Großes Unwissen bezüglich der Börsen und außerbörslichem Handel

[noco]

Guten Abend zusammen,

 

ich bin derzeit in der Informationsphase mir ein möglichst breit diversifiziertes, langfristiges ETF Depot aufzubauen. Schwanke bin noch dazwischen, in einen großen Dachfonds wie den ARERO (LU0360863863) oder den ETF-Portfolio Global (DE000A0MKQK7) zu investieren oder stattdessen etwas ähnliches aus ETFs nachzubilden. Das aber nur am Rande und als Grundlage für meine eigentliche Frage.

 

Die zielt darauf ab, dass mir die praktischen Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Börsen und dem außerbörslichen Handel trotz mehrere Stunden Recherche alles andere als klar sind. Ich versuche das ganze mal anhand ein paar Fragen zu formulieren.

 

- Obwohl die beiden oben genannten Fonds ja aus meiner Sicht keine ETFs sondern Dachfonds sind, lassen sich diese sowohl an den Börsen als auch außerbörslich kaufen. Oder kann man nicht so klar zwischen ETF und nicht-ETF trennen?

 

- Wieso kann ich die Fonds überhaupt an der Börse kaufen, wenn es doch eigentlich "normale" Fonds sind? Mir fehlen da wohl noch einige Zusammenhänge.

 

- Bei den ETFs ist es genau anders herum. Da hätte ich erwartet, diese an der Börse zu kaufen, jedoch gibt es einige auch außerbörslich.

 

- Bleibt letztlich die Frage: wie finde ich heraus, was sich für mich besser eignet. Außerbörslich oder an einer Börse, und an welcher?

 

 

Auch wenn die Fragen für die meisten hier wohl sehr trivial erscheinen, kann sie vielleicht der ein oder andere dennoch nachvollziehen und für etwas Klarheit sorgen. Danke schonmal jedenfalls!

 

 

Gruß,

Nico.

[BondWurzel]

- Wieso kann ich die Fonds überhaupt an der Börse kaufen, wenn es doch eigentlich "normale" Fonds sind?

 

Finanzprodukte, Aktien und Anleihen können an den Börsen gehandlt werden, wenn diese sie in den Handel aufnehmen bzw. zulassen.

 

Dadurch erhält man eine zusätzliche Handelsplattform bzw. die Vertreiber oder Emittenten von Wertpapieren erhalten einen zusätzlichen Vertriebsweg. Eine Börsenzulassung ist also immer ein zusätzlicher Vertriebsweg, welches Fondherausgeber ja lieben um ihr Produkt an die Frau und den Mann zu bringen neben Fondvermittlern und der Fondgesellschaft selber.

[noco]

Danke für deine Antwort, das macht schonmal einiges klarer. Nur wo kaufe ich den gewünschten Fonds oder ETF nun am besten?

 

Mal als Beispiel http://www.finanzen.net/fonds/ETF-Portfolio_Global_boersenplaetze

 

Hier sind die Kurse teilweise recht alt und damit ja nicht mehr untereinander vergleichbar. Kann sein, dass der günstigste Preis inzwischen an einer anderen Börse ist. Ähnliches ist mir auch bei der Orderseite von Cortal Consors und Comdirect aufgefallen. Wie soll ich da effektiv entscheiden, wo es am günstigsten ist, zumal je nach Börse nochmal unterschiedliche Gebühren auf mich zukommen.

 

EDIT: Mal generell gefragt: lohnt sich bei einem Fonds ohne Ausgabeaufschlag überhaupt der Kauf über die Börse?

 

Gruß,

Nico.

[west263]

Danke für deine Antwort, das macht schonmal einiges klarer. Nur wo kaufe ich den gewünschten Fonds oder ETF nun am besten?

 

Mal als Beispiel http://www.finanzen.net/fonds/ETF-Portfolio_Global_boersenplaetze

 

Hier sind die Kurse teilweise recht alt und damit ja nicht mehr untereinander vergleichbar. Kann sein, dass der günstigste Preis inzwischen an einer anderen Börse ist. Ähnliches ist mir auch bei der Orderseite von Cortal Consors und Comdirect aufgefallen. Wie soll ich da effektiv entscheiden, wo es am günstigsten ist, zumal je nach Börse nochmal unterschiedliche Gebühren auf mich zukommen.

