Ausfallrisiko ETF Pfandbriefe / Renten-ETFs

[kintao]

hi,

 

hab mal ne Verständnisfrage. Ist es möglich, dass ETFs Pfandbriefe auf 0 Euro wert sinken?! Oder schwanken die Pfandbriefe, Renten-Etfs bzw Anleihen immer um ihren Nominalwert 100Eur ?

 

lg

[ghost]

Wenn alle Pfandbriefe bzw. Renten, die durch den ETF gehalten werden, ausfallen würden, dann wäre dies zumindestens theoretische möglich.

[kintao]

Wenn alle Pfandbriefe bzw. Renten, die durch den ETF gehalten werden, ausfallen würden, dann wäre dies zumindestens theoretische möglich.

 

jo also sehr unwahrscheinlich. wo seh ich den zB wieviel Pfandbriefe in einem ETF sind bzw die Zusammensetzung?

[mipla]

meist auf der Seite des Fondsanbieters.

[troi65]

Viel schwerer , als ein ( rein theoretisches ) vollständiges Verlustrisiko dürfte das zu erwartende Kursverlustrisiko durch die zu erwartenden Zinserhöhungen wiegen.

 

Beispielhaft hierzu der jüngste Verlauf eines ( früher beliebten ) deutschen Pfandbrief-ETF :

http://www.fondsweb....-Pfandbriefe-DE

 

 

Dabei ist es zu Zinserhöhungen überhaupt noch nicht gekommen.

 

Irgendein User hat kürzlich in einem anderen Thread ( war es Nord ? ) singemäß gemeint, dass Renten-EtFs nur noch sinnvoll sind als Absicherung bei fallenden Aktienkursen.

So ist ja wohl auch der Zweck bei den Forum-Musterdepots gedacht.

Renditeerwartungen an Renten-ETF in einem ETFDepot kann man wohl derzeit auf die lange Bank schieben.

 

Die Frage ist für mich , ab wann ( man könnte auch sagen , bei welchem Zinsniveau ) ein Investment in Renten-ETF ( wieder ? ) sinnvoll wäre.

Das hängt natürlich von der Duration der "enthaltenen" Papiere ab.

Zumindest bei Kurzläufern dürften doch irgendwann die alten Papiere durch höher verzinste neue ausgerollt sein.

 

Kann man da überhaupt von einem "point of return" sprechen oder ist das die falsche Frage ?

[vanity]

Viel schwerer , als ein ( rein theoretisches ) vollständiges Verlustrisiko dürfte das zu erwartende Kursverlustrisiko durch die zu erwartenden Zinserhöhungen wiegen.

 

Beispielhaft hierzu der jüngste Verlauf eines ( früher beliebten ) deutschen Pfandbrief-ETF :

http://www.fondsweb....-Pfandbriefe-DE

 

Dabei ist es zu Zinserhöhungen überhaupt noch nicht gekommen.

Jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen. Der dramatisch wirkende Chart vom Fondsportal ist ein Kurschart, die vier Ausschüttungen, die im letzten Jahr vorgenommen wurden, sind dort nicht berücksichtigt (etwa 4%). Insgesamt hat der ETF in den zurückliegenden 12 Monaten ein knapp positive Rendite (0,8%) erzielt, die beiden davor liegenden Jahreszeiträumen jeweils über 5%. Und natürlich hat (etwa seit August 2010) eine Erhöhung der Umlaufsrendite stattgefunden, die auch auf Pfandbriefe wirkt.

 

Irgendein User hat kürzlich in einem anderen Thread ( war es Nord ? ) singemäß gemeint, dass Renten-EtFs nur noch sinnvoll sind als Absicherung bei fallenden Aktienkursen.

Es war Nord, und es war der blanke Unsinn. Natürlich haben Renten-ETF auch ihre Bedeutung außerhalb des Hedgings von Aktienverlusten (für die sie in der Regel gar nicht so gut geeignet sind wegen ihrer recht geringen Vola). Wer eine risikoarme Anlage sucht, aber nicht den beschwerlichen Weg über EInzelinvests oder Festgeldhopping gehen will, der ist mit ihnen gar nichr so schlecht bedient.

