Rohstoffe - spot price future price

[otto03]

Zitat aus Blog Herdentrieb:

 

Die Butter wird teurer, das Brot und das Benzin, weil die Spekulanten nichts Besseres zu tun haben, als das schöne Geld der Zentralbanken in die Rohstoffmärkte zu leiten.

Vielleicht überblicke ich die Literatur nicht ganz, aber obwohl es viele versucht haben, ist mir bislang – außer denen, auf die Nicolas Sarkozy Einfluss genommen hat – noch keine einzige Studie vor die Augen gekommen, die empirisch oder theoretisch nachgewiesen hätte, dass Finanzinvestoren tatsächlich die Rohstoffpreise beeinflussen. Dass also, technisch gesprochen, die Preise auf den Terminmärkten die Preise auf den Spotmärkten steuern.

 

Verfasser: Mark Schieritz Redakteur bei der Zeit

 

 

 

Kennt jemand Literatur über mögliche Zusammenhänge Spot/Future?

 

 

 

und weiter (diesselbe Quelle):

Spekulation kann nur dann die Preise bewegen, wenn physische Angebot oder Nachfrage beeinflusst werden. Goldman Sachs müsste also Öl kaufen, einlagern und dem Markt entziehen, um den Preis zu manipulieren. Einfach nur in ein paar Kontrakte investieren reicht da nicht aus. Es beeinflusst den Ölpreis genau so wenig wie eine Fussballwette den tatsächlichen Spielverlauf

 

 

Auch interessant:

 

Index fund buying is no more “new demand” than the corresponding selling is “new supply.”

 

Quelle:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/01/29/commodities-this-time-is-different/

 

 

Dieser Artikel untersucht ebenfalls dieses Phänomen:

 

Commodity Futures

Prices as Predictors of

Future Spot Prices

 

http://www.etla.fi/files/1659_SUH_06_2_commodity_futures_prices_as_predictors_of_future_spot_prices.pdf

 

 

 

Gibt es Interesse und/oder Meinungen an/zu diesem Thema?

[Chemstudent]

Das Thema ist m.W.n. umstritten. Bei leicht lagerfähigen Rohstoffen findet über Arbitrage definitiv eine Wechselwirkung statt, bei anderen ist das zwar möglich, aber in welchem Umfang dies geschieht und wie stark sich das bemerkbar macht, ist m.W.n. nicht geklärt.

Ein kleienr Beitrag zu dem Thema von mir:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28776-ethische-frage-zu-rohstoffinvestement/?do=findComment&comment=508543

[Schinzilord]

Im anderen Thred "sind commodity ETFs Nepp" habe ich eine Studie gepostet, die genau diesen Sachverhalt untersucht:

Spekulation auf Weizen -> Beeinflussung des Preises von Weizen.

Fazit: null Korrelation.

[H.B.]

Am Beispiel der Kohlepreise kann man rasch das Gegenteil "beweisen".

 

Im Zuge der Überschwemmungen in Australien ist der Preis an den Spot-Märkten förmlich explodiert.

Das Volumen der Spotmärkte ist jedoch vernachlässigbar.

 

Deshalb ist der Preisanstieg solange nicht tragisch, wie bei Großabnehmern keine neuen Preisverhandlungen anstehen.

Dann orientiert sich der Lieferpreis für die nächste Periode (im Falle von Kohle: 3 Monate) an diesem Preisniveau .... und dies führt in unserem Beispiel zu einer Kettenreaktion, weil danach beispielsweise sofort die Stahlpreise anziehen .

 

Dies ist ein übliches Verhalten an den Rohstoffmärkten. Schließlich wird stets nur ein vergleichsweise geringer Teil der Ernte / Förderung börslich gehandelt.

Das meiste wird per Liefervertrag übereignet. So kann ein Finanzinvestor bereits mit vergleichsweise geringem Mitteleinsatz den Preis zumindest für eine Weile in die gewünschte Richtung treiben.

 

In der jüngsten Vergangenheit hat JPM etwa 80% des Kupfers in London gehalten.

Diese Position wurde in den vergangenen Wochen wieder abgebaut. Zwischenzeitlich waren Spekulationen im Markt, dass hiermit der Preisverlauf manipuliert wurde.

Fakt ist: Derzeit ist die Spekulation im Raum, dass im Sommer die Nachfrage das Angebot deutlich übersteigt. Deshalb steigt der Preis weiter, trotz der Abgaben von JPM.

 

In meinen Augen ist das Verhalten der "big Players" zwar nicht die feine Art, stellt aber letztlich genau das sicher, wozu die Futures-Märkte da sind: Eine mittelfristig faire Preisfindung.