 

EDIT: Mal generell gefragt: lohnt sich bei einem Fonds ohne Ausgabeaufschlag überhaupt der Kauf über die Börse?

 

Gruß,

Nico.

Wenn Du nur in Fonds investieren willst,lohnt sich ein Blick zu den Fondsvermittlern.Diese bieten Dir tausende von Fonds ohne Ausgabeaufschlag.Den Arero und den ETF Global bekommst Du bei den meisten,über die KAG ab 500 ohne Aufschläge.Solltest Du aber bei Consors oder comdirect bleiben wollen und die Möglichkeit hast,deinen favorisierten Fonds ohne Aufschläge über die KAG,so wie diese zwei,kaufen zu können,ist dieses immer billiger,als der Kauf über die Börse.

 

Wenn Du aktuelle Kurse suchst,bleibe auf den Seiten der Onlinebanken oder Börsen,bist Du auf der Suche nach Infos zu den Fonds/ETF bist Du z.B. bei deiner rausgesuchten Seite auf dem richtigen Weg.

Wie Du gesehen hast,sind die Infoseiten nicht immer auf dem aktuellen Stand oder geben auch alte Kurse wieder.

[noco]

Hi,

 

Solltest Du aber bei Consors oder comdirect bleiben wollen und die Möglichkeit hast,deinen favorisierten Fonds ohne Aufschläge über die KAG,so wie diese zwei,kaufen zu können,ist dieses immer billiger,als der Kauf über die Börse.

 

aber dem ist doch nur so, wenn die Preise bei der KAG und den Börsen gleich sind. Ist denn davon immer auszugehen oder bin ich sowieso immer zu langsam um mir den günstigsten Preis zu sichern?

 

Von der Ordergebühren her zahle ich doch sowohl außerbörslich als auch an der Börse z.B. 4,95 Grundpreis plus 0,25% Provisionssatz (Cortal Consors). Nur dass an der Börse noch die Gebühren der jeweiligen Börsen dazukommen. Diese kommen mir aber verglichen mit den 0,25% Provision niedrig ziemlich niedrig vor, sodass ich daraus jetzt nicht unbedingt ableiten würde, nur außerbörslich zu kaufen. Wenn der Preis an einer Börse günstiger ist, kaufe ich doch eher dort und nicht außerbörslich? Oder übersehe ich hier was?

 

 

Wenn Du aktuelle Kurse suchst,bleibe auf den Seiten der Onlinebanken oder Börsen,bist Du auf der Suche nach Infos zu den Fonds/ETF bist Du z.B. bei deiner rausgesuchten Seite auf dem richtigen Weg.

Wie Du gesehen hast,sind die Infoseiten nicht immer auf dem aktuellen Stand oder geben auch alte Kurse wieder.

 

Das war eher Beispielhaft gemeint. Bei Cortal Consors oder Comdirect waren die Preise auch nicht alle gleich aktuell bzw. teilweise schon ein paar Stunden alt. Macht es da überhaupt Sinn, nach dem günstigsten Preis zu schauen?

 

 

Gruß,

Nico.

[west263]

aber dem ist doch nur so, wenn die Preise bei der KAG und den Börsen gleich sind. Ist denn davon immer auszugehen oder bin ich sowieso immer zu langsam um mir den günstigsten Preis zu sichern?

Die KAG stellt nur einmal am Tag einen Kurs,meistens um 14.00 Uhr.Dazu kommt noch,das Du Orderzeiten hast z.B. t+1 um 11.00 Uhr.Das heißt Ich gebe heute um 9.00 Uhr eine Order bei bei meinem Broker ab,die über die KAG ausgeführt werden soll.Gekauft wird zum Kurs um 14.00 Uhr am nächsten Tag.Sollte die Order erst nach 11.00 Uhr eingehen,wird zum Kurs des übernächsten Tag gekauft.

 

Von der Ordergebühren her zahle ich doch sowohl außerbörslich als auch an der Börse z.B. 4,95 Grundpreis plus 0,25% Provisionssatz (Cortal Consors). Nur dass an der Börse noch die Gebühren der jeweiligen Börsen dazukommen. Diese kommen mir aber verglichen mit den 0,25% Provision niedrig ziemlich niedrig vor, sodass ich daraus jetzt nicht unbedingt ableiten würde, nur außerbörslich zu kaufen. Wenn der Preis an einer Börse günstiger ist, kaufe ich doch eher dort und nicht außerbörslich? Oder übersehe ich hier was?

