Kommentare zum Thread Anleihentransaktionen

[Ramstein]

Sinnlose Mühe. Im BB gibt es das exzellente Spreadsheet vom kleinen Prinzen zu den ganzen Argentinienanleihen.

[Leonhard_E]

vor 9 Minuten schrieb Ramstein:

Sinnlose Mühe. Im BB gibt es das exzellente Spreadsheet vom kleinen Prinzen zu den ganzen Argentinienanleihen.

 

Das Spreadsheet liegt mir vor und es wird eben der interne Zinsfuß verwendet. Dieser liefert jedoch insbesondere wegen der Teiltilgungen verfälschte Ergebnisse.

Damit lässt sich keine gute Abschätzung der Rendite durchführen. Ehrlich gesagt irritiert es mich, dass es dazu offenbar noch keine tiefergehende Diskussion gegeben hat.

[paradox82]

vor 10 Stunden schrieb Leonhard_E:

Teiltilgungen verfälschte Ergebnisse

Dafür müsstest Du erstmal erklären was Dich genau stört und wieso die Methode keine gute Abschätzung erlaubt

 

M.E. ist der Hauptkritikpunkt am "internen Zinsfuß" die sog. Wideranlageprämisse, d. h. Kapitalrückflüsse werden zum "internen Zinsfuß" wieder angelegt und nicht ggf. zu einem andern Marktzins. Trotz dieser Prämisse ist der interne Zinsfuß nach der herrschenden Meinung in der Finanzwissenschaft gut für die Bewertung von Einzelinvestitionen geeignet, insbesondere weil unterschiedliche Zahlungszeitpunkte berücksichtigt werden. Gerade bei langen Zeiträumen ist eben entscheidend, wann ein Zu- oder Abfluss erfolgt.  

[gravity]

vor 12 Stunden schrieb Leonhard_E:

Das Spreadsheet liegt mir vor und es wird eben der interne Zinsfuß verwendet. Dieser liefert jedoch insbesondere wegen der Teiltilgungen verfälschte Ergebnisse.

 

Gerade wegen der Teiltilgungen ist der interne Zinsfuß die beste Methode, weil Zeitpunkte und Höhe der Cashflows berücksichtigt werden.

 

Effektiver Jahreszins https://de.wikipedia.org/wiki/Effektiver_Jahreszins

Zitat

 

Gemäß § 6 Abs. 1 der deutschen Preisangabenverordnung sind bei Krediten als Preis die Gesamtkosten als jährlicher Vomhundertsatz des Kredits anzugeben und als effektiver Jahreszins zu bezeichnen. Das in der Verordnung vorgeschriebene Verfahren entspricht heute der Berechnung des internen Zinsfußes [1].

 

Preisangabenverordnung (PAngV): Anlage zu § 6 http://www.gesetze-im-internet.de/pangv/anlage.html

 

Beispiel:

Kredit A: -5.000 EUR, Rückzahlung nach 10 Jahren: 10.000 EUR

Kredit B: -5.000 EUR, 10 jährliche Rückzahlungen zu je 1.000 EUR

 

In beiden Fällen ist der Ertrag 100%, verteilt auf 10 Jahre. Aber die Rendite ist nicht 10% p.a. und sie ist nicht gleich hoch. Denn bei Kredit B kann man die jährlichen 1.000 EUR zu einem positiven Zinssatz auf ein Tagesgeldkonto zahlen und hat nach 10 Jahren garantiert mehr als 10.000 EUR. Bei Kredit A sind es genau 10.000 EUR.

 

Man sollte aber nicht nur auf die Rendite schauen, sondern auch auf die Cashflow-Struktur. Das Besondere bei PBA-35 ist ja gerade die gebührenfreie 1/30-Tilgung. Wer regelmäßige Zuflüsse möchte, um z.B. Lebenshaltungskosten abzudecken, kann sich hier für den Zeitraum 2020-2035 eine "private Rente" basteln: nominal 180K = 6K-Tilgung pro Halbjahr = 1K-Tilgung pro Monat (+ Zinsen).