 

So ist ja wohl auch der Zweck bei den Forum-Musterdepots gedacht.

Renditeerwartungen an Renten-ETF in einem ETFDepot kann man wohl derzeit auf die lange Bank schieben.

Ich würde auch keine Wunder erwarten, aber gerade der von dir erwähnte sollte (wegen seiner kurzen abgebildeten Restlaufzeit) sich ganz passabel aus der Affäre ziehen. Wer natürlich die künftig Zinsentwicklung treffsicher vorhersehen kann, der darf auch mit Leveraged Short Instrumenten auf den Bundfuture (gibt's z. B. von Comstage) seinen Profit aus seinen übernatürlichen Fähigkeiten schlagen.

 

Die Frage ist für mich , ab wann ( man könnte auch sagen , bei welchem Zinsniveau ) ein Investment in Renten-ETF ( wieder ? ) sinnvoll wäre.

Das hängt natürlich von der Duration der "enthaltenen" Papiere ab.

Zumindest bei Kurzläufern dürften doch irgendwann die alten Papiere durch höher verzinste neue ausgerollt sein.

 

Kann man da überhaupt von einem "point of return" sprechen oder ist das die falsche Frage ?

Im Prinzip richtig gedacht, aber: Kennst du dir zukünftige Entwicklung? Wenn ja, ist es kein Problem den gegebenen Einstiegszeitpunkt daraus abzuleiten!

 

@Kintao: Die Zusammensetzung siehst du z. B. hier http://de.ishares.com/de/rc/fonds/EXHE/fond-aufgelegt und hier http://de.ishares.com/de/rc/stream/pdf/-/publish/repository/documents/dffs_comit/de/CURRENT/PDF/FFS_FI_EXHE_DE0002635265_DE_de.pdf

 

Aber was sagt es dir?

[kintao]

eine Frage noch. Wo seh ich den wieviel % Zinsen ein Renten ETF pro Jahr bringt. zB der hier WKN 263526. danke schonmal

[otto03]

eine Frage noch. Wo seh ich den wieviel % Zinsen ein Renten ETF pro Jahr bringt. zB der hier WKN 263526. danke schonmal

 

http://de.ishares.com/de/pc/fonds/EXHE/dividenden-und-ertrage

 

(Dir ist sicherlich klar, daß Zinsen und Rendite unterschiedliche Dinge sind und daß ein Renten ETF entsprechend der Indexkonstruktion Änderungen unterliegt und daher solche Zahlen nur Momentaufnahmen sind)

[troi65]

Hi vanity,

 

vielen Dank für Dein Posting in #6.

 

Eigentlich hatte ich sogar die Hoffnung , dass DU etwas zu meinem Anliegen schreibst.

 

Und mir ist klar , dass wir hier bzgl. des künftigen Zinsniveaus einen Blick in die Glaskugel werfen würden.

Aufgrund der ( m.E. akzeptablen ) Duration von ca. 3 Jahren dürfte der von mir angeführt Pfandbrief-ETF auch in Zukunft nicht ins Bodenlose stürzen.

[Akaman]

Hi vanity,

Eigentlich hatte ich sogar die Hoffnung , dass DU etwas zu meinem Anliegen schreibst.

 

hab mal ne Verständnisfrage. Ist es möglich, dass ETFs Pfandbriefe auf 0 Euro wert sinken?! Oder schwanken die Pfandbriefe, Renten-Etfs bzw Anleihen immer um ihren Nominalwert 100Eur ?

 

Nicht, dass ich mir einbilde, vanity jemals ernsthaft vorgreifen zu können. Da er aber wahrscheinlich noch nachhaltig schläft, hier erstmal eine vorläufige Antwort.

