für den 804294 lässt aber in der Tat anderes vermuten. Meine Frage wäre nun aber: Für welche Risiken haftet die ausstehende Schuld weiterhin?

Ich glaube, du hast Tormans Beitrag falsch aufgefasst. Es geht nicht um die Unternehmensperformance (= Bilanzverlust, Jahresfehlbetrag), sondern ausschließlich um den Status der Verbindlichkeit gegenüber anderen Verbindlichkeiten. Und da ist nach dem Bedingungstext zu vermuten, dass der Status nachrangig (gegenüber anderen, nicht nachrangigen Verbindlichkeiten) ist und auch über das Laufzeitende hinaus bleibt. Dies greift erst bei einer Insolvenz und neuerdings im Bankwesen auch bei Restrukturierung. Ein im Rückzahljahr auftretender Bilanzverlust o. dgl. spielt bei GS keine Rolle, solange er nicht zur Insolvenz führt (bei diesem Papier ohnehin nicht).

 

Die zitierte Formulierung zur Nachrangigkeit findet sich m. E. (wenigstens sinngemäß) in jedem Bedingungswerk zu Bank-GS.

 

Vanity, Torman,

 

danke an dieser Stelle erstmal für eure Antworten. Ich hab mich in der Tat unglücklich ausgedrückt. Das keine GuV Haftung mehr besteht war mir klar. Was ich wissen wollte war unter welchen Bedingungen, neben der Insolvenz, es zu einer Haftung mit dem Kapital kommen kann. Gibt es also neben Insolvenz u Restrukturierung noch Bedingungen unter denen ich die Rübe, ähhh das Geld hinhalten muss...

 

Noch eine Frage: Habt ihr freelunchs Post gelesen? Was meint ihr dazu?

 

Danke nochmals für eure Hilfe und sorry für den wirklich hirnrissig formulierten ersten Post!

[stolper]

Noch eine Frage: Habt ihr freelunchs Post gelesen? Was meint ihr dazu?

 

@Germanflash

 

...ich denke, das Posting von freelunch im anderen Thread hat es auf den Punkt gebracht. (Dies würde natürlich auch für GS der LBBW gelten ).

 

Inhaltlich wurde mir dies auch von Bankmitarbeitern, die an Bilanzerstellungen mitwirken, exakt so bestätigt. Übrigens wurde es auch in ähnlicher, nahezu identischer Weise früher auch schon auf BB geschrieben (ich glaube, damals im Zusammenhang mit den GS der Commerzbank, deren Laufzeit 2009 und 2010 endete).

 

Das einzige, was ich wirklich interessant und im Zuge ggf. zu treffender Kaufentscheidungen durchaus sehr berücksichtigenswert finde, ist die Tatsache der zu bildenden Rückstellungen bei Eintritt einer bestimmten Bedienungswahrscheinlichkeit. Wie etwa bekanntermassen bei der CoBa (UT2...) geschehen...

 

Obwohl ich bereits bei drei GS gewissen "Bestandsabbau" betrieben habe, halte ich bis zur Endfälligkeit am 31.12.2011 (und wahrscheinlicher Rückzahlung im April, Juli und Oktober 2012) jeweils 100k WKN 663521, 788119 und 802831 sowie kürzlich erworbene 20k WKN 804118.

[Torman]

Gibt es also neben Insolvenz u Restrukturierung noch Bedingungen unter denen ich die Rübe, ähhh das Geld hinhalten muss...

 

Noch eine Frage: Habt ihr freelunchs Post gelesen? Was meint ihr dazu?

Punkt 1: nein, sonst nicht

Punkt 2: Da sage ich nur "3 Juristen 3 Meinungen". Für mich ist der Bedingungstext recht eindeutig und ich würde daher mit Nachrangigkeit rechnen. Ich hoffe nicht, wir müssen diesen Punkt in den nächsten Monaten noch klären. Oder kennt jemand einen Vergleichsfall? Da Bankpleiten in der Vergangenheit recht selten waren gibt es wohl nicht viele Fälle.

[Germanflash]

Stolper, Torman,

 

Danke für eure Einschätzungen. Der LBBW GS ist bei mir tatsächlich der erste Schein, für den der Sachverhalt zutreffen würde, aber bei der LBBW bin ich ganz ehrlich in keinster Weise besorgt, dass da was schief gehen könnte. Ich hab grad den 2011er immer als recht sichere Anlage im 4,5% Bereich angesehen. Wenns mehr wird schön, wobei ich natürlich nicht mit einer vollständigen Wert-/Kuponaufholung rechne, aber viel weniger sollte es nicht werden (bin zu ca 88% rein).