 

 

 

Hierzu passt auch folgendes:

 

 

FINANCIAL TIMES - Commodities daily

http://link.ft.com/r/IOCBMM/TPIOBL/MEXOE/V1EW6S/40RG62/CM/t?a=2011&b=2&c=3

 

Thursday February 03 2011

 

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Note from the editor

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Help ease food crisis by lifting export bans

Listening to President Nicolas Sarkozy of France one can only fear for the G20 agenda for food security and commodities policy.

 

Vitriolic attacks on speculators seem to be at the centre of the discourse. But behind the rhetoric which is mostly linked to domestic politics lies an interesting agenda that could really help to mitigate the current spike in volatility and prices in agricultural commodities markets.

 

While most politicians focus on speculation, I strongly believe that the current spike in agricultural prices was exacerbated by policy export bans and lack of

information, as no one really knows what the current level of stocks is.

 

France must tackle both problems during Mr Sarkozy's chairmanship of the G20, which runs till November. They may seem rather dull problems when it is more headline-catching to demonize speculators. But addressing these problems would do a lot more to bring down prices or, at least, mitigate volatility than another call for a clampdown on speculation.

 

The restrictions in agricultural commodities exports are legal under global commerce rules, even for those countries, such as Ukraine, that are bound by their

membership to the World Trade Organisation. The General Agreement on Tariffs and Trade, the core treaty of the WTO, has since 1947 banned prohibitions or restrictions on exports of commodities. However, it permits them when temporarily applied to prevent or relieve critical shortages of foodstuffs or other products essential to the exporting country. To add to the confusion, the treaty fails to explain what it means by temporarily or what is a critical shortage, leaving countries ample room for manoeuvre.

 

France is likely to find strong support for its proposal to regulate export

bans from fellow European countries and Japan, South Korea and the US. But Argentina, Brazil, India and China are reluctant to back them. At the end, Paris may have to settle for some form of gentleman's agreement on export bans, with promises from large exporters not to abuse them.

 

The other area in which Paris needs to make progress is in the effective distribution of reliable information.

 

I am told that when Russia imposed its export ban, resulting in a spike in the prices of wheat and other agricultural commodities, President Sarkozy demanded information about the level

of stocks. Of course, he was right in asking for that particular piece of data: if stocks are high, they will cushion the lack of sales from a major exporter. His advisors were at pains to explain that the current information about global stocks, production and demand was rather poor.

 

In reality, we know little about the current status of global physical agricultural commodities markets. Only the big trading houses Cargill, Archer Daniel Midlands, Bunge, Louis Dreyfus, Glencore, Wilmar, Noble and Olam have a proper understanding of the situation.

 

Governments are mostly in the dark. A senior Western official recently told me that his estimates of stocks of wheat, corn and soyabean in China which are widely followed by the market are nothing more than informed guesses.

 

The problem is that many countries see information about agricultural commodities markets, particularly the level of stocks, as state secrets. Dont expect China and India to welcome Paris idea for more disclosure. Even so, the G20 could offer more money and resources to institutions such the Rome-based United Nations Food and Agriculture Organisation to provide better and more up-to-date data. For that, the FAO should stop relying on information largely provided by member governments and instead do its own estimates based on field work and satellite images.

 

Both proposals surely sound less sexy than the attacks on speculators, but if Paris is able to achieve some advances, it could make a great difference in coming years.

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FT.com - Commodities News and Market Data

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Man sieht: Die Rohstoff-Welt ist etwas komplexer.

[otto03]

Kohle ist nun eher schlecht geeignet um Zusammenhänge Spot/Future zu diskutieren.

Wie Du selbst anmerkst, wird der weit überwiegende Teil (ähnlich wie bei Eisenerz) über Lieferkontrakte gehandelt, Spot zu vernachlässigen, Future Markt fast nicht vorhanden (bis auf Kohle aus den Appalachen).

 

Was Kupfer und JPM angeht, erkenne ich auch hier noch keinen Zusammenhang: Spot- und Futurepreise.

 

 

Also: Wo ist der Zusammenhag Spot/Future?

[Bärenbulle]

Kohle ist nun eher schlecht geeignet um Zusammenhänge Spot/Future zu diskutieren.

Wie Du selbst anmerkst, wird der weit überwiegende Teil (ähnlich wie bei Eisenerz) über Lieferkontrakte gehandelt, Spot zu vernachlässigen, Future Markt fast nicht vorhanden (bis auf Kohle aus den Appalachen).

 

Was Kupfer und JPM angeht, erkenne ich auch hier noch keinen Zusammenhang: Spot- und Futurepreise.

 

 

Also: Wo ist der Zusammenhag Spot/Future?

 

Ich verstehe das so:

Ein Rohstoff hat den "fair" bewerteten Futurepreis von X in 3 Monaten. Der Rohstoff ist jetzt in leichtem Contango. Sofern der faire Futurepreis X nun durch ETFs hochgetrieben wird auf X+100 EUR entstehen Arbitragemöglichkeiten. Der Futurepreis ist jetzt in überhöhtem Contango.