[Leonhard_E]

Selbst auf der verlinkten Wikipedia Seite steht unter https://de.wikipedia.org/wiki/Interner_Zinsfuß#Fazit

 

• Die Methode des internen Zinsfußes ist nicht dazu geeignet, mehrere Investitionsprojekte unterschiedlicher Höhe, Dauer und Investitionszeitpunkte miteinander zu vergleichen. Es ist gut möglich, dass eine Investition mit einem höheren internen Zinsfuß einen geringeren Kapitalwert hat als eine andere Investition mit niedrigerem IZF.
• Die Aussagekraft des errechneten Wertes ist abhängig vom Investitionsobjekt begrenzt. Bei Finanzinvestitionen entspricht der interne Zinsfuß dem Effektivzins. Bei Sachinvestitionen hingegen ist der interne Zinfuß lediglich ein theoretischer Grenzzinssatz, bis zu dem eine Investition wirtschaftlich wäre.
• Weiterhin geht diese Methode davon aus, dass sämtliche Kapitalrückflüsse zum internen Zinssatz wieder angelegt werden (Wiederanlageprämisse) und nicht zum Marktzinssatz (Kapitalwertmethode). Die Wiederanlageprämisse wird in der Praxis überwiegend als unrealistisch eingeordnet.
• Die genannten Beispiele zeigen, dass es durchaus möglich ist, die IZF-Methode so zu modifizieren, dass sie brauchbare Ergebnisse liefert. Es stellt sich jedoch die Frage, ob das nötig ist in Anbetracht der Zuverlässigkeit und mathematischen Einfachheit der Kapitalwertmethode.
• Die Methode des internen Zinssatzes eignet sich in der Praxis gut zur Beurteilung von Einzelinvestitionen in unvollständig definierten Szenarien. Maßgröße ist eine gewünschte Mindestrendite. Übersteigt der Zinssatz diese Mindestrendite, so ist die Investition für sich genommen sinnvoll.
• Die aufgezeigten Möglichkeiten, die Interne-Zinsfuß-Methode praktisch verwertbar zu machen, laufen im Ergebnis auf eine Anwendung der Kapitalwertmethode hinaus: Die konkrete Investition wird über Umwege (IZF-Methode) oder direkt (Kapitalwertmethode) mit einem Referenzzinssatz verglichen.

[Gast231208]

vor 2 Stunden schrieb gravity:

 

Man sollte aber nicht nur auf die Rendite schauen, sondern auch auf die Cashflow-Struktur. Das Besondere bei PBA-35 ist ja gerade die gebührenfreie 1/30-Tilgung. Wer regelmäßige Zuflüsse möchte, um z.B. Lebenshaltungskosten abzudecken, kann sich hier für den Zeitraum 2020-2035 eine "private Rente" basteln: nominal 180K = 6K-Tilgung pro Halbjahr = 1K-Tilgung pro Monat (+ Zinsen).

 

Wenn du für einen Pensionsfonds verantwortlich wärst, wie viel von dem Fondsvermögen würdest du in PBA35 anlegen?

Mehr würde ich auch nicht in meinen privaten Rentenfonds darin investieren.

 

Was ich mir noch ausrechnen würde (wenn ich besser im rechnen und vor allem nicht so faul wäre):

Bei Kauf heute, nach wie vielen Jahren hab ich mit Zinsen und Teiltilgungen meinen Einsatz zurück?

 

Ich persönlich gehe mit den halbjährlichenTeiltilgungen folgendermaßen um (wahrscheinlich absolut die falsche Sicht).

Ich teile den Kaufbetrag durch 30, mache daraus 30 Einzelanleihen mit 30 verschiedenen Fälligkeiten und berechne dann jeweils für jede Anleihe die Rendite auf Teiltilgungsfälligkeit.

 

 

[otto03]

vor 38 Minuten schrieb pillendreher:

 

 

Ich persönlich gehe mit den halbjährlichenTeiltilgungen folgendermaßen um (wahrscheinlich absolut die falsche Sicht).

Ich teile den Kaufbetrag durch 30, mache daraus 30 Einzelanleihen mit 30 verschiedenen Fälligkeiten und berechne dann jeweils für jede Anleihe die Rendite auf Teiltilgungsfälligkeit.

 

 

 

plus durchschnittliche Endfälligkeit für den gesamten Kaufbetrag für die Gesamtrendite/Gesamtrendite p.a.

[vanity]

vor 18 Minuten schrieb pillendreher:

 

Wenn du für einen Pensionsfonds verantwortlich wärst, wie viel von dem Fondsvermögen würdest du in PBA35 anlegen?