Schau mal hier Du kaufst z.B. den Arero ab 500 Mindestanlage für 0 Gebühren über die KAG,das gleiche beim ETF Global.

Wenn Du den Fonds über die Börse kaufen willst,zahlst dann natürlich die Gebühren,die du oben angegeben hast.

 

Bei Cortal Consors oder Comdirect waren die Preise auch nicht alle gleich aktuell bzw. teilweise schon ein paar Stunden alt. Macht es da überhaupt Sinn, nach dem günstigsten Preis zu schauen?

wenn Du bei der comdirect Seite nach unten rollst,siehst Du zu welchem Kurs und welcher Zeit,an welchem Handelsplatz,der letzte Handel stattgefunden hat.Wenn Du über die Börse handelst,immer mit Limit und dann kannst Du dich an den Kursen orientieren.

[WOVA1]

Die KAG stellt nur einmal am Tag einen Kurs,meistens um 14.00 Uhr.Dazu kommt noch,das Du Orderzeiten hast z.B. t+1 um 11.00 Uhr.Das heißt Ich gebe heute um 9.00 Uhr eine Order bei bei meinem Broker ab,die über die KAG ausgeführt werden soll.Gekauft wird zum Kurs um 14.00 Uhr am nächsten Tag.Sollte die Order erst nach 11.00 Uhr eingehen,wird zum Kurs des übernächsten Tag gekauft.

 

Genau dieser Umstand ließ mich irgendwelche Fonds immer nur via Börse kaufen.

Eine Order über die KAG ist etwas wie eine Wundertüte - wer sagt mir den Preis von morgen oder übermorgen.

 

Man sollte sich aber angucken, ob sich die Frage überhaupt stellt:

Viele kleinere Fonds sind zwar börsennotiert, aber Handel findet aller paar Tage oder Wochen ( wenn überhaupt ) statt.

Ist dann die Frage, ob man von einem Fonds so überzeugt ist, dass man ihn trotzdem (dann via KAG) kauft.

 

Der Charme, über die Börse zu kaufen, liegt für mich in der Möglichkeit, Limits zu setzen.

Setzt man das Limit 2-3% unter den aktuellen Wert, hat man in einigermassen ruhigen Zeiten und bei

einigermassen liquiden Fonds die Chance, die Anteile mit etwas Rabatt an einem schwachen Börsentag einzusammeln.

[noco]

Hi,

 

Schau mal hier Du kaufst z.B. den Arero ab 500 Mindestanlage für 0 Gebühren über die KAG,das gleiche beim ETF Global.

Wenn Du den Fonds über die Börse kaufen willst,zahlst dann natürlich die Gebühren,die du oben angegeben hast.

 

woran liegt das denn (hast natürlich recht. die CoDi hat's mir bestätigt)?

 

Im Preis-/Leistungsverzeichnis steht

 

Für den Kauf oder Verkauf von Investmentfondsanteilen im Wege des Kom mis -

sionsgeschäfts an der Börse oder an Handelspartner der comdirect bank AG im

Livetrading, dem außerbörslichen Handel der comdirect bank AG gelten die

Ordergebühren Ausführung im Inland (Kommissionsgeschäft)

 

Für mich klingt das danach, dass Ordergebühren fällig werden.

 

Weiter hinten steht dann noch:

 

Festpreisgeschäft

Soweit der Kunde mit der comdirect bank AG (z. B. bei Kauf oder Verkauf von

Investmentfondsanteilen, bei dem Vertrieb von Zertifikateemissionen oder

von Daueremissionen des Bundes) kein Kommissions-, sondern ein Fest preis -

geschäft abschließt, kommt ein Kauf- oder Verkaufvertrag über das betreffende

Finanzinstrument zustande, für das dem Kunden nur der vereinbarte Preis

berechnet oder gutgeschrieben wird. Kauft der Kunde ein Finanzinstrument

von der comdirect bank AG enthält der Kaufpreis auch einen Ertragsanteil

der comdirect bank AG. Eine gesonderte Provision fällt bei Festpreis ge schäften

nicht an.