 

Goldman Sachs legt sich den Rohstoff aufs Lager (das treibt den Spotpreis, da GS den Rohstoff tatsächlich kaufen muss) und verkauft im Arbitrage-Gegengeschäft den Future leer (Rohstoff-Exposure ist null). Die 100 EUR sind nun ein der sichere Gewinn für Goldmann Sachs, denn in 3 Monaten liefert GS einfach.

 

GS shortet nun den Future solange (und treibt damit den Spotpreis durch das Arbitrage-Gegengeschäft welches das Lager auffüllt) bis wieder X erreicht ist.

[H.B.]

Kohle ist nun eher schlecht geeignet um Zusammenhänge Spot/Future zu diskutieren.

Wie Du selbst anmerkst, wird der weit überwiegende Teil (ähnlich wie bei Eisenerz) über Lieferkontrakte gehandelt, Spot zu vernachlässigen, Future Markt fast nicht vorhanden (bis auf Kohle aus den Appalachen).

 

 

 

Das sehe ich genau anders herum.

Je marktenger der Handel ist, desto eher kann man dort doch die tatsächlichen Preise manipulieren.

Wenn es also derartige Möglichkeiten gibt, dann in diesen Marktsegmenten.

 

Das Zitat aus der FT besagt nichts geringeres, als dass die Gründe, warum Preise in den verschiedenen Zeitskalen unterschiedlich sind, oft im Dunkeln liegen.

 

Für mich ist der Spot.Preis übrigens nichts weiter, als ein Future mit der Fälligkeit heute.

Damit integriert sich das Ganze in die Backwardation/Contago Betrachtung.

(Zugegeben, ich bastle mir meine Welt gern so einfach wie möglich, eine alte Gewohnheit; die mich aber häufig recht weit führt und mich vorallem nicht verwirrt. So schlau, wie die anderen Marktteilmehmer bin ich vermutlich nicht....)

[WarrenBuffet1930]

Ich verstehe das so:

Ein Rohstoff hat den "fair" bewerteten Futurepreis von X in 3 Monaten. Der Rohstoff ist jetzt in leichtem Contango. Sofern der faire Futurepreis X nun durch ETFs hochgetrieben wird auf X+100 EUR entstehen Arbitragemöglichkeiten. Der Futurepreis ist jetzt in überhöhtem Contango.

 

Goldman Sachs legt sich den Rohstoff aufs Lager (das treibt den Spotpreis, da GS den Rohstoff tatsächlich kaufen muss) und verkauft im Arbitrage-Gegengeschäft den Future leer (Rohstoff-Exposure ist null). Die 100 EUR sind nun ein der sichere Gewinn für Goldmann Sachs, denn in 3 Monaten liefert GS einfach.

 

GS shortet nun den Future solange (und treibt damit den Spotpreis durch das Arbitrage-Gegengeschäft welches das Lager auffüllt) bis wieder X erreicht ist.

 

 

1. Kann GS die Transaktionskosten vernachlässigen? Die Transportkosten müssen gering sein oder der Rohstoff bleibt in den Lagern wo er vorher schon war?

 

2. Besteht nicht die Gefahr von Triffbrettfahrern, sowas bleibt doch in der Szene nicht unbeobachtet? Dann würden die Prozesse schneller ablaufen.

 

3. Liefert der COT-Report nicht mit etwas Zeitverzug jede Woche die Positionierung der einzelnen Marktteilnehmer? Kann man da sehen, dass GS am Werke ist?

 

4. Ich vermute mal, dass es nur eine Handvoll von Playern gibt, vermutlich gibt es ein stillschweigendes Abkommen, dass einer dem andern nicht ins Handwerk fuscht?

[otto03]

Kohle ist nun eher schlecht geeignet um Zusammenhänge Spot/Future zu diskutieren.

Wie Du selbst anmerkst, wird der weit überwiegende Teil (ähnlich wie bei Eisenerz) über Lieferkontrakte gehandelt, Spot zu vernachlässigen, Future Markt fast nicht vorhanden (bis auf Kohle aus den Appalachen).

 

 

 

Das sehe ich genau anders herum.

Je marktenger der Handel ist, desto eher kann man dort doch die tatsächlichen Preise manipulieren.

Wenn es also derartige Möglichkeiten gibt, dann in diesen Marktsegmenten.

 

 

 

Das ist in meinen Augen eine andere Diskussion: können Spotpreise beeinflußt/manipuliert werden, könnten Futurepreise beeinflußt/manipuliert werden?

 

Meine Fragestellung und die der oben zitierten Artikel war: Gibt es einen nachweisbaren Zusammenhang zwischen Spotpreisen und Futurepreisen?.

 

 

Deine Methode den Spotpreis als Futurepreis 0 zu betrachten teile ich nicht; bei Futurekäufen/verkäufen werden Finanzkonstrukte gehandelt, mit Spotpreisen werden Geld(forderung) und Ware getauscht und nicht gewünschte/befürchtete Preise für ggfs. mögliche zukünftige Warenlieferung gezahlt, m.E. eine andere Welt.

