Kommentare zum Thread Anleihentransaktionen

[Gast231208]

vor 42 Minuten schrieb vanity:

 

Einigermaßen kompakt sind die Zahlungsmodalitäten noch einmal im Annex IV aufgeführt (S. 162 ff.), etwas platt transkribiert lauten sie: die Rabo zahlt nach Belieben und in eigenem Ermessen was sie für richtig hält - unter festgelegten Umständen zahlt sie definitiv nicht. Was aber nicht im Umkehrschluss bedeutet, dass sie definitv zahlt, wenn diese Umstände nicht eingetreten sind. Ein ganz hartes Teil eben.

 

Halte ja dieses Stichting Teilchen auch, aber mit <2% Depotanteil, mehr wird's aus obigen Gründen auch nicht werden.

Eine Alternative wäre für "ganz Harte" die Aktie der Deutschen Telekom. Die Dividende sollte noch einige Jahre aus dem steuerlichen Einlagenkonto bezahlt werden, d.h. es fällt keine Abgeltungssteuer an. Für Rentiere, die ihre Anlage bis zum Ableben halten und auf Ausschüttungen wert legen, wäre die Telekom Aktie vielleicht einen Gedanken wert. Zumindest bin ich dann Teilhaber des Unternehmens und nicht auf Gutdünken von einem Gremium abhängig, welches entscheidet ob auf eine unkündbare Anleihe Zinsen gezahlt werden, oder eben nicht.

[Leonhard_E]

vor 8 Minuten schrieb pillendreher:

 

Halte ja dieses Stichting Teilchen auch, aber mit <2% Depotanteil, mehr wird's aus obigen Gründen auch nicht werden.

Eine Alternative wäre für "ganz Harte" die Aktie der Deutschen Telekom. Die Dividende sollte noch einige Jahre aus dem steuerlichen Einlagenkonto bezahlt werden, d.h. es fällt keine Abgeltungssteuer an. Für Rentiere, die ihre Anlage bis zum Ableben halten und auf Ausschüttungen wert legen, wäre die Telekom Aktie vielleicht einen Gedanken wert. Zumindest bin ich dann Teilhaber des Unternehmens und nicht auf Gutdünken von einem Gremium abhängig, welches entscheidet ob auf eine unkündbare Anleihe Zinsen gezahlt werden, oder eben nicht.

 

vielleicht sollte ich auch noch dazu schreiben, dass ich diese "Anleihenartigen Zertifikate" halte. Anteil deutlich unter 1%.

[Milchmädchen777]

vor 4 Stunden schrieb thomassamoth:

Einige aus diesem Forum haben Rabobank Tier1 WKN A1ZCSB | ISIN XS1002121454 gekauft.

Bei Börse Stuttgart heisst es: Floater Kupon: 10YR Dutch Govt Bonds+ 150 Basispunkte. Floor = 6,5 % bis 29.12.2049. Zinsanpassung immer zum 20. März/Juni/September/Dezember.

Ich wollte diese Angabe im Prospekt nachprüfen, bin hier aber nicht fündig geworden, bzw. ich konnte die Regelung nicht nachvollziehen.

Hat das jemand geprüft, dass das Papier tatsächlich eine Mindestverzinsung von 6,5% hat?

 

 

 

In der oben von Vanity zitierten Passage des Prospekts ist für das Verständnis der Regelung zum Floor die Formulierung "equal to the higher of" entscheidend:
Je nachdem, welcher Wert höher liegt, werden entweder 6,5 % oder 10YR Dutch State Loan + 1,5 % gezahlt. Die Mindestverzinsung beträgt also 6,5 %.

Auf dieser Seite der Rabobank ist auch schon die Auszahlung für die aktuelle Periode festgelegt worden: https://www.rabobank.com/en/investors/funding/certificates/index.html
 

Zitat

 

Fixing Distribution

The intended distribution for the Rabobank Certificates for the period ending on 29 March 2017 has been fixed at € 0.40625. In the calculation period from 26 September 2016 up and until 25 December 2016 the amount under b) was € 0.11250 (0.30% +1.5% over € 25 divided by 4). Therefore the intended distribution per Rabobank Certificate for the period ending on 29 March 2017 is fixed at € 0.40625.

 

 

[domkapitular]

WKN A1ZCSB | ISIN XS1002121454 :

Wie werden da eigentlich die Stückzinsen berechnet ?