 

Ich kann dir Szenarien entwerfen, in denen Pfandbrief-ETFs (und uU sogar Renten-ETFs allgemein) auf Null oder Fast-Null gehen. Ob ich diese Szenarien für realistisch halte? Nein.

 

Aber heisst das, die von dir genannten Anlagevehikel schwanken immer um 100? Ebenfalls nein. Aus vielen Gründen. Einzelfallbetrachtung ist angesagt.

 

Du schilderst mir ein Szenario - oder meinetwegen einen Strauss von Szenarien (Zinsentwicklung, Bonitäten, Zahlungsausfälle, die erwartet werden und / oder eintreten etc. pp.). Dann sage ich dir, wie sich die Kurse der erwähnten Anlagen vermutlich entwickeln.

[vanity]

... Da er aber wahrscheinlich noch nachhaltig schläft, hier erstmal eine vorläufige Antwort.

Diese Unterstellung muss ich als nicht stichhaltig zurückweisen! Oder um es mit unserem Wissenschaftshedonisten Adun auszudrücken: Eine unwahre Behauptung wird dadurch, dass sie nicht belegt wird, nicht unwahrer. (ich musste meinen Ligaverpflichtungen im Denksport nachgehen, die unchristlicherweise immer am Sonntag vormittags anliegen und sowohl vom Kirchgang als auch vom WPF abhalten)

 

Die vorläufige Antwort können wir in groben Zügen so stehen lassen:

 

Ich kann dir Szenarien entwerfen, in denen Pfandbrief-ETFs (und uU sogar Renten-ETFs allgemein) auf Null oder Fast-Null gehen.

Vermutlich bist du wieder auf der Pirsch nach unbedarften Opfern, die sich im Rahmen einer asymmetrischen Wette zu der Aussage hinreißen lassen, kein Pfandbrief-ETF würde sich jemals einem Wert von Null nachhaltig nähern (ich glaube nicht, dass da nochmal jemand drauf reinfällt). Wetteinsatz? Die ausstehenden Kupons von einem Stück CX3D? (der ist immerhin schon auf dem Weg dahin)

 

Ob ich diese Szenarien für realistisch halte? Nein.

Ja! Im Sinne von: Ich auch nicht - zumindest nicht bei einem, der die guten, alten deutschen Pfandbriefe im Korb hält. Und wenn dem je so wäre, dann dürfte auch die Einlagensicherung ins Grübeln geraten sein und die Zeit gekommen, seine Ernährung auf Waldpilze und Borkenkäfer umzustellen.

 

Aber heisst das, die von dir genannten Anlagevehikel schwanken immer um 100? Ebenfalls nein. Aus vielen Gründen. Einzelfallbetrachtung ist angesagt.

 

Du schilderst mir ein Szenario - oder meinetwegen einen Strauss von Szenarien (Zinsentwicklung, Bonitäten, Zahlungsausfälle, die erwartet werden und / oder eintreten etc. pp.). Dann sage ich dir, wie sich die Kurse der erwähnten Anlagen vermutlich entwickeln.

Lassen wir deshalb Zahlungsausfälle außer Betracht und belassen es vorerst bei Mutmaßungen über die Zinsentwicklung (die natürlich auch durch Bonitätsveränderungen beeinflusst wird):

 

Es geht um unseren Pfandbrief-ETF (eigentlich um jeden Renten-ETF mit vergleichbaren Parametern) mit einer Duration von ca. 3 Jahren und einem Ausgangsrenditeviveau von ca. 2,5% p. a. Spielen wir ein Szenario durch, welches nicht wahrscheinlich, aber auch nicht völlig aus der Welt ist:

 

Die Endfälligkeitsrendite von dreijährigen Pfandbriefen steigt innerhalb von 12 Monaten von 2,5% p. a. auf 5% p. a. In dem folgenden 12 Monaten steigt sie, wenn auch nicht mehr so stark, weiter auf 6% p. a. Anschließend fällt sie über einen Zeitraum von weiteren gut 24 Monaten wieder sachte auf 4% p. a. ab. Innerhalb der letzten 24 Monate des 6-Jahres-Zeitraums, der betrachtet wird, erfolgt wieder ein Anstieg, diesmal auf heftige 7% p. a. Dargestellt wird dieser Verlauf durch die rote Kurve.