[Rotkehlchen]

Spekulation kann nur dann die Preise bewegen, wenn physische Angebot oder Nachfrage beeinflusst werden.

 

Ich denke, dass Spekulation genau dazu in der Lage ist. Unter Ausklammerung weiterer Größen wie Lagerhaltungskosten, Zinsen usw. ist doch davon auszugehen, dass Anbieter bei stark steigenden Preisen an den Terminmärkten ihre Waren eher auf Termin verkaufen oder aber am Spotmarkt höhere Preise verlangen werden.

[otto03]

Spekulation kann nur dann die Preise bewegen, wenn physische Angebot oder Nachfrage beeinflusst werden.

 

Ich denke, dass Spekulation genau dazu in der Lage ist. Unter Ausklammerung weiterer Größen wie Lagerhaltungskosten, Zinsen usw. ist doch davon auszugehen, dass Anbieter bei stark steigenden Preisen an den Terminmärkten ihre Waren eher auf Termin verkaufen oder aber am Spotmarkt höhere Preise verlangen werden.

 

Nochmal die Frage: Gibt es einen nachweisbaren Zusammenhang zwischen Spotpreisen und Futurepreisen,- oder glauben wir (meine Person zumindest bisher eingeschlossen) nur, daß es ihn gibt - auf welche Art und Weise auch immer.

[Rotkehlchen]

Ich denke, dass Spekulation genau dazu in der Lage ist. Unter Ausklammerung weiterer Größen wie Lagerhaltungskosten, Zinsen usw. ist doch davon auszugehen, dass Anbieter bei stark steigenden Preisen an den Terminmärkten ihre Waren eher auf Termin verkaufen oder aber am Spotmarkt höhere Preise verlangen werden.

 

Nochmal die Frage: Gibt es einen nachweisbaren Zusammenhang zwischen Spotpreisen und Futurepreisen,- oder glauben wir (meine Person zumindest bisher eingeschlossen) nur, daß es ihn gibt - auf welche Art und Weise auch immer.

 

http://www.onvista.d...tion-preis/kurs

https://www.theice.c...html?specId=219

 

Ist zwar kein formaler Nachweis, aber wenn man verschiedene Kontrakte und die Spotpreis-Indikation vergleicht (anhand von Jahrescharts oder ähnlichem) ist eine Korrelation schon vom bloßen Augen zu erkennen.

Um das ganze auf ordentliche Füße zu stellen, müsste man sicher noch mehr Werte vergleichen. Halte ich aber aufgrund der ziemlich einleuchtenden theoretischen Zusammenhänge für etwas überflüssig.

 

Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass ich immernoch nicht verstehe, was für eine Art von Antwort du auf deine Frage erwartest.

[H.B.]

 

 

Deine Methode den Spotpreis als Futurepreis 0 zu betrachten teile ich nicht; bei Futurekäufen/verkäufen werden Finanzkonstrukte gehandelt, mit Spotpreisen werden Geld(forderung) und Ware getauscht und nicht gewünschte/befürchtete Preise für ggfs. mögliche zukünftige Warenlieferung gezahlt, m.E. eine andere Welt.

 

Damit bewegst du den Futureshandel von Rohstoffen weit weg vom "normalen" Futureshandel von Aktien, Aktienindizes, synthetischen Rentenkontrakten oder Währungen.

Jetzt musst du mir erklären, wo der Unterschied zwischen dem Handel eines Bund-Future-Kontrakts und eines Raps-Future-Kontrakts ist, wenn ich unterstelle, dass man nicht-spekulativ unterwegs ist.

[sparfux]

Mit Futures werden auch Waren gehandelt! Wer ein Future kauft, verpflichtet sich eine bestimmte Menge der Ware zu einem festgelegten Termin zu einem ebenso festgelegten Preis zu kaufen. Der Future-Verkäufer muss die Ware entweder vorhalten oder kurz vor Ablauf des Futures kaufen. Damit wird der Spotmarkt sehr wohl beeinflusst.

[otto03]

 

 

Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass ich immernoch nicht verstehe, was für eine Art von Antwort du auf deine Frage erwartest.

 

Bisher habe ich auch mehr oder weniger intuitiv geglaubt, daß es eine Zusammenhang gibt - irgendwie.

 

Iriitiert hat mich die Aussage aus dem o.g. Blog:

 

....die empirisch oder theoretisch nachgewiesen hätte, dass Finanzinvestoren tatsächlich die Rohstoffpreise beeinflussen. Dass also, technisch gesprochen, die Preise auf den Terminmärkten die Preise auf den Spotmärkten steuern.

 

Ich möchte schlicht und einfach diese Aussage diskutieren, hat der Mann recht? habe ich bisher etwas übersehen? nicht verstanden?

