Kevin Januar 30, 2011 Hallo zusammen, mein Depot hat sich über die letzten Monate sehr gut entwickelt, natürlich besonders die deutschen Titel. Aufgrund der besonders großen Unsicherheit, ob es in den kommenden Monaten zu einer stärkeren Korrektur oder zu weiteren Kursgewinnen kommt, möchte ich einen Teil meiner Gewinne absichern. Dabei denke ich gerade darüber nach, auf PUT Optionsscheine auf den DAX sowie auf ausgewählte Titel meines Depots zu setzen, statt einzelne Papiere zu verkaufen. Dadurch möchte ich verhindern, mir eventuelle weitere Kursgewinne entgehen zu lassen. Die Kursgewinne der letzten Monate möchte ich allerdings auch absichern. Alternative 2 wäre einen Teil der Papiere zu verkaufen, um das Geld in Sicherheit zu bringen. Sollte sich der positive Trend fortsetzen müsste ich erneut einsteigen, und wieder Transaktionskosten bezahlen. Kann mir jemand erklären, wann es Sinn macht, Gewinne über den Verkauf zu realisieren und wann man diese besser mit Optionsscheinen absichert? Vielen Dank, Gruß, Kevin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Januar 31, 2011 Ich würde mir hier einen Wahrscheinlichkeitsbaum verschiedener Szenarien aufbauen. In etwa so: Szenario 1: Verkauf von 50% der Aktien, Geld aufs TG. 1a) Aktien steigen um 20% -> Partizipation zu 1.1 (nur 10% Kursgewinn) 1b) Aktien fallen um 20% -> 0.9 (also 10% Verlust) Szenario 2: Nix tun; 2a) 1.2 2b) 0.8 Szenario 3: Absicherung mit Put (Kosten von 300bp (ersetze dies): 3a) Aktien steigen um 20%, Optionsprämie ist futsch: 1.17 3b) Aktien fallen um 20%: Option löst aus, Basiswert gesetzt auf 0.95 -> 0.92 nach Optionskosten Jetzt gewichte noch die Teilszenarien mit deiner Vorhersage! Ergo: Optionsscheine kosten natürlich auch was, sind nochdazu abhängig von weiteren Faktoren (Vola), und du kannst sie ja nicht genau unter dem jetzigen Wert setzen, sind dann wohl zu teuer. Dein prinzipielles Problem ist: Du willst weniger Risiko durch aktives Management erreichen. Was ich machen würden: Risiko senken durch anteiligen Verkauf, dann partizipierst du immer noch am Anstieg. Nur nicht den Fehler machen, wieder einzusteigen, nachdem es nochmal hoch ist und deine Gier dein Risikoempfinden übersteigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotkehlchen Januar 31, 2011 Kann mir jemand erklären, wann es Sinn macht, Gewinne über den Verkauf zu realisieren und wann man diese besser mit Optionsscheinen absichert? Dazu würde ich sagen: nie! Bei Optionsscheinen kaufst du dir ein Emittentenrisiko mit ein, das nicht unterschätzt werden darf. Prinzipiell baust du dir damit selbst ein Garantiezertifikat, demgegenüber du nur im positiven Fall besser gestellt bist (der Emmitent des Optionsscheins fällt aus, aber die zugrundeliegende Aktie hält sich über dem Strike). Eine Absicherung mit börsengehandelten Optionen wäre schon etwas sinnvoller, hat in meinen Augen, vor allem für Privatanleger, aber keine großen Vorteile gegenüber einem Verkauf der Aktien. Grundsätzlich ist es eher sinnvoll, in Phasen niedriger Volatilität und niedriger Zinsen Optionen zu derartigen Zwecken zu benutzen. Das sind aber oft auch die Phasen, wo man sie gar nicht benötigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
langzeitsparer Januar 31, 2011 Kann mir jemand erklären, wann es Sinn macht, Gewinne über den Verkauf zu realisieren und wann man diese besser mit Optionsscheinen absichert? Ich schließe mich an: Absicherung mit Optionsscheinen macht meiner Meinung nach keinen Sinn. Also Lieber verkaufen. Einzige mögliche Ausnahme: Die Aktien wurden vor der Einführung der Abgeltungssteuer gekauft und unterliegen der alten Besteuerung. Dann kann ein Verkauf durch ein Knock-Out-Short-Zertifikat simuliert werden (teurer als direkter Verkauf, kann sich aber durch Steuerersparnisse wieder lohnen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotkehlchen Januar 31, 2011 Einzige mögliche Ausnahme: Die Aktien wurden vor der Einführung der Abgeltungssteuer gekauft und unterliegen der alten Besteuerung. Dann kann ein Verkauf durch ein Knock-Out-Short-Zertifikat simuliert werden (teurer als direkter Verkauf, kann sich aber durch Steuerersparnisse wieder lohnen). Versteh ich jetzt irgendwie nicht. Wenn die Aktien der alten Besteuerung unterliegen kann ich die Gewinne doch nach einem Jahr Haltefrist (das Jahr ist ja sowieso rum) steuerfrei vereinnahmen. Wärst du so nett, das etwas genauer zu erklären? Steuern sparen find ich nämlich immer gut Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