 

 

Wie ergeht es einem Investor, der zum Zeitpunkt der Ausgangssituation einmalig einen Betrag investiert hat und nun staunend dem weiteren Verlauf zuschaut? Dies wird durch die blaue Kurve dargestellt, die die erzielte Rendite ab der Investition bis zum Zeitpunkt x (annualisiert) abbildet.

 

Wir sehen, dass (wie bereits angemerkt) ein steigendes Renditeniveau zunächst Gift für ein Rentenpapier oder darauf aufbauende ETF ist. Nach 12 Monaten liegt der ETF mit -3% satt im Minus (was für Aktien-Freaks noch im Bereich des Grundrauschens liegt und ihnen nur ein müdes Lächeln entlockt).

 

Nach weiteren 12 Monaten (mit immer noch steigenden Zinsen) ist immerhin eine Nullrendite erreicht. Hier macht sich bereits bemerkbar, dass weiterhin auftretende Kursverluste durch den gestiegenen Zins kompensiert werden können. Die nächsten 24 Monaten mit wieder fallendem Zins sind nun sehr erfreulich, die in den ersten vier Jahren erzielte Rendite arbeitet sich auf ca. 4% p. a. hoch.

 

Die anschließende Periode wieder (relativ stark) steigender Zinsen führt zwar wieder zu einem Rückgang der Gesamtrendite, aber dieser fällt nun eher moderat aus (Rückgang auf 3% p. a. für 6 Jahre - in etwa das, was man heute bei 6-jähriger Bindung erzielen könnte - der Spread 3 vs. 6 Jahre liegt bei 70 Punkten).

 

Und mir ist klar , dass wir hier bzgl. des künftigen Zinsniveaus einen Blick in die Glaskugel werfen würden.

Aufgrund der ( m.E. akzeptablen ) Duration von ca. 3 Jahren dürfte der von mir angeführt Pfandbrief-ETF auch in Zukunft nicht ins Bodenlose stürzen.

Q. e. d. Und das Szenario halte ich schon für ziemlich heavy. Man sollte aber dazu sagen, dass dieses Verhalten sehr stark von der durch den ETF abgebildeten Duration beeinflusst wird (Annahme ist hier übrigens, dass monatlich gerollt wird, um die Duration konstant zu halten). Betrüge die Duration 7 statt 3 Jahre, wäre eine Nullrendite erstmals nach drei Jahren erreicht und nach Ablauf der 6 Jahre stünde man wieder bei Null (zwischenzeitliches Maximum ca. 3% p. a.).

 

Und auf eines kann man bei diesen weitgefassten (ohne Einschränkung im Laufzeitband) Renten-ETF auch immer nur wieder hinweisen: Die aktuelle Zusammensetzung ist wegen der Indexkonstruktion kein Indiz für die Zukunft. Je nach Emittentenverhalten kann sich die Duration deutlich verschieben, zurzeit ist sie eher niedrig (historische Daten lassen sich auf der iShares-Seite abrufen - wenn es denn funktionierte. Gerade ist alles n/a).

 

Und zu guter Letzt der Disclaimer: Ich halte keine Renten-ETF, da ich (noch) den beschwerlichen Weg der Direktanlage bevorzuge.

[troi65]

Vielen Dank , vanity für Deine erhellenden Ausführungen.

 

Jetzt sehe ich etwas klarer bei diesem Grundsatzproblem von Renten-ETFs , welches uns möglicherweise ins Haus steht.

 

Der besagte Pfandbrief-ETF hat sich bzgl. Kursverlusten immerhin bisher stabiler gezeigt als Staatsanleihen-ETF aus dem Euro-Raum bzw. good old Germany.

Muss für die Zukunft so aber nicht bleiben.