Laut Börse Stuttgart 0,794%.

[vanity]

Ganz normal wie bei jeder anderen Anleihe mit quartalsweiser Ausschüttung auch. Zurzeit eben aufgelaufener Zins seit 29.12., bezogen auf den Nennwert und anscheinend nach Formel act/360 (44/360 x 6,5% = 0,794%). Wie aus Milchmädchens Beitrag zu sehen, legt die Rabo den Quartalskupon ja im Vorhinein fest.

 

(PS: interessanter Avatar für einen Kapitular)

 

[domkapitular]

Danke, Vanity!

Ich hatte übersehen, dass die oben erwähnten 0,40625 ja 6,5% entsprechen.

 

(PS: Mein Avatar ist Jean Paul, mein Lieblingsschriftsteller und als eminenter Biertrinker ein würdiger Kapitularen-Avatar)

[vanity]

Solange du dessen erotische Akademie nicht auch noch würdigst, sollte das lässlich sein.

[efuzzy]

pp0p

EUR:
Kauf 100k Pemex 3.75% XS1057659838 zu 95.6.
Kauf 100k Casino Guichard 4.87% FR0011606169 zu 99
Kauf 100k Ovako 6.5% XS1028954367 zu 97.5

 

USD:
Kauf 100k RIG 7.35% US893830AZ29 zu 97.94
Kauf 100k Noble 6.95% US65504LAL18 89.44

 pazzekall

Diese Kaufmitteilung stammt von pazzekalle ---ich schaffe es nicht ,den Header zu zitieren.

 

Keine Angst vor Trump´s "bashing" von Mexico? Pemex-Anleihen haben erst ungefähr die Hälfte ihres Verlustes nach der Trump-Wahl wieder aufgeholt.

 

 

[pazzekalle]

Ich denke nicht, dass es für Schwergewichte wie Pemex ein grosses Problem wird, obwohl die sowieso ihre eigenen Probleme haben. 

 

Ich habe aber Anfang der Woche Pemex abgegeben und mir den EUR Petrobras gekauft weil ich den wieder attraktiver fand. Haste aber gut 1% Gewinn gemacht an Pemex.

 

Tranocean habe ich auch abgegeben und Noble aufgestockt.

[vanity]

vor 21 Stunden schrieb pillendreher:

Kauf heute PBA35 A0GJKT @72,25 (USD = 1,062), Kupon 4%, Rendite lt. le Petit Prince (Merci!) ca. 8% p.a. in USD

...

 

erschließt sich mir nicht so ganz, auch wenn's prinzgeprüft ist: der Renditeunterschied zur PBA35 in € beträgt gerade mal +60 Bp, eigentlich viel zu wenig für ein USD-Engagement. Üblich wären mehr als 200 Bp Aufschlag.

 

Sollte PBA ausschlaggebend sein, wäre m. E. die €-Variante besser

Soltle USD ausschlaggebend sein, wäre m. E. anderer Wert mit passendem Renditeabstand besser

 

vor 18 Stunden schrieb Milchmädchen777:

Verkauf Achmea A0G0K7 (NL0000168714) zu 103,60
- Gewinnmitnahme & weiterer Cashaufbau
- Achmea kwakkelt

 

 

Mal wieder den richtigen Termin erschnuppert (aus Sicht heute). Sinnigerweise sind die Kwakkel-News gar nicht so neu, schon im Zuge der Aufstockung beim Rabo-Zerti wurde kolportiert, dass es der Achmea die Bilanz verhagelt  hat. Für Rücksetzer wäre also schon etwas Zeit gewesen (ich halte meine trotzdem, da ich auf Nichtkündigung zu November tippe).

[Rubberduck]

vor einer Stunde schrieb vanity:

Unbedingt, und speziell natürlich die Rabo. Deshalb Kauf

A0D2FT 4x(10/2) Rabo Sen. Steepener 2002(35) zu 114

 

Gibts einen Floor oder einen maximalen Kupon?

 

EDIT: Er geldt een minimum rente van 2 procent en een maximumrente van 9 procent. Habe ich da den richtigen erwischt?

[otto03]

vor 8 Minuten schrieb Rubberduck:

Gibts einen Floor oder einen maximalen Kupon?

2%

9%

[gravity]

vor einer Stunde schrieb vanity:

 

erschließt sich mir nicht so ganz, auch wenn's prinzgeprüft ist: der Renditeunterschied zur PBA35 in € beträgt gerade mal +60 Bp, eigentlich viel zu wenig für ein USD-Engagement. Üblich wären mehr als 200 Bp Aufschlag.