Mehr würde ich auch nicht in meinen privaten Rentenfonds darin investieren.

Ohne gefragt zu sein: Wäre ich Manager einer Pensionsfonds und an einer dauerhaften Weiterbeschäftigung interessiert, würde nicht mehr als 0% des Fondsvermögens in PBA35 anlegen. Als Manager des eigenen Pensionsfonds kannst du dir ein paar mehr Freiheiten herausnehmen, weil dich keiner entlassen kann. Meine persönliche Grenze ziehe ich bei 2% bis 3% (hier ARG33 statt PBA35, etwa gleichwertig). Das Ganze nach der bahnbrechenden, aber ausbaufähigen Hasenfuß-Formel  Max. Anteil [%] = 100 / (Rendite(IZF) [%] ^2)  berechnet.

 

vor 18 Minuten schrieb pillendreher:

 

Was ich mir noch ausrechnen würde (wenn ich besser im rechnen und vor allem nicht so faul wäre):

Bei Kauf heute, nach wie vielen Jahren hab ich mit Zinsen und Teiltilgungen meinen Einsatz zurück?

Nach Steuern etwa in 10 Jahren (2027). Worin besteht der Erkenntnisgewinn, außer in einer groben Einschätzung der Zinssensitivität (die hier deutlich durch die Bonitätssensitivität überlagert sein dürfte)?

 

 

vor 18 Minuten schrieb pillendreher:

 

Ich persönlich gehe mit den halbjährlichenTeiltilgungen folgendermaßen um (wahrscheinlich absolut die falsche Sicht).

Ich teile den Kaufbetrag durch 30, mache daraus 30 Einzelanleihen mit 30 verschiedenen Fälligkeiten und berechne dann jeweils für jede Anleihe die Rendite auf Teiltilgungsfälligkeit.

 

Das ist die Methode otto03. Kann man so machen, ist aber umständlich und vor allem: Was hat man davon?

 

Die Diskussion um die Methode IZF flammt gelegentlich auf. Ihre Schwäche ist bekannt - und da man sie kennt, kann man auch damit umgehen. Im WIKI-Artikel oben wird stattdessen die Kapitalwertmethode (NPV) wärmstens empfohlen. Das ist immer noch besser als der Unsinn (sorry, aber anders kann man das nicht nennen), den Leonard-E weiter oben verzapft hat. Nachdem IZF aber auch nur eine Abwandlung von NPV ist (Diskontierungszins wird ermittelt statt vorgegeben), scheint mir der Nutzen begrenzt zu sein und Aussagekraft ist natürlich von persönlichen Präferenzen bei Festlegung des Diskontfaktors abhängig - worunter die Vergleichbarkeit leidet. Was nützt jemanden außer mir die Aussage NPV (PBA35) = X, wenn meine Einschätzung zu i nicht geteilt wird?

[Ramstein]

vor 20 Minuten schrieb vanity:

Als Manager des eigenen Pensionsfonds kannst du dir ein paar mehr Freiheiten herausnehmen, weil dich keiner entlassen kann. Meine persönliche Grenze ziehe ich bei 2% bis 3% (hier ARG33 statt PBA35, etwa gleichwertig). Das Ganze nach der bahnbrechenden, aber ausbaufähigen Hasenfuß-Formel  Max. Anteil [%] = 100 / (Rendite(IZF) [%] ^2)  berechnet.

 

To separate the boys from the men:

Meine Argentinienquote am Bonddepot liegt bei ca. 20%, wird aber durch die im November einsetzenden Teiltilgungen der PBA20 sinken.

[otto03]

vor 26 Minuten schrieb vanity:

 

 

Das ist die Methode otto03. Kann man so machen, ist aber umständlich und vor allem: Was hat man davon?

 

 

 

Saubere Methodik und Vergleichbarkeit mit anderen

[gravity]

vor 1 Stunde schrieb pillendreher:

Bei Kauf heute, nach wie vielen Jahren hab ich mit Zinsen und Teiltilgungen meinen Einsatz zurück?

 

 

Bei PBA35-Kauf @80 am 15.05.2027. Wenn man in der Excel-Tabelle den Bereich H861:H883 selektiert, dann wird in der Statuszeile (unten) eine positive Summe angezeigt.

[vanity]

vor 46 Minuten schrieb Ramstein:

 

To separate the boys from the men: ...