 

Die Frage mit der Haftung nach Fälligkeit interessiert mich eher prinzipiell...

[Morbo]

Kauf OMV AG EO-FLR Notes 2011(18/Und.) XS0629626663 zu 99,7

 

Grund: will auch mal was in dem Thread posten

Dann willkommen bei den Bondies! Besonders gern haben wir es, wenn die Bond-Newbies zu besseren Kursen kaufen als die Alteingesessenen.

 

heute gabs wieder welche zu 99,35.

 

(bin ich jetzt auch Alteingesessen? )

[freelunch]

Noch eine Frage: Habt ihr freelunchs Post gelesen? Was meint ihr dazu?

 

@Germanflash

 

...ich denke, das Posting von freelunch im anderen Thread hat es auf den Punkt gebracht. (Dies würde natürlich auch für GS der LBBW gelten ).

 

Inhaltlich wurde mir dies auch von Bankmitarbeitern, die an Bilanzerstellungen mitwirken, exakt so bestätigt. Übrigens wurde es auch in ähnlicher, nahezu identischer Weise früher auch schon auf BB geschrieben (ich glaube, damals im Zusammenhang mit den GS der Commerzbank, deren Laufzeit 2009 und 2010 endete).

 

Das einzige, was ich wirklich interessant und im Zuge ggf. zu treffender Kaufentscheidungen durchaus sehr berücksichtigenswert finde, ist die Tatsache der zu bildenden Rückstellungen bei Eintritt einer bestimmten Bedienungswahrscheinlichkeit. Wie etwa bekanntermassen bei der CoBa (UT2...) geschehen...

 

Obwohl ich bereits bei drei GS gewissen "Bestandsabbau" betrieben habe, halte ich bis zur Endfälligkeit am 31.12.2011 (und wahrscheinlicher Rückzahlung im April, Juli und Oktober 2012) jeweils 100k WKN 663521, 788119 und 802831 sowie kürzlich erworbene 20k WKN 804118.

 

Hallo,

 

dann würde ich zumindest in Unicredit keinen weiteren Bestandsabbau empfehlen, in § 5 steht ganz klar "Die Laufzeit der Genussrechte ist bis zum 31.12.2011 befristet." Weiterhin steht da "Der

zurückzuzahlende Betrag wird vom Ende der Laufzeit der Genussrechte an (ab

einschließlich 01.01.2012) bis zur Fälligkeit der Rückzahlung wie folgt

verzinst:..." Im Text wird dann nur auf §6 Bezug genommen, der die von mir ausgeführten Themen Bilanzverlust im Geschäftsvprjahr etc regelt - wenn ich das so lese, hätte ich das nie extern prüfen lassen müssen...:-

[Stairway]

Hallo, um das Thema 802294 abzuschließen: Habe mit der PBB gesprochen (habs auch schriftlich), die GS sind nach der Faelligkeit normale Verbindlichkeiten mit "senior" Status. Also bitte nicht von fallenden Kursen verrueckt machen lassen. Ab 31.12 ist das ohnehin schon begrenzte Risiko weiter abgesichert.

[Germanflash]

Kauf:

778998 AAreal Bank 7,125% 275 Stück zu 17,5%

Grund: Aufstockung meiner Position zu günstigem Einstiegspreis. Eigentlich als Langfristanlage gedacht.

Das Ding wird nicht %-notiert, sondern in ! Kostet also in Wirklichkeit 4*17,5 = 70%. Ich halte es auch noch. Wie langfristig die Anlage sein wird, hängt allerdings nicht nur von uns ab. Wie günstig der Einstiegspreis war, wird sich noch zeigen.

 

Kauf:

DE000A0KAAA7 HT1 Funding 8k nom zu 54,3% (nach Kosten)

Grund: This is one hell of a half-arsed thing. Ich denke die CoBa ist momentan zu unrecht so stark unter Druck. ABER: Vor ein paar Wochen hab ich mir unter ähnlichen Annahmen CoBa Aktien zu 2,37 ins Depot gelegt und ihr könnt euch denken wie ich mich da jetzt fühl... Daher nun der Kompromiss: HT1. Sollte die CoBa sich kurzfristig erholen u die HT1 anziehen, kann ich sie rausschmeissen, wenn nicht sitze ich die Sache bei knapp 10% Rendite aus. Wenn das man gut geht.... (lasst den Spott ruhig kommen, hab es wohl verdient....)