 

Mit Futures werden auch Waren gehandelt! Wer ein Future kauft, verpflichtet sich eine bestimmte Menge der Ware zu einem festgelegten Termin zu einem ebenso festgelegten Preis zu kaufen. Der Future-Verkäufer muss die Ware entweder vorhalten oder kurz vor Ablauf des Futures kaufen. Damit wird der Spotmarkt sehr wohl beeinflusst.

(fett von mir)

 

Glaube, Hoffnung Liebe?

 

Nachweis, Beweis, Belege, Papers, Artikel, was auch immer

[Rotkehlchen]

Mit Futures werden auch Waren gehandelt! Wer ein Future kauft, verpflichtet sich eine bestimmte Menge der Ware zu einem festgelegten Termin zu einem ebenso festgelegten Preis zu kaufen. Der Future-Verkäufer muss die Ware entweder vorhalten oder kurz vor Ablauf des Futures kaufen. Damit wird der Spotmarkt sehr wohl beeinflusst.

 

Wobei das jetzt nur einen Zusammenhang zwischen einem Future und dem Spotpreis des Basiswerts zum Fälligkeitszeitpunkt des Futures herstellt. Was zusätzlich dadurch abgeschwächt wird, dass bei weitem die meisten Kontrakte durch ein Gegengeschäft glattgestellt werden, bevor sie fällig sind.

[otto03]

 

 

Deine Methode den Spotpreis als Futurepreis 0 zu betrachten teile ich nicht; bei Futurekäufen/verkäufen werden Finanzkonstrukte gehandelt, mit Spotpreisen werden Geld(forderung) und Ware getauscht und nicht gewünschte/befürchtete Preise für ggfs. mögliche zukünftige Warenlieferung gezahlt, m.E. eine andere Welt.

 

Damit bewegst du den Futureshandel von Rohstoffen weit weg vom "normalen" Futureshandel von Aktien, Aktienindizes, synthetischen Rentenkontrakten oder Währungen.

Jetzt musst du mir erklären, wo der Unterschied zwischen dem Handel eines Bund-Future-Kontrakts und eines Raps-Future-Kontrakts ist, wenn ich unterstelle, dass man nicht-spekulativ unterwegs ist.

 

Das ist eine der Fragen: Sind die Abhängigkeiten/gegenseitigen Beinflussungen bei Commodity Futures in Verhältnis zu den Commodity(Spot) Preisen andere als die bei zum z.B. Aktienfutures; hier sind die Abhängigkeiten m.W. nachgewiesen.

[Rotkehlchen]

Glaube, Hoffnung Liebe?

 

Nachweis, Beweis, Belege, Papers, Artikel, was auch immer

 

Ich komm nicht dahinter

 

Ein formaler Beweis im Sinne einer mathematisch-logischen Beweiskette eines Zusammenhangs zwischen Spot- und Future-Märkten ist definitiv unmöglich, da beide der freien Preisfindung unterliegen. Heißt also rein theoretisch, dass eine Abkopplung von Spot- und Futurepreisen möglich ist. Der Mann hat also insofern recht.

 

Obs empirische Studien dazu gibt, weiß ich nicht. Klingt für mich nach nem schönen Thema für eine langweilige BWL-/VWL- oder sonstwas Diplomarbeit Langweilig deshalb, weil empirische Studien mit schon halbwegs gewissem Ausgang doof sind.

[Nord]

Das Problem bei Agrarrohstoffen und insbesondere bei Vieh ist die sehr begrenzte und kostenintensive Lagerung. Ich halte es für nahezu unmöglich, hier ein ausgiebiges Arbitragegeschäft zu betreiben. Und sobald die Waren wieder auf den Spotmarkt kommen, würde der Preis genauso einbrechen, wie er vorher angezogen hat. Es sind ja schließlich nicht mehr Menschen da, die plötzlich Brot und Schnitzel essen. Deshalb finde ich diese Diskussion in den Krawallmedien, die Spekulanten würden Kinder in der dritten Welt verhungern lassen, auch völlig balla balla.

[otto03]

 

 

Wobei das jetzt nur einen Zusammenhang zwischen einem Future und dem Spotpreis des Basiswerts zum Fälligkeitszeitpunkt des Futures herstellt. Was zusätzlich dadurch abgeschwächt wird, dass bei weitem die meisten Kontrakte durch ein Gegengeschäft glattgestellt werden, bevor sie fällig sind.

 

Nicht bestritten, aber darum geht es bei der Frage nicht: Stimmt z.B. die Aussage: durch Long Spekulation auf Yoghurt über ein Finanzkonstrukt wird der zu zahlende jetzige Preis(Spotpreis) für den realen Kauf eines Yoghurts beeinflußt?

 

(Um nicht als Beispiel zu nehmen: Weizen long macht indirekt die Brötchen teurer)

 

Glaube, Hoffnung Liebe?