 

Sollte PBA ausschlaggebend sein, wäre m. E. die €-Variante besser

Soltle USD ausschlaggebend sein, wäre m. E. anderer Wert mit passendem Renditeabstand besser

 

logische Schlussfolgerung: ausschlaggebend war PBA & USD

[vanity]

vor 57 Minuten schrieb otto03:

2%

9%

 

Auch wenn es auf längere Sicht wohl nicht zum Tragen kommen dürfte (oder?): Cap bei 10%: https://www.rabobank.com/en/images/1254A_FT.pdf (Punkt 20 auf S. 6)

 

 

[otto03]

vor 1 Minute schrieb vanity:

 

Auch wenn es auf längere Sicht wohl nicht zum Tragen kommen dürfte (oder?): Cap bei 10%: https://www.rabobank.com/en/images/1254A_FT.pdf

 

 

 

Sorry, falsche Quelle 

[Gast231208]

vor 3 Stunden schrieb vanity:

 

erschließt sich mir nicht so ganz, auch wenn's prinzgeprüft ist: der Renditeunterschied zur PBA35 in € beträgt gerade mal +60 Bp, eigentlich viel zu wenig für ein USD-Engagement. Üblich wären mehr als 200 Bp Aufschlag.

 

Sollte PBA ausschlaggebend sein, wäre m. E. die €-Variante besser

Soltle USD ausschlaggebend sein, wäre m. E. anderer Wert mit passendem Renditeabstand besser

 

 

Rein subjektive Gründe:

- Währung Diversifikation, da 50% meines "Vermögens" in Euro-Festgeldern gebunden sind.

- Risiko-Absicherung eines (sehr unwahrscheinlichen) Euro-Zusammenbruchs, und daher Ausbau USD und CHF bei passender Gelegenheit im Anleihenteil.

- Spekulation auf Euro-Dollar-Parität in diesem Jahr, Umtausch in € Variante A0GJKR dann wahrscheinlich, aktuelle Aufteilung 50% in € A0GJKR und 50% in $ A0GJKT. 

 

@vanity: Verkauf meines Lieblings Charlotte zu 103,5 hätte ich auch gemacht, verstehe nicht wer sie zu diesem Kurs noch kauft und vor allem warum.

[Ramstein]

Zitat

Ich gebe mal meinen Einstand bei den Anleihen:

ENERTRAG EnergieZins GmbH Anleihe: 5,250% bis 01.01.2026 | DE000A1611C6 | 

Ich bin diese Woche wieder durch die Uckermark gefahren und fand die Idee mit der Enertrag Anleihe immer noch gut, darum hab ich bei 101% zugeschlagen.

 

Ich hoffe das wird ein guter Start für den Anleihenteil im Depot.

 

Hast du den Prospekt gelesen? Hast du dir die Zahlen der GmbH angeschaut? Wenn ich das nur kurz mache, so schreckt mich das ab. Abgesehen davon, dass dies ein illiquider Klitschenbond ist.

[Sunride]

Kann Ramstein da nur zustimmen. Der Blick in den Jahresabschluss 2016 und den Halbjahresbericht 2017 lässt einen auch nicht in Euphorie ausbrechen.

 

https://energiezins.enertrag.com/908.html  

[asche]

Zitat

 

(Zu)Kauf

 

A0GJKR 4% PBA 2005(20-35) zu 75

 

- Aufrundung des Bestands auf einen ganzzahlig durch 3000 teilbaren Betrag

- Ytm ca. 8% (etwas mehr als das Argy-Pendant A0VTZV)

 

 

@Vanity, bei einem Preis von 101,5 für die A0VTZV kommt aber eine deutlich bessere Nachsteuerrendite für die A0VTZV heraus... Auch YtM müsste knapp höher sein als bei der PBA, CY erst Recht. Jedenfalls laut Excel-Sheet-XIRR des kleinen Prinzen @BB.