 

Was braucht man da 20% Argies? Dazu kann man doch auch bei Regen mit 200+ über die Bahn brettern (ab den Novembernebeln dann eben geringfügig langsamer). Es sei denn, man liebt sein Auto mehr als sein Depot.

[vanity]

vor 4 Stunden schrieb pillendreher:

Wenn du für einen Pensionsfonds verantwortlich wärst, wie viel von dem Fondsvermögen würdest du in PBA35 anlegen?

Mehr würde ich auch nicht in meinen privaten Rentenfonds darin investieren ...

Nachtrag: die Embryos vom norwegischen Pensjonsfond reißen die 0%-Schwelle bei argentinischen Staatsanleihen: Investiert sind dort 84 Mio. NOK (das dürfte absolut weniger sein als WPF und BB zusammen halten) bei AuM von 8.129 Mrd. NOK. Macht einen Anteil von ca. 0,001%. Wie gut, dass die Scheine eine so kleine Stückelung haben, so dass man den Fond ab einem Depotwert von 100 k€ auch hier problemlos nachbauen kann.

[Leonhard_E]

vor 6 Stunden schrieb vanity:

... Das ist immer noch besser als der Unsinn (sorry, aber anders kann man das nicht nennen), den Leonard-E weiter oben verzapft hat. ...

 

Denke das wohl ich hier gemeint bin. Habe ja bereits geschrieben, dass das Ergebnis nicht richtig ist. Allerdings sehe ich die angegebenen ca. 6,86% Rendite als komplett unrealistisch an und sehe das nicht als gutes Kriterium für einen Vergleich mit anderen Anlagen. Manche wissen das, viele jedoch nicht fürchte ich.

 

Muss aber zugegebenermassen die Kapitalwert-Methode erst noch näher ansehen für die PBA. Mal sehen was hier herauskommt. Das otto03 / Pillendreher-Verfahren sehe ich als derzeit als fehlerfrei an (ohne mir genauere Gedanken darum gemacht zu haben, aber es wirkt natürlich).

[gravity]

vor 15 Stunden schrieb Leonhard_E:

Allerdings sehe ich die angegebenen ca. 6,86% Rendite als komplett unrealistisch an

 

Wäre PBA35 das Kreditangebot einer Bank, dann wäre diese Bank gesetzlich verpflichtet, diese 6,86% als effektiven Jahreszins anzugeben.

 

Neben der Rendite gibt es noch eine andere Kennzahl: die laufende Verzinsung = Kupon / Kaufkurs.

PBA35 hat einen festen Zinssatz von 4%. Bei Kauf @80 wird das investierte Kapital mit 5% verzinst (4% / 80%).

Dazu kommt noch der Rückzahlungsgewinn 100% / 80% - 1 = 25%, verteilt auf 30 Tilgungstermine. Beides zusammen ergibt 6,86% Rendite.

[Ramstein]

vor 15 Stunden schrieb Leonhard_E:

Allerdings sehe ich die angegebenen ca. 6,86% Rendite als komplett unrealistisch an und sehe das nicht als gutes Kriterium für einen Vergleich mit anderen Anlagen. Manche wissen das, viele jedoch nicht fürchte ich.

 

Ich bin (natürlich) viel zu faul, in der Übersichtstabelle meines Bonddepots die Teiltilgungen rein zurechnen (ebenso zukünftige Staffelzinsen anderer Anleihen) und nehme die stinknormale YtM- und CY-Funktion. Das ergibt für die PBA35 5,95% bzw. 5,08%. Natürlich weiss ich, dass alle Vorhersagen (insbesondere über die Zukunft) schwierig sind. Einige Bonds mögen auch ausfallen; daher ist hier für die Durchschnittsberechnung ein kleiner Puffer drin.

Beim Vergleich mit anderen Anleihen müsste man natürlich - unter Berücksichtigung der eigenen steuerlichen Verhältnisse in den einzelnen Jahren -  auch die fiktive Quellensteuer einfließen lassen.

[Leonhard_E]

vor einer Stunde schrieb gravity:

 

Wäre PBA35 das Kreditangebot einer Bank, dann wäre diese Bank gesetzlich verpflichtet, diese 6,86% als effektiven Jahreszins anzugeben.

 

Neben der Rendite gibt es noch eine andere Kennzahl: die laufende Verzinsung = Kupon / Kaufkurs.