 

Nachweis, Beweis, Belege, Papers, Artikel, was auch immer

 

Ich komm nicht dahinter

 

Ein formaler Beweis im Sinne einer mathematisch-logischen Beweiskette eines Zusammenhangs zwischen Spot- und Future-Märkten ist definitiv unmöglich, da beide der freien Preisfindung unterliegen. Heißt also rein theoretisch, dass eine Abkopplung von Spot- und Futurepreisen möglich ist. Der Mann hat also insofern recht.

 

Obs empirische Studien dazu gibt, weiß ich nicht. Klingt für mich nach nem schönen Thema für eine langweilige BWL-/VWL- oder sonstwas Diplomarbeit Langweilig deshalb, weil empirische Studien mit schon halbwegs gewissem Ausgang doof sind.

 

Im Gegensatz zu Commodities gibt es Nachweise bei Aktienmärkten durchaus.

[Bärenbulle]

 

 

Ich denke, dass Spekulation genau dazu in der Lage ist. Unter Ausklammerung weiterer Größen wie Lagerhaltungskosten, Zinsen usw. ist doch davon auszugehen, dass Anbieter bei stark steigenden Preisen an den Terminmärkten ihre Waren eher auf Termin verkaufen oder aber am Spotmarkt höhere Preise verlangen werden.

 

Nochmal die Frage: Gibt es einen nachweisbaren Zusammenhang zwischen Spotpreisen und Futurepreisen,- oder glauben wir (meine Person zumindest bisher eingeschlossen) nur, daß es ihn gibt - auf welche Art und Weise auch immer.

 

Ähhhhh, bin ich auf der Ignoreliste oder ist mein Beitrag hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/34787-rohstoffe-spot-price-future-price/?do=findComment&comment=651530 zu unverständlich erklärt?

 

Der Beitrag erklärt den Zusammenhang doch oder hab ich mich zu umständlich/kompliziert ausgedrückt?

 

Ich versuche es nochmal mit einem Beispiel (Zinsen werden aus Gründen der Einfachheit vernachlässig):

Fair ist ein Futurepreis für den Rohstoff in 3 Monaten von F3. Er setzt sich zusammen aus dem heutigen Spotpreis S plus den Lagerkosten L (daher gilt F3=S+R). Es herrscht also ein leichtes und somit "faires" Contango. Zinsen lasse ich mal weg.

 

Jetzt kommen die hysterischen ETF-Investoren und zocken den Futurepreis hoch auf F3 + 100 EUR. Schlau wie Goldmann Sachs ist, verkauft GS den 3-Monatsfuture leer (ergo muss GS den Rohstoff in 3 Monaten liefern und erhält den Preis von F3+100 EUR dafür). Als Gegengeschäft um die Arbitrage abzusichern kauft GS den Rohstoff zum Spotpreis S und legt sich das Zeugs aufs Lager zu den Kosten L. In 3 Monaten liefern Sie.

 

Kosten für GS: S+L=F3; Erlös Leerverkauf durch GS: F3+100 EUR; Gewinn GS: F3+100-(L+S) = = 100 EUR.

 

Effekt dieses Arbitragegeschäftes: der Kauf des Rohstoffes durch GS zum Spotpreis (um diesen anschliessend aufs Lager zu legen) treibt den Spotpreis hoch. Der Verkauf des Futures senkt den durch die ETFs übertriebenen Futurepreis wieder ab.

 

Also der künstlich durch ETFs überhöhte Contangopreis wird geshortet (er sinkt). Die Arbitrageabsicherung erfordert einen Kauf des Rohstoffs zum Spotpreis (er steigt). Das ist Dein Zusammenhang. Das Ganze erfüllt sogar eine volkswirtschaftlich sinnvolle Funktion, denn die Lagerflächen steigen solange ETFs die Rohstoffpreise treiben. Dadurch können Schocks (Taifune, Erntevernichtungen, Öllieferschwierigkeiten durch Kriege; die böse OPEC) besser ausgeglichen/aufgefangen werden ohne dass es beim Endverbraucher zu gefährlichen Engpässen kommen kann, denn man kann ja auf das volle Lager von GS zugreifen.

[Rotkehlchen]

Ähhhhh, bin ich auf der Ignoreliste oder ist mein Beitrag hier http://www.wertpapie...post__p__651530 zu unverständlich erklärt?

 

Der Beitrag erklärt den Zusammenhang doch oder hab ich mich zu umständlich/kompliziert ausgedrückt?

 

Ich versuche es nochmal mit einem Beispiel (Zinsen werden aus Gründen der Einfachheit vernachlässig):

Fair ist ein Futurepreis für den Rohstoff in 3 Monaten von F3. Er setzt sich zusammen aus dem heutigen Spotpreis S plus den Lagerkosten L (daher gilt F3=S+R). Es herrscht also ein leichtes und somit "faires" Contango. Zinsen lasse ich mal weg.