[vanity]

vor 7 Stunden schrieb asche:

Vanity, bei einem Preis von 101,5 für die A0VTZV kommt aber eine deutlich bessere Nachsteuerrendite für die A0VTZV heraus... Auch YtM müsste knapp höher sein als bei der PBA, CY erst Recht

 

Erstens war die A0VTZV  nicht für 101,5 (aus dem Brief) zu bekommen (sondern für 102) und zweitens bezieht sich meine Aussage auf die Vorsteuerrendite. Und da liegt die PBA35 (aus dem Gedächtnis) ca. 20 Bp vorne. Ob die fiktive QSt, die den Nachsteuer-Vorteil für den Disc ausmacht (40 Bp? - jedenfalls kein dramatischer Unterschied), bis in die 30er Jahre Bestand hat, lassen wir dahingestellt. Grundsätzlich ist im konkreten Fall der Blick auf die Nachsteuerrendite aber nicht verkehrt, während CY mich weniger interessiert (steter CF ist ja bereits durch die Teiltilgungen gegeben).

 

Und drittens lässt sich mit A0VTZV der Bestand in A0GJKR nicht geradeziehen.

 

Nachtrag, weil nachgerechnet:

 

PBA35 vs. ARG33

75 vs. 102 (Kaufkurs)

8,13% vs. 7,69% (Ytm vor Steuer, +44 BP)

7,26% vs. 6,92% (Ytm nach Steuer, +34 Bp)

 

Für mich unerwartet ist der Effekt der fikt. QSt auf die unterschiedlichen Kuponhöhen auf die Nachsteuerrendite gering und weit von den überschlägigen 40 Bp entfernt: er reduziert die Differenz gerade mal um 10 Bp. Der Grund ist im Nachhinein ziemlich klar und setzt voraus, dass die Modellannahme "Kursgewinn wird mit letzter Teiltilgung versteuert" stimmt (was ungeklärt ist): bei der PBA35 ist der Barwert dieses Steueranteil nach 18 Jahren und Diskont 8% denkbar gering.

[efuzzy]

Am 16.3.2017 um 20:03 schrieb vanity:

Nachgelegt auf Kosten der ganzzahligen Teilbarkeit und der ARG33 (A0VTZV, zu 103,8). Renditevorteil der PBA35 nach Steuern 50 Bp.

 

À rebours, Kauf

 

A1ZR7B 2,4% Irland Treasury 2014(30) zu 109,6

- Ytm 1,6% bei Rating A+

- entspricht pbb-FG mit 3 Jahren kürzerer Laufzeit

- und ist so etwa in die Richtung gedacht

- mal schauen

 

Verkauf

 

A0DDXX 5,75% Santander T1 2004(09/-) zu 103,6

- ziemlich sportliche Bewertung für jederzeit kündbares Teil

- bisschen den Tier-Zoo entschärfen

 

Habe dieses Papier seit Ende letztes Jahr im Depot, dem Beispiel einiger "alten Hasen" hier im Forum folgend, welche die Anleihe auch im ihrem Depot haben.

Von einer erwarteten bevorstehenden Kündigung habe ich nichts gelesen, die bei Tier-Anleihen in der Regel mit schwindender Anrechenbarkeit in Verbindung gebracht wird.

Habe selbst mal ein wenig recherchiert und überrascht festgestellt, dass Santander diese Anleihe als Preferred Security  listed und nicht als Tier1-Anleihe (perpetual).

Welche Spielregeln bezüglich Kündigung muss man für solche Papiere ins Kalkül ziehen? Vielleicht nur Refinanzierungs-Bedarf/Möglichkeit? Wird dies hier thematisiert?  Hat diese Anleihe-Kategorie ein höheres Kündigungsrisiko als Tier1-Anleihen?

 

[Ramstein]

vor 48 Minuten schrieb efuzzy:

 

Habe dieses Papier seit Ende letztes Jahr im Depot, dem Beispiel einiger "alten Hasen" hier im Forum folgend, welche die Anleihe auch im ihrem Depot haben.

Von einer erwarteten bevorstehenden Kündigung habe ich nichts gelesen, die bei Tier-Anleihen in der Regel mit schwindender Anrechenbarkeit in Verbindung gebracht wird.

Habe selbst mal ein wenig recherchiert und überrascht festgestellt, dass Santander diese Anleihe als Preferred Security  listed und nicht als Tier1-Anleihe (perpetual).

Welche Spielregeln bezüglich Kündigung muss man für solche Papiere ins Kalkül ziehen? Vielleicht nur Refinanzierungs-Bedarf/Möglichkeit? Wird dies hier thematisiert?  Hat diese Anleihe-Kategorie ein höheres Kündigungsrisiko als Tier1-Anleihen?