Da hast du wahrscheinlich einiges von dem gekauft, was ich heute auf den Markt geschmissen habe. Viel Glück damit!

 

edit: die XS0119643897/571346 (BAWAG) habe ich übrigens auch rausgehauen.

 

 

17% ist natürlich Quatsch, da hast du recht! 17,50 Euro sollte es heissen. Was meinst du denn damit, dass die Langfristigkeit der Anlage nicht von uns abhängt? Spielst du darauf an, dass die uU ab 2013 gecalled werden könnte? Ganz ehrlich, wenn die Freunde von der Areal mir unbedingt 25 Euro pro Stück vorzeitig geben wollen, werd ich nicht meckern...

 

Die HT1 Sache ist natürlich wieder 1a gelaufen. Einen Tag bevor die fast 10% verliert steig ich da ein... Tja, you wn some, you lose some. Warum bist du denn bei der HT1 und der Bawag ausgestiegen?

[chaosmaker85]

Hallo, um das Thema 802294 abzuschließen: Habe mit der PBB gesprochen (habs auch schriftlich), die GS sind nach der Faelligkeit normale Verbindlichkeiten mit "senior" Status. Also bitte nicht von fallenden Kursen verrueckt machen lassen. Ab 31.12 ist das ohnehin schon begrenzte Risiko weiter abgesichert.

Stairway, besten Dank für's nachhaken!!! Der Vollständigkeit (und KlugSch******rei) halber: es geht um den 804294 Mal sehen ob sich hier noch attraktivere Möglichkeiten ergeben (die Gier grüßt)

[vanity]

... Nachtrag:

Verkauf vom Montag, 12.09.2011

A0LN5U Griechenland 4,1 Fällig 20.08.2011

 

Leider mit Verlust verkauft ...

Ein Aufmerksamkeitstest für nord_sued? Was gibt es diesmal zu gewinnen?

 

Wir gönnen dir ja alle einen mehrmonatigen Urlaub auf hoher See (Weltumsegelung diesmal?), allerdings wäre es ratsam, fällig werdende Papiere nicht einfach mit an Bord zu nehmen, sondern bei Creamstream zur Einlösung zu deponieren, damit sie nicht anschließend mit Verlust an einen Altpapiersammler verkauft werden müssen.

 

Trotzdem welcome back! (und lass dich mal wieder im Anubis-Thread blicken - ich halte ihn nur mit Mühe am Leben)

[John Silver]

...

Wir gönnen dir ja alle einen mehrmonatigen Urlaub auf hoher See (Weltumsegelung diesmal?), allerdings wäre es ratsam, fällig werdende Papiere nicht einfach mit an Bord zu nehmen, sondern bei Creamstream zur Einlösung zu deponieren, damit sie nicht anschließend mit Verlust an einen Altpapiersammler verkauft werden müssen.

 

Trotzdem welcome back! (und lass dich mal wieder im Anubis-Thread blicken - ich halte ihn nur mit Mühe am Leben)

Segeln ?!?

Man muss mit der Zeit gehen. Ich bevorzuge so etwas (in der Art) auf dem Wasser.

 

 

PS: Geht doch, war diesmal der richtige Thread.

[Torman]

wird das gut sein für das Papier ?

Davon gehe ich aus, schließlich sollte das Urteil der ersten Instanz bestätigt werden. Danach müsste die Eurohypo die ausgefallenen Zinsen samt Verzugszinsen nachzahlen und dürfte diesen GS auch nicht mehr an den Verlusten beteiligen. Er wäre dann faktisch für die Zeit des Gewinnabführungsvertrages eine Senioranleihe der Commerzbank.

[Fleisch]

meinst du nicht, dass die das nur den Leuten gewähren, die geklagt haben ? Falls dem so wäre, dann wäre jetzt der perfekte Moment für einen Kauf des Papiers. Wenn dem nicht so ist wird der Schein wie ein Stein fallen

[Torman]

meinst du nicht, dass die das nur den Leuten gewähren, die geklagt haben ? Falls dem so wäre, dann wäre jetzt der perfekte Moment für einen Kauf des Papiers. Wenn dem nicht so ist wird der Schein wie ein Stein fallen

Das glaube ich eher nicht. Schließlich könnten alle anderen auch klagen. Die Coba hat doch im Prospekt zur Kapitalerhöhung daraufhin gewiesen, dass eine Klageniederlage für sie, zur Aberkennung des Eigenkapitalcharakter dieser Papiere führen würde. Im Übrigen ist mir das persönlich egal, da ich bei der Klage dabei bin.