PBA35 hat einen festen Zinssatz von 4%. Bei Kauf @80 wird das investierte Kapital mit 5% verzinst (4% / 80%).

Dazu kommt noch der Rückzahlungsgewinn 100% / 80% - 1 = 25%, verteilt auf 30 Tilgungstermine. Beides zusammen ergibt 6,86% Rendite.

 

Diese Aussagen würden stimmen, wenn es die Teiltilgungen nicht gäbe. Über die Laufzeit wird selbstredend nur der ungetilgte Betrag verzinst, was dazu führt, dass die Summe der Zinszahlungen auf den ursprünglich angelegten Betrag mitnichten einer 5% Verzinsung der Anlagesumme entspricht.

 

Über den internen Zinsfuß lässt sich eben kein Vergleich mit anderen Investments machen, was hier jedoch allgemein gemacht wird. Selbst hochtrabende Diskussionen kann man finden, von "risk premium" und anderem, auf einer Basis die es eben nicht gibt.

 

Die von dir aufgestellte Rechnung entbehrt (wie die meine auch) jeglicher Grundlage und hat eben mit dynamischer Investitionsrechnung wenig zu tun. Mich interessiert jedoch unter anderem auch: "Was ist der Output eines Investments p.a.".

 

vor 45 Minuten schrieb Ramstein:

 

Ich bin (natürlich) viel zu faul, in der Übersichtstabelle meines Bonddepots die Teiltilgungen rein zurechnen (ebenso zukünftige Staffelzinsen anderer Anleihen) und nehme die stinknormale YtM- und CY-Funktion. Das ergibt für die PBA35 5,95% bzw. 5,08%. Natürlich weiss ich, dass alle Vorhersagen (insbesondere über die Zukunft) schwierig sind. Einige Bonds mögen auch ausfallen; daher ist hier für die Durchschnittsberechnung ein kleiner Puffer drin.

Beim Vergleich mit anderen Anleihen müsste man natürlich - unter Berücksichtigung der eigenen steuerlichen Verhältnisse in den einzelnen Jahren -  auch die fiktive Quellensteuer einfließen lassen.

 

Die Current Yield für einen Teiltilger zu berechen scheint mir vergebene Liebesmüh' zu sein. Momentan berechne ich üblicherweise YtM und YtC. Eine gute (und richtige) Vergleichbarkeit zwischen Investments habe ich dennoch nicht gefunden und ziehe daher den o.g. Output zu Rate. Für Fälle wie Stichting ist aber auch das nicht richtig.

 

In einer kompletten Betrachtung der Rendite wäre die fiktive Quellensteuer mit einzubeziehen, vollkommen richtig.

Mit der Kapitalwertmethode kommt man für die PBA35 übrigens schon mit einer Aufzinsung von 4% auf einen Negativen Betrag (d.h. das Investment lohnt nicht), ein wenig erstaunlich wie ich finde.

[gravity]

vor 1 Stunde schrieb Leonhard_E:

Über die Laufzeit wird selbstredend nur der ungetilgte Betrag verzinst, was dazu führt, dass die Summe der Zinszahlungen auf den ursprünglich angelegten Betrag mitnichten einer 5% Verzinsung der Anlagesumme entspricht.

 

Der "ursprünglich angelegte Betrag" reduziert sich aber mit jeder Teiltilgung. Relevant ist der "tatsächlich angelegte Betrag" in der jeweiligen Zinsperiode.

 

Beispiel: Kauf 30K @80 ohne Stückzinsen/Gebühren, Halbjahreszinsen 30K x 2% = 600 EUR, investiertes Kapital 30K x 80% = 24K, laufende Verzinsung 600 EUR / 24K / 0,5 Jahre = 5%

Nach der 1. Teiltilgung: Halbjahreszinsen 29K x 2% = 580 EUR, investiertes Kapital 24K - 1K = 23K, laufende Verzinsung 580 EUR / 23K / 0,5 Jahre = 5,04%

Nach der 2. Teiltilgung: Halbjahreszinsen 28K x 2% = 560 EUR, investiertes Kapital 23K - 1K = 22K, laufende Verzinsung 560 EUR / 22K / 0,5 Jahre = 5,09%

