Rohstoffe - spot price future price

[Bärenbulle]

Wenn es so einfach ist, miete ich mir eine Halle und/oder einen Tanker und gründe ein StartUp .

Warum nicht? Ich denke aber da ist kein Startup nötig. Es gibt genug etablierte Player. Neu sind jedoch die Investmentbanken als Player. Das ganze hat aber, sofern es übertrieben wird keine Wertschöpfung mehr für die ETF-Investoren und dann besteht das Risiko einer schlechten Rendite, zumindest wenn eine vermeintliche Blase zerplatzt. Dein Startup ist als Arbitrageuer eigentlich gut abgesichert, aber wenn Du Pech hast steht Dein Lager leer und Du bleibst auf Deinen Kosten sitzen.

 

- du unterstellst, daß der Verkauf des Futures zu einer Minderung des Futurepreises führt - vor oder nach dem Verkauf? und überhaupt wieso? wo ein Verkaüfer ist, ist muß zwingend ein Käufer sein, Preisrichtung?

- du unterstellst, daß der Kauf des Rohstoffs zu einer Erhöhung des Spotpreises führt - vor oder nach dem Kauf? und überhaupt wieso? wo ein Käufer ist, muß zwingend ein Verkäufer sein, Preisrichtung?i

Ist das wirklich eine Unterstellung? Ich glaube nicht. Wenn mehr Nachfrage auf wenig Angebot trifft, dann steigt der Preis nunmal und umgedreht. Da kann ich keine Unterstellung oder Annahme entdecken. Das ist schlicht ein Marktgesetz.

[otto03]

Noch zwei kleine Artikel zur Arbitrage bei Commodities

 

http://olesiafx.com/economics/day-200710-11.html

 

http://www.ericbenhamou.net/documents/Encyclo/Cash-futures%20arbitrage.pdf

 

 

aber Arbitrage ist m.E. nur ein Nebenkriegsschauplatz, die Frage bleibt: Sind Futurepreise ursächlich für Spotpreisbewegungen?

 

 

Professor Mark McNabb meint:

 

The spot price of a commodity is the foremost determinant of the futures price. Therefore, in order to fully understand the determining factors of a futures price, one must understand the determining factors for the spot price. In general, spot prices are determined by the supply and demand in the cash market.

 

ich interpretiere 'mal: und nicht "determined by future prices"

[Rotkehlchen]

Sind Futurepreise ursächlich für Spotpreisbewegungen?

 

Meinst du ursächlich im Sinne von "einzige Einflussgröße"?

 

The spot price of a commodity is the foremost determinant of the futures price. Therefore, in order to fully understand the determining factors of a futures price, one must understand the determining factors for the spot price. In general, spot prices are determined by the supply and demand in the cash market.

 

ich interpretiere 'mal: und nicht "determined by future prices"

 

Die Interpretation wäre nur richtig, wenn Future-Preise keinen Einfluss auf Angebot und Nachfrage im Spotmarkt hätten. Wie bärenbulle schon plausibel dargelegt hat, ist diese Annahme aber wahrscheinlich nicht sinnvoll.

[Bärenbulle]

Noch zwei kleine Artikel zur Arbitrage bei Commodities

 

http://olesiafx.com/economics/day-200710-11.html

 

http://www.ericbenhamou.net/documents/Encyclo/Cash-futures%20arbitrage.pdf

 

 

aber Arbitrage ist m.E. nur ein Nebenkriegsschauplatz, die Frage bleibt: Sind Futurepreise ursächlich für Spotpreisbewegungen?

 

 

Professor Mark McNabb meint:

 

The spot price of a commodity is the foremost determinant of the futures price. Therefore, in order to fully understand the determining factors of a futures price, one must understand the determining factors for the spot price. In general, spot prices are determined by the supply and demand in the cash market.

 

ich interpretiere 'mal: und nicht "determined by future prices"

 

Ich würde sagen er hat mit Sicherheit recht. Aber die Frage ist für welchen Zeithorizont dies gilt. Graham hat glaube ich mal gesagt, der Markt verhält sich langfristig wie eine Waage, aber kurzfristig? Das ist hier auch vermutlich auch so. Futurepreise sollten Spotpreise für eine gewisse Zeit treiben können. Irgendwann (spätestens wenn die Marktteilnehmer erkennen das es eine Blase ist), dann fallen die Preise wieder auf den fundamental gerechtfertigten Preis zurück. Aber in der Zwischenzeit kann man Tanker im Kreis fahren lassen und reich werden (gibt es das zur Zeit eigentlich noch? War glaube ich nur 2007 so oder?).

Das ist es ja, was mich gegenüber Rofhstoffen so skeptisch macht. Denn man kann es einfach nicht erkennen. Höchstens vielleicht an der Steilheit des Contangos oder ggf. an den hohen Lagerkapazitäten.