[checker-finance]

meinst du nicht, dass die das nur den Leuten gewähren, die geklagt haben ? Falls dem so wäre, dann wäre jetzt der perfekte Moment für einen Kauf des Papiers. Wenn dem nicht so ist wird der Schein wie ein Stein fallen

Das glaube ich eher nicht. Schließlich könnten alle anderen auch klagen. Die Coba hat doch im Prospekt zur Kapitalerhöhung daraufhin gewiesen, dass eine Klageniederlage für sie, zur Aberkennung des Eigenkapitalcharakter dieser Papiere führen würde. Im Übrigen ist mir das persönlich egal, da ich bei der Klage dabei bin.

 

Wenn die CoBA vor dem OLG verliert, geht sie in Revision zum Bundesgerichtshof. Es ist also noch genügend Zeit und der GS wird sicherlich auch noch das ein oder andere Mal herabgeschrieben werden.

[Torman]

 

Das glaube ich eher nicht. Schließlich könnten alle anderen auch klagen. Die Coba hat doch im Prospekt zur Kapitalerhöhung daraufhin gewiesen, dass eine Klageniederlage für sie, zur Aberkennung des Eigenkapitalcharakter dieser Papiere führen würde. Im Übrigen ist mir das persönlich egal, da ich bei der Klage dabei bin.

 

Wenn die CoBA vor dem OLG verliert, geht sie in Revision zum Bundesgerichtshof. Es ist also noch genügend Zeit und der GS wird sicherlich auch noch das ein oder andere Mal herabgeschrieben werden.

Das kann schon sein. Trotzdem sollte sich das Urteil positiv auf den GS auswirken. Das haben wir doch nach dem letzten Urteil auch gesehen. Ob die Coba Revision einlegt, wird ja auch nicht sofort klar sein.

[vanity]

Verkauf WKN A1A1BL 6% Macquarie LT2 (2020)

warum das? fürchtest du noch schlimmeres?

Tja, mit meinen 6%ern habe ich wenig Glück! Ich hätte wohl besser A0G0K7 (Heureka) verkauft. (oder noch besser: gleich beide)

 

Jedenfalls ist die Stimmung im Tierreich (egal ob niederes oder höheres) gerade etwas gereizt.

 

@aka: Schlafstadt Eschborn by night?

[Akaman]

@aka: Schlafstadt Eschborn by night?

Maggiflasche in Kronberg vorne links.

[blah]

An die Main Capital Käufer:

 

Weshalb notiert die A0G18M eigentlich immer knapp 5pp höher als die A0E465? An den minimal höheren Zinsen wird es ja wohl kaum liegen...

[xfklu]

An die Main Capital Käufer:

 

Weshalb notiert die A0G18M eigentlich immer knapp 5pp höher als die A0E465? An den minimal höheren Zinsen wird es ja wohl kaum liegen...

Der Zinsunterschied der beiden müsste bei unendlicher Laufzeit zu einem Kursunterschied von etwa 4% führen (5.75% / 5.50% = 1.04).

Der Kursunterschied war aber z.B. im Jahr 2010 im Mittel nur 2%, also wird offenbar von einer begrenzten Laufzeit ausgegangen.

Wenn man mit einer gleichzeitigen Rückzahlung zu 100 und gleicher Rendite rechnet, kommt man auf ein erwartetes Ende am 30.06.2023.

[Andreas R.]

Der Zinsunterschied der beiden müsste bei unendlicher Laufzeit zu einem Kursunterschied von etwa 4% führen (5.75% / 5.50% = 1.04).

Der Kursunterschied war aber z.B. im Jahr 2010 im Mittel nur 2%, also wird offenbar von einer begrenzten Laufzeit ausgegangen.

Wenn man mit einer gleichzeitigen Rückzahlung zu 100 und gleicher Rendite rechnet, kommt man auf ein erwartetes Ende am 30.06.2023.

Das funktioniert aber nur, wenn man die Charts über einen längeren Zeitraum mittelt, und die hecktischen Kurse der letzten Zeit ausklammert.

 

Da könnten die 10 Jahre stetig absteigende Anrechenbarkeit gem. Basel III zu Ende sein, falls Basel III wie geplant umgesetzt würde.