Nach der 23. Teiltilgung: Halbjahreszinsen 7K x 2% = 140 EUR, investiertes Kapital 2K - 1K = 1K, laufende Verzinsung 140 EUR / 1K / 0,5 Jahre = 28%

Nach der 24. Teiltilgung: Halbjahreszinsen 6K x 2% = 120 EUR, investiertes Kapital 1K - 1K = 0K, laufende Verzinsung 120 EUR / 0K / 0,5 Jahre = "unendlich"

 

Wer PBA35 mit Poolfaktor 1 zu einem Kurs <29/30 kauft, der darf am Stammtisch behaupten, dass er eine Anleihe besitzt, deren laufende Verzinsung spätestens nach der 29. Teiltilgung "unendlich" ist.

[Leonhard_E]

vor 41 Minuten schrieb gravity:

 

Der "ursprünglich angelegte Betrag" reduziert sich aber mit jeder Teiltilgung. Relevant ist der "tatsächlich angelegte Betrag" in der jeweiligen Zinsperiode.

 

Beispiel: Kauf 30K @80 ohne Stückzinsen/Gebühren, Halbjahreszinsen 30K x 2% = 600 EUR, investiertes Kapital 30K x 80% = 24K, laufende Verzinsung 600 EUR / 24K / 0,5 Jahre = 5%

Nach der 1. Teiltilgung: Halbjahreszinsen 29K x 2% = 580 EUR, investiertes Kapital 24K - 1K = 23K, laufende Verzinsung 580 EUR / 23K / 0,5 Jahre = 5,04%

Nach der 2. Teiltilgung: Halbjahreszinsen 28K x 2% = 560 EUR, investiertes Kapital 23K - 1K = 22K, laufende Verzinsung 560 EUR / 22K / 0,5 Jahre = 5,09%

Nach der 23. Teiltilgung: Halbjahreszinsen 7K x 2% = 140 EUR, investiertes Kapital 2K - 1K = 1K, laufende Verzinsung 140 EUR / 1K / 0,5 Jahre = 28%

Nach der 24. Teiltilgung: Halbjahreszinsen 6K x 2% = 120 EUR, investiertes Kapital 1K - 1K = 0K, laufende Verzinsung 120 EUR / 0K / 0,5 Jahre = "unendlich"

 

Wer PBA35 mit Poolfaktor 1 zu einem Kurs <29/30 kauft, der darf am Stammtisch behaupten, dass er eine Anleihe besitzt, deren laufende Verzinsung spätestens nach der 29. Teiltilgung "unendlich" ist.

 

Du kannst also durch Null dividieren, kommst auf unendlich und denkst nicht, dass da irgendwas faul sein könnte?

[gravity]

vor 27 Minuten schrieb Leonhard_E:

Du kannst also durch Null dividieren, kommst auf unendlich und denkst nicht, dass da irgendwas faul sein könnte?

 

nö, das ist eben ein besonderes Merkmal bei Tilgungsanleihen.

 

Man kann mit der Rendite nur Investments vergleichen, die ähnlich strukturiert sind. Bei der Dt. Bank vergleicht niemand das Annuitätendarlehen für Familie XYZ mit der Investitionsrendite der Postbank-Übernahme. Auch eine Bank weiß nicht, zu welchen Konditionen zukünftige Tilgungsraten aus bestehenden Krediten als neue Kredite vergeben werden.

 

Wer sich für laufende Tilgung interessiert, der vergleicht Tilgungsanleihen.

Wer sich für Anleihen mit 100%-Tilgung interessiert, der vergleicht diese Anleihen.

[Leonhard_E]

vor 2 Stunden schrieb gravity:

 

nö, das ist eben ein besonderes Merkmal bei Tilgungsanleihen.

 

Man kann mit der Rendite nur Investments vergleichen, die ähnlich strukturiert sind. Bei der Dt. Bank vergleicht niemand das Annuitätendarlehen für Familie XYZ mit der Investitionsrendite der Postbank-Übernahme. Auch eine Bank weiß nicht, zu welchen Konditionen zukünftige Tilgungsraten aus bestehenden Krediten als neue Kredite vergeben werden.

 

Wer sich für laufende Tilgung interessiert, der vergleicht Tilgungsanleihen.

Wer sich für Anleihen mit 100%-Tilgung interessiert, der vergleicht diese Anleihen.

 

Da ich recht sicher bin, dass hier etwas nicht stimmt:

Wird nach der Tilgung noch verzinst?