 

Gute Güte! Wo soll ich anfangen?

1. Invest in what you know!
2. Prospekt lesen und verstehen ist Pflicht. Der Prospekt ist sogar bei der Börse Stuttgart verlinkt.
3. A0VTZV ist eine Staatsanleihe aus Argentinien (Tauschanleihe aus Umschuldung nach Staatsbankrott).
4. Tiere (Tier-1, Tier-2) sind Nachranganleihen von Unternehmen aka Hybridkapital.
5. Was Santander oder sonst wer schreibt ist völlig egal und oftmals Unfug, wie in diesem Falle.
6. Maßgebliche Auskunft gibt es bei WM Datenservice und der sagt: Instrument aus Umtausch, Renten und rentenähnlich.

 

Nachtrag: Offensichtlich bezog sich die Frage auf A0DDXX 5,75% Santander, nicht auf die auch im Beitrag genannte A0VTZV. 

[asche]

Am 3/15/2017 um 15:28 schrieb vanity:

Nachtrag, weil nachgerechnet:

 

PBA35 vs. ARG33

75 vs. 102 (Kaufkurs)

8,13% vs. 7,69% (Ytm vor Steuer, +44 BP)

7,26% vs. 6,92% (Ytm nach Steuer, +34 Bp)

Die Excel-Tabelle vom kleinen Prinzen kommt auf leicht andere Werte:

 

ARG33 vs PBA35

102 vs 75 (Kaufkurs, zzgl. Stückzinsen, ohne Kosten)

7,69% vs 7,69% YtM vor Steuern

6,92% vs 6,62% YtM nach Steuern

 

Also bei diesen Kaufkursen Gleichstand(!) vor Steuern mit leichtem Vorteil für die ARG33 nach Steuern (Argument: Höherer CY, damit stärkerer Effekt der fiktiven Quellensteuer, während es keine fiktive Quellensteuer auf den Tilgungsgewinn bei der PBA35 gibt).

 

Dies berücksichtigt nicht die (von Dir angesprochene) Steuerstundung bei Teiltilgungen ( "Kursgewinn wird mit letzter Teiltilgung versteuert") der PBA35.

[vanity]

vor 38 Minuten schrieb Ramstein:

 

Gute Güte! Wo soll ich anfangen?

...

Da , wo der Vorposter aufgehört hat: bei der A0DDXX - und die ist nun mal von Santander, die daher hoffentlich wissen, was sie emittiert haben.

 

@efuzzy: selbstverständlich habe ich auch keine intimen Information über eine anstehende Kündigung. Allerdings werden mir kündbare Anleihen generell mit zunehmender (positiver) Entfernung vom Nennbetrag auch zunehmend unsympathischer. Man kann das natürlich auch umgekehrt sehen: wenn Ytw negativ ist, dann rechnet offensichtlich kaum einer mit dem Schlimmsten, was ja im Sinne der Markteffizienz schon ein Indiz ist.  Das klappt meistens auch ganz gut, aber eben nicht immer (siehe Aareal 778998). Generell scheint den Fixverzinsten aber ein längeres Leben beschieden zu sein als den Fix-to-Floats (weniger Stress?).

 

@asche: dann sollte ich meine Kalkulation überprüfen, denn der kleine Prinz hat bekanntlich immer Recht. Da ARG33 zum selben Ergebnis kommt, PBA35 aber nicht, scheint sich bei dieser ein Fehler eingeschlichen zu haben (das Rechenschema ist ja bei beiden identisch). Ob tatsächlich der Kursgewinn erst am Schluss versteuert werden muss, weiß ich nicht. Aber es rechnet sich einfacher.

 

PS @Folgebeitrag: eben - da ich weder bei Comdirect noch bei der Diba bin, nutzt mir das leider nix. Und wie wäre es richtig?

 

[asche]

Steuern auf Teiltilgung: Comdirect und DiBa besteuern erst am Ende, andere angeblich direkt bei Teiltilgung. @vanity: Noch ein bissl Beitrags-ping-pong -- wie es steuerlich richtig ist, weiss ich natürlich auch nicht, aber mir ist die Versteuerung erst am Schluss natürlich lieber ;-) Du kannst ja gerne Deine Teiltilger dorthin umziehen ...

 

Edit: Link zum Excel-Sheet dkP: http://bondboard.de/forum/showthread.php?5-Argentinien&p=247427&highlight=excel#post247427