[otto03]

 

Und auf eines kann man bei diesen weitgefassten (ohne Einschränkung im Laufzeitband) Renten-ETF auch immer nur wieder hinweisen: Die aktuelle Zusammensetzung ist wegen der Indexkonstruktion kein Indiz für die Zukunft. Je nach Emittentenverhalten kann sich die Duration deutlich verschieben, zurzeit ist sie eher niedrig (historische Daten lassen sich auf der iShares-Seite abrufen - wenn es denn funktionierte. Gerade ist alles n/a).

 

 

 

Gaaanz kleine Korrektur: für die Porfoliostruktur ist nicht der Emittent/die KAG sondern der Indexsponsor/-anbieter verantwortlich;

[vanity]

 

Und auf eines kann man bei diesen weitgefassten (ohne Einschränkung im Laufzeitband) Renten-ETF auch immer nur wieder hinweisen: Die aktuelle Zusammensetzung ist wegen der Indexkonstruktion kein Indiz für die Zukunft. Je nach Emittentenverhalten kann sich die Duration deutlich verschieben, zurzeit ist sie eher niedrig (historische Daten lassen sich auf der iShares-Seite abrufen - wenn es denn funktionierte. Gerade ist alles n/a).

 

Gaaanz kleine Korrektur: für die Porfoliostruktur ist nicht der Emittent/die KAG sondern der Indexsponsor/-anbieter verantwortlich;

Das war anders gemeint als man es lesen konnte:

 

Mit Emittenten, die durch ihr Emissionsverhalten indirekt Einfluss auf die Zusammensetzung des dem Index zugrundeliegenden Portfolios nehmen, waren nicht die ETF-Anbieter (also iShares, DBX etc.) gemeint, sondern (hier) die Pfandbriefhäuser (also Eurohypo, PBB etc.).

 

Da die Indexanbieter (Markit, Dt. Börse etc.) dem jeweiligen Index ein festes und stur einzuhaltendes Regelwerk zur Auswahl mit auf den Weg gegeben haben (i. d. R. volumengewichtet), wird z. B. eine Verschiebung in der Duration auftreten, wenn die Pfandbriefbanken verstärkt auf die Idee kommen, großvolumige und langlaufende Pfandbriefe zu platzieren (das Gegenteil davon hat wohl in den letzter Zeit stattgefunden, als eher kürzerlaufende Emissionen bevorzugt wurden und die Duration stetig gesunken ist).

 

Diese Eigenschaft ist auch sehr schön bei länderübergreifenden Indices zu beobachten. Ganz frisch in Erinnerung ist hier der iBoxx € inflation linked sovereigns (o. s. ä.), der innerhalb von nur drei Monaten eine Verschiebung im zweistelligen Prozentpunktebereich von Frankreich nach Italien aufweist.

 

Da Anlagen via ETF eher bei lässigem Buy&Hold zu finden sind, bei dem man nicht unbedingt täglich ins Depot guckt und die Factsheets durchblättert, kann es durchaus passieren, dass man solche Veränderungen zunächst gar nicht mitbekommt (ich war zumindest beim oben erwähnten Infl.-Linker-ETF ziemlich erstaunt, wie er sich zwischenzeitlich darstellt, dito beim EMLE)

[kintao]

was haltet ihr von dem Renten ETF iShares Markit iBoxx Euro High Yield Bond WKN A1C8QT bzgl Ausfallrisiko/Bonität/Kursrisiko

[troi65]

was haltet ihr von dem Renten ETF iShares Markit iBoxx Euro High Yield Bond WKN A1C8QT bzgl Ausfallrisiko/Bonität/Kursrisiko

 

Der ist aber nun wirklich nicht mit einem rel. langweiligen , aber auch rel. sicheren Pfandbrief-ETF zu vergleichen:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34038-ishares-markit-iboxx-euro-high-yield-eunw/

 

Der "Stimungswechsel" überrascht daher ( nicht nur geringfügig ).