Wieso berechnest du die Verzinsung des getilgten Betrags?

[gravity]

vor 7 Stunden schrieb Leonhard_E:

Wird nach der Tilgung noch verzinst?

 

Die Anleihe wird nach der Tilgung natürlich nicht mehr verzinst, aber das investierte Kapital wird bis zum 15.05.2035 verzinst und zwar auch dann, wenn es durch die Teiltilgungen bereits auf 0 gesunken ist.

 

vor 7 Stunden schrieb Leonhard_E:

Wieso berechnest du die Verzinsung des getilgten Betrags?

 

Ich habe die laufende Verzinsung des in der jeweiligen Zinsperiode tatsächlich investierten Kapitals berechnet. Die Berechnung der laufenden Verzinsung war aber nur "Spielerei".

Die entscheidende Kennzahl ist die Rendite (interner Zinsfuß) und damit sollte man nur Investments vergleichen, die ähnlich strukturiert sind.

[Leonhard_E]

vor 6 Stunden schrieb gravity:

 

Die Anleihe wird nach der Tilgung natürlich nicht mehr verzinst, aber das investierte Kapital wird bis zum 15.05.2035 verzinst und zwar auch dann, wenn es durch die Teiltilgungen bereits auf 0 gesunken ist.

 

 

Ich habe die laufende Verzinsung des in der jeweiligen Zinsperiode tatsächlich investierten Kapitals berechnet. Die Berechnung der laufenden Verzinsung war aber nur "Spielerei".

Die entscheidende Kennzahl ist die Rendite (interner Zinsfuß) und damit sollte man nur Investments vergleichen, die ähnlich strukturiert sind.

 

Zuerst einmal: Ich glaube bzw. nehme an, dass hier so gut wie jeder mehr über Renditerechnung weiss als ich.

 

Aber das hier ist aus meiner bescheidenen Sicht falsch. Also versuche ich mal, meine Gedanken genauer darzustellen.

 

Entweder man berechnet die vergangene Rendite, in der das Kapital noch investiert war, also vor der Tilgung. Oder aber man berechnet die zukünftige Verzinsung nach der Tilgung, also des neuen zu verzinsenden Betrags.

Die beiden kann man doch nicht vermischen und erst tilgen und dann rechnen, sonst muss man recht schnell durch Null teilen und das will doch niemand.

[Günter Paul]

  ja , so ist das , ein schönes Zahlenspiel , hat dir Leonhard hoffentlich das Wochenende versüßt 

Wenn man Tilgung nur in Abhängigkeit zum investierten Kapital berechnet und den Kursgewinn schlabbert , dann kann es zu keiner anderen Lösung kommen , die Zinsberechnung läuft eben incl. Kursgewinn , wenn du den schlabberst , muss natürlich beim investierten Kapital die Null kommen .

Gibt es übrigens in ähnlicher Form auch bei Berechnungen zu Aktien , die Perpetuum Anteile darstellen , wenn die Investitionskosten zuvor herausgezogen wurden , lässt sich kein yoc mehr berechnen , weil man durch o dividieren müsste , denn es ist c = 0 .

 

[gravity]

vor 4 Stunden schrieb Leonhard_E:

... sonst muss man recht schnell durch Null teilen und das will doch niemand.

 

Zum letzten Mal: Die Berechnung der laufenden Verzinsung war nur "Spielerei". Die entscheidende Kennzahl ist die Rendite (interner Zinsfuß) und damit sollte man nur Investments vergleichen, die ähnlich strukturiert sind.

 

Es geht um die PBA35-Cashflows (Excel-Tabelle H861:H899). Es ist völlig egal, ob diese Cashflows Zinsen oder Tilgungen oder eine Kombination davon sind. Zu Beginn gibt es einen Kapitalabfluss (Zahlung des Kaufpreises) und danach Kapitalzuflüsse. Und diese Cashflow-Reihe hat eine Rendite. Theoretisch könnten die PBA35-Cashflows auch die Ausschüttungen einer gewinnabhängigen Hybridanleihe (mit komplizierter Ausschüttungsformel) sein, die nach dem 15.05.2035 im Rahmen eines Bail-In wertlos ausgebucht wird. Und diese Hybridanleihe mit den gleichen Cashflows hätte dann die gleiche Rendite (vor Steuern).