[Chemstudent]

Also das es Arbitragemöglichkeiten gibt, ist doch eigentlich ein alter Hut. (Stichwort: Cash-and-Carry Arbitrage bzw. reverse Cash-and-Carry, wurde hier m.W.n. schon paar mal im Forum drüber gesprochen. Siehe dazu bspw. oben verlinkter Beitrag)

Bei Edelmetallen (liquider Spotmarkt, recht gute Lagermöglichkeiten, kaum Verfügbarkeitsrendite etc.) ist das m. E. n. ein Grund dafür, warum hier i.d.R. ein stetiger Contango herrscht, der allerdings etwas größer als die zu vereinnahmenden Zinseinnahmen sind. (nix ist perfekt )

Die Möglichkeiten bestehen also meines Erachtens nach definitiv bei entsprechend geeigneten Rohstoffen. (Hauptsächlich Gold, Silber)

 

Ottos Frage aber, inwieweit sich Future und Spotkurs gegenseitig beeinflussen ist damit aber natürlich nicht geklärt.

[Bärenbulle]

Ottos Frage aber, inwieweit sich Future und Spotkurs gegenseitig beeinflussen ist damit aber natürlich nicht geklärt.

 

Also was daran so "natürlich" ist solltest Du aber mal erklären. Die Arbitrage wirkt über den oben erläuterten Zusammenhang wie ein "Transmissionsriemen" zwischen Spot und Futurepreis oder etwa nicht? Wenn nicht, dann müßtest Du bitte mal erklären wo mein Denkfehler liegt.

[Chemstudent]

Also was daran so "natürlich" ist solltest Du aber mal erklären. Die Arbitrage wirkt über den oben erläuterten Zusammenhang wie ein "Transmissionsriemen" oder etwas nicht? Wenn nicht, dann müßtest Du bitte mal erklären wo mein Denkfehler liegt.

Du hast keinen Denkfehler. Ich hatte ein ähnliches Beispiel (mit Gold, siehe Beitrag 2) auch gebracht, wir sind uns hier also völlig einig.

Aber damit steht eben noch nicht fest, wie a ) stark Arbitrage bei Rohstoffen im Allgemeinen durchgeführt wird und b ) ob es noch andere Wechselwirkungen zwischen Spot und Future gibt.

Daher ist mit der Feststellung, dass (reverse) Cash-and-Carry Arbtirage theoretisch möglich ist, ottos Frage nicht geklärt. Mehr sollte der Satz nicht aussagen.

[Zinsen]

Ich fand die Argumentationskette bei Öl einleuchtend:

Most crude oil is traded based on long-term contracts, and the prices in those contracts are set by a system known as formula pricing. In this system, the price of delivered crude is set by adding a premium to, or subtracting a discount from, certain benchmark or marker crudes, namely: West Texas Intermediate (WTI), Brent and Dubai-Oman. Generally, WTI is used as the benchmark for oil sold to North America, Brent for oil sold to Europe and Africa, and Dubai-Oman for Gulf crude sold in the Asia-Pacific market (Source1, Source2).

 

T]he futures market has grown to become not only a market that allows producers and refiners to hedge their risks and speculators to take positions, but is also at the heart of the current oil-pricing regime. Thus, instead of using dated Brent as the basis of pricing crude exports to Europe, several major oil-producing countries such as Saudi Arabia, Kuwait and Iran rely on the IPE Brent Weighted Average (BWAVE).11

 

[11] The BWAVE is the weighted average of all futures price quotations that arise for a given contract of the futures exchange (IPE) during a trading day. The weights are the shares of the relevant volume of transactions on that day. Specifically, this change places the futures market, which is a market for financial contracts, at the heart of the current pricing system.

http://www.nakedcapitalism.com/2008/07/futures-prices-determine-physical-oil.html

[Aktiencrash]

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,az3levte4f854xlv~cm.asp

[otto03]

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,az3levte4f854xlv~cm.asp

 

Hier werden nur Phänomene beschrieben und der ursächliche Zusammenhang Future/Spot ohne Nachweis einfach unterstellt.

 

Ob Dirk Müller (ehemaliger Aktienhändler, Gesicht des DAX) die erforderliche Kompetenz hat hier ein fundiertes Urteil abzugeben, wage ich zu bezweifeln.

[€-man]

Meiner Meinung nach dürfte bei der Preisfindung eines nachfolgenden Futures zwar eine Orientierung am Spotpreis stattfinden, mehr aber auch nicht. Wie sich letztlich dann aber der exakte Futurepreis findet, bleibt mir auch ein Rätsel. Sorry Otto, das wird Deine Frage nicht beantworten.

 

Gruß

-man