 

Jetzt kommen die hysterischen ETF-Investoren und zocken den Futurepreis hoch auf F3 + 100 EUR. Schlau wie Goldmann Sachs ist, verkauft GS den 3-Monatsfuture leer (ergo muss GS den Rohstoff in 3 Monaten liefern und erhält den Preis von F3+100 EUR dafür). Als Gegengeschäft um die Arbitrage abzusichern kauft GS den Rohstoff zum Spotpreis S und legt sich das Zeugs aufs Lager zu den Kosten L. In 3 Monaten liefern Sie.

 

Kosten für GS: S+L=F3; Erlös Leerverkauf durch GS: F3+100 EUR; Gewinn GS: F3+100-(L+S) = = 100 EUR.

 

Effekt dieses Arbitragegeschäftes: der Kauf des Rohstoffes durch GS zum Spotpreis (um diesen anschliessend aufs Lager zu legen) treibt den Spotpreis hoch. Der Verkauf des Futures senkt den durch die ETFs übertriebenen Futurepreis wieder ab.

 

Also der künstlich durch ETFs überhöhte Contangopreis wird geshortet (er sinkt). Die Arbitrageabsicherung erfordert einen Kauf des Rohstoffs zum Spotpreis (er steigt). Das ist Dein Zusammenhang. Das Ganze erfüllt sogar eine volkswirtschaftlich sinnvolle Funktion, denn die Lagerflächen steigen solange ETFs die Rohstoffpreise treiben. Dadurch können Schocks (Taifune, Erntevernichtungen, Öllieferschwierigkeiten durch Kriege; die böse OPEC) besser ausgeglichen/aufgefangen werden ohne dass es beim Endverbraucher zu gefährlichen Engpässen kommen kann, denn man kann ja auf das volle Lager von GS zugreifen.

 

Das ist, genau wie meine etwas simplere Überlegung, aber ein theoretischer Zusammenhang und demzufolge nicht der "Nachweis" wie otto ihn gerne sehen würde (glaube ich jedenfalls).

 

Im Gegensatz zu Commodities gibt es Nachweise bei Aktienmärkten durchaus.

 

Hast du da ne Quelle für mich, damit ich sehen kann, wie das aussehen könnte, was du dir vorstellst?

[Bärenbulle]

Das ist, genau wie meine etwas simplere Überlegung, aber ein theoretischer Zusammenhang und demzufolge nicht der "Nachweis" wie otto ihn gerne sehen würde (glaube ich jedenfalls).

 

Das ist schlicht und einfach logisch. Warum sollte hier keine Arbitrage erfolgen? Empirisch nachweisbar dürfte auch der damit einhergehende Ausbau der Lagerkapazitäten sein. Gibt ja auch Presseberichte darüber. Wenn GS schon mit so einem weit ausserhalb seines Kerngeschäftes liegenden Quatsch anfängt und Lagerflächen im großen Stil kauft und andere Öl auf Supertankern hin- und her geschippern, ohne es zu verbrauchen, dann sollte das wohl auch mehr als ein starkes Indiz sein.

 

Aber die Frage von otto03 ist schon sehr zentral und weitergehende Empirie wäre schon sehr wünschenswert, denn die Frage ist ja vor allem, ob es bereits eine gefährlich Blase ist oder nicht. Somit erwarte ich die weitere Entwicklung dieses Threads mit großer Spannung.

[otto03]

 

 

Nochmal die Frage: Gibt es einen nachweisbaren Zusammenhang zwischen Spotpreisen und Futurepreisen,- oder glauben wir (meine Person zumindest bisher eingeschlossen) nur, daß es ihn gibt - auf welche Art und Weise auch immer.

 

Ähhhhh, bin ich auf der Ignoreliste oder ist mein Beitrag hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/34787-rohstoffe-spot-price-future-price/?do=findComment&comment=651530 zu unverständlich erklärt?

 

Der Beitrag erklärt den Zusammenhang doch oder hab ich mich zu umständlich/kompliziert ausgedrückt?

 

Ich versuche es nochmal mit einem Beispiel (Zinsen werden aus Gründen der Einfachheit vernachlässig):

Fair ist ein Futurepreis für den Rohstoff in 3 Monaten von F3. Er setzt sich zusammen aus dem heutigen Spotpreis S plus den Lagerkosten L (daher gilt F3=S+R). Es herrscht also ein leichtes und somit "faires" Contango. Zinsen lasse ich mal weg.

 

Jetzt kommen die hysterischen ETF-Investoren und zocken den Futurepreis hoch auf F3 + 100 EUR. Schlau wie Goldmann Sachs ist, verkauft GS den 3-Monatsfuture leer (ergo muss GS den Rohstoff in 3 Monaten liefern und erhält den Preis von F3+100 EUR dafür). Als Gegengeschäft um die Arbitrage abzusichern kauft GS den Rohstoff zum Spotpreis S und legt sich das Zeugs aufs Lager zu den Kosten L. In 3 Monaten liefern Sie.