 

Beide Passagen beziehen sich doch auf den außerbörslichen Handel, oder? Welche Unterschiede gibt es da?

Kann ich generell alle Fonds ohne Ordergebühren (nur Ausgabeaufschlag) kaufen, oder gibt es da auch wieder Unterschiede?

 

 

Habe bei der CoDi das Jubiläumsdepot mit 50% Rabatt auf Ordergebühren. Stellt sich jetzt die Frage, ob ich lieber ein paar Euro Ordergebühren bezahle und einen Höchstpreis setzen kann, oder ob ich kostenlos kaufe und den "Wundertütenpreis" bezahle

 

 

Gruß,

Nico.

[Chemstudent]

Um vielleicht die Wirrniss im Hirn zu etwas beseitigen:

 

Man kann 3 Arten des Fonds/ETFs - Handel aufstellen.

1. Börslicher Handel.

Hierbei erfolgt der Handel direkt über eine Börse und es fallen Ordergebühren, Börsenplatzgebühren und Spread an. Ein Ausgabeaufschlag hingegen entfällt.

 

2. Außerbörslicher Handel mit Market Makern

Hierbei handelt man mit Dritten quasi "von Angesicht zu Angesicht". Bspw. kann man einen Fonds von A direkt mit der Bank B außerbörslich handeln. Eine Börse wird dazu nicht benötigt. I.d.R. fallen hier Ordergebühren an (mitunter aber geringer als beim börslichen Handel) und Spread. Börsengebühren und Ausgabeaufschlag hingegen entfallen. Vorteil: I.d.R. Längere Handelszeiten und sofortige Ausführung zu einem genau vorher bekanntem Kurs.

Die Comdirect nennt diese Art des außerbörslichen Handels "LiveTrading".

 

3. Direkthandel mit der KAG

Auch hier erfolgt ein "außerbörslicher Handel". Diesmal aber nicht über dritte, sondern direkt mit dem Emittent des Fonds / ETFs. Hierbei entfallen Ordergebühren, Börsengebühren und Spread, dafür ist aber mit einem Ausgabeaufschlag und ggf. Rücknahmeabschlag zu rechnen. Ersteren kann man bei der Verwendung von Fondsdiscountern rabattiert bekommen.

 

Zum Wundertütenpreis bei normalen Fonds (keine ETFs!):

Beim Handel mit der KAG erzielst du immer den richtigen Preis, da direkt zum NAV (ggf. zzgl. Ausgabeaufschlag) abgerechnet wird. Das du den Kurs vorher nicht kennst ist eben so, das ist bei der Börse auch nicht anders. Einzig die Tatsache, dass dort eventuell häufiger ein Handel zustande kommt und man somit eine bessere Abschätzung über den zu erzielenden Kurs machen kann, existiert. Ob dieser erzielter Kurs aber auch fair war, weiß man - wenn überhaupt - erst, wenn man den exakten Kurs der KAG kennt.

[noco]

Danke für deine Antwort, Chemstudent. Die bringt wirklich viel Licht ins Dunkel

 

Ich denke, ich werde normals Fonds wohl über die KAG kaufen.

 

 

Gruß,

Nico.

[west263]

Dann solltest Du dich näher mit dem Thema Fondsvermittler beschäftigen.Diese bieten Dir die Möglichkeit,Fonds ohne AA zu erwerben.

Bis jetzt habe Ich noch keine vernünftige Übersicht gefunden,die alle auflistet.Von daher kann Ich nur meine pers.Erfahrung zum besten geben,Vermittler FSM in Verbindung mit der FFB.

Das Depot besteht seit 2009,ist kostenlos und bis jetzt keine nennenswerten Probleme.

[noco]

Ja, das habe ich bereits "so halb" Sofern ich mir Fonds mit AA kaufen sollte, werde ich das nochmals vertiefen. Mir ging es hier vor allem um meine falsche Denke, dass man Aktien/ETFs nur an der Börse und Fonds nur bei der KAG kaufen kann und der daraus resultierenden Verwirrung über die tatsächlich vorhandenen Möglichkeiten bei CoDi oder Cortal Consors.