 

Kosten für GS: S+L=F3; Erlös Leerverkauf durch GS: F3+100 EUR; Gewinn GS: F3+100-(L+S) = = 100 EUR.

 

Effekt dieses Arbitragegeschäftes: der Kauf des Rohstoffes durch GS zum Spotpreis (um diesen anschliessend aufs Lager zu legen) treibt den Spotpreis hoch. Der Verkauf des Futures senkt den durch die ETFs übertriebenen Futurepreis wieder ab.

 

Also der künstlich durch ETFs überhöhte Contangopreis wird geshortet (er sinkt). Die Arbitrageabsicherung erfordert einen Kauf des Rohstoffs zum Spotpreis (er steigt). Das ist Dein Zusammenhang. Das Ganze erfüllt sogar eine volkswirtschaftlich sinnvolle Funktion, denn die Lagerflächen steigen solange ETFs die Rohstoffpreise treiben. Dadurch können Schocks (Taifune, Erntevernichtungen, Öllieferschwierigkeiten durch Kriege; die böse OPEC) besser ausgeglichen/aufgefangen werden ohne dass es beim Endverbraucher zu gefährlichen Engpässen kommen kann, denn man kann ja auf das volle Lager von GS zugreifen.

 

Keinesfalls ignore, aber:

 

Wenn es so einfach ist, miete ich mir eine Halle und/oder einen Tanker und gründe ein StartUp .

 

- du unterstellst, daß der Verkauf des Futures zu einer Minderung des Futurepreises führt - vor oder nach dem Verkauf? und überhaupt wieso? wo ein Verkaüfer ist, ist muß zwingend ein Käufer sein, Preisrichtung?

- du unterstellst, daß der Kauf des Rohstoffs zu einer Erhöhung des Spotpreises führt - vor oder nach dem Kauf? und überhaupt wieso? wo ein Käufer ist, muß zwingend ein Verkäufer sein, Preisrichtung?i

 

 

Die ausgleichende Funktion des Commodity Futures für Produzenten/Verbraucher habe ich nicht bestritten, die gab es schon lange bevor die ETFs kamen, die Frage ist, stimmen Deine Annahmen, daß aufgrund vermuteter Arbitragemöglichkeiten eine Wechselwirkung Futurepreis Spotpreis existiert.

 

 

Quelle NYU

This is the basic arbitrage relationship between futures and spot prices. Note that the futures price does not depend upon your expectations of what will happen to the spot price over time but on the spot price today. Any deviation from this arbitrage relationship should provide an opportunity for arbitrage, i.e., a strategy with no risk and no initial investment, and for positive profits. These arbitrage opportunities are described in Figure 11.1.

This arbitrage is based upon several assumptions. First, investors are assumed to borrow and lend at the same rate, which is the riskless rate. Second, when the futures contract is over priced, it is assumed that the seller of the futures contract (the arbitrageur) can sell short on the commodity and that he can recover, from the owner of the commodity, the storage costs that are saved as a consequence. To the extent that these assumptions are unrealistic, the bounds on prices within which arbitrage is not feasible expand. Assume, for instance, that the rate of borrowing is rb and the rate of lending is ra, and that short seller cannot recover any of the saved storage costs and has to pay a transactions cost of ts. The futures price will then fall within a bound.

[Rotkehlchen]

Das ist schlicht und einfach logisch. Warum sollte hier keine Arbitrage erfolgen?

 

Vielleicht, weil es sich strenggenommen gar nicht um Arbitrage handelt? Das Beispiel mit den hin- und herschippernden Tankern macht mich nachdenklich. Wäre ja nicht das erste Mal, dass da einer absaufen würde.

 

Trotzdem klingen deine Ausführungen für mich plausibel.

 

 

- du unterstellst, daß der Verkauf des Futures zu einer Minderung des Futurepreises führt - vor oder nach dem Verkauf? und überhaupt wieso? wo ein Verkaüfer ist, ist muß zwingend ein Käufer sein, Preisrichtung?

- du unterstellst, daß der Kauf des Rohstoffs zu einer Erhöhung des Spotpreises führt - vor oder nach dem Kauf? und überhaupt wieso? wo ein Käufer ist, muß zwingend ein Verkäufer sein, Preisrichtung?i

 

 

Eigentlich unterstellt er nur, dass aufgrund der Arbitragemöglichkeit die Nachfrage (oder das Angebot) des Rohstoff-ETFs am Futuremarkt über den Arbitrageur auf den Spotmarkt übertragen wird. Somit müssten sich die Preise aufgrund der Preisbildung anhand von Angebot und Nachfrage ebenfalls weitgehend gleich bewegen.