langzeitsparer Januar 31, 2011 Einzige mögliche Ausnahme: Die Aktien wurden vor der Einführung der Abgeltungssteuer gekauft und unterliegen der alten Besteuerung. Dann kann ein Verkauf durch ein Knock-Out-Short-Zertifikat simuliert werden (teurer als direkter Verkauf, kann sich aber durch Steuerersparnisse wieder lohnen). Versteh ich jetzt irgendwie nicht. Wenn die Aktien der alten Besteuerung unterliegen kann ich die Gewinne doch nach einem Jahr Haltefrist (das Jahr ist ja sowieso rum) steuerfrei vereinnahmen. Wärst du so nett, das etwas genauer zu erklären? Steuern sparen find ich nämlich immer gut Die Idee (eines Aktieninvestments) ist ja, dass die Kurse langfristig steigen werden. Nun möchte man allerdings kurzfristig - aus welchen Gründen auch immer (Rebalancing, schlechtes Gefühl, Ziehen im linken Unterschenkel,...) - verkaufen. Und vermutlich irgendwann dann auch wieder nachkaufen, wenn die Kurse unten sind, oder die Gründe nicht mehr vorhanden sind. Wenn nun die Bestände noch vor Abgeltungssteuer gekauft wurden, kann man zwar jetzt steuerfrei verkaufen, jedoch die dann irgendwann wieder nachgekauften Papiere unterliegen der Abgeltungssteuer. Alternativ kann man ein Knock-Out-Short-Papier kaufen (anstatt Aktien zu verkaufen) und später den Knock-Out wieder verkaufen (anstatt Aktien wieder zu kaufen). Abgesehen von den höheren Gebühren und Risiken (Emitentenrisiko) des Knock-Outs ist das äquivalent. Der weitere Unterschied ist jedoch, dass nach dem Verkauf des Knock-Outs (was ja dasselbe ist wie ein Kauf der Aktien) im Depot noch immer die Aktien abgeltungssteuerfrei liegen - und ein Verkauf in vielleicht 20 oder 30 Jahren damit steuerlich unglaublich günstiger ist. Wer also Altbestände verkaufen und eventuell später wieder kaufen möchte, kann sich also überlegen, ob er den Verkauf nicht durch Kauf eines Short-Produktes ersetzt. Hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich erklärt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotkehlchen Januar 31, 2011 Hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich erklärt Bestimmt, aber ich glaub ich bin zu müde, um das jetzt zu verstehen Im Prinzip müssen für die eventuellen Gewinne mit dem Knock-Out doch auch Steuern bezahlt werden. Und das zusätzlich zu den Kosten des Produkts. Werds wohl nachrechnen müssen, um das Prinzip zu verstehen. Oder alternativ ausprobieren... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Morbo Januar 31, 2011 · bearbeitet Januar 31, 2011 von Morbo ich habe mir bei derartigen Aktionen jedesmal die Finger verbrannt. Meistens weil sich die Volatilitaet vollkommen anders verhalten hat, als ich dachte. Die kann naemlich alles machen, auch das Gegenteil. Oft war dann der Gewinn gerade wegen der Absicherung weg... Am besten verkaufen, wenn Du dem Braten nicht mehr traust. Alles. Ausser Du weisst sehr genau warum Du eine bestimmte Aktie weiterhin halten willst, dann behalte sie. Wenn Du an der Seitenlinie stehts, dich langweilst und es in den Fingern kribbelt, setze halt eine kleinen Betrag (der Teil der realisierten Aktiengewinne ist) mit Mini Futures, Knock-Out Zertifikaten usw... und versuch den Glueck. So kannst Du nicht versehentlich den kompletten Gewinn vernichten... (seit der Abgeltungssteuer, ist ja die Haltedauer sowieso egal. Falls einige Aktien vor Ende 2008 gekauft wurden, waehre das evtl. noch ein Halteargument.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Januar 31, 2011 Wenn die Aktien der alten Besteuerung unterliegen kann ich die Gewinne doch nach einem Jahr Haltefrist (das Jahr ist ja sowieso rum) steuerfrei vereinnahmen. Wärst du so nett, das etwas genauer zu erklären? Steuern sparen find ich nämlich immer gut Die Frage ist doch hier, wieviel muss ein Wertpapier fallen, damit sich Verkauf einer abgeltungsteuerfreien Position jetzt und spätere Wiederanlage der gleichen, dann aber abgeltungsteuerpflichtigen Position lohnt. Sie ist mit zwei Variablen zu beantworten: benötigter Kursverlust = r * s / (r + 1 -s) wobei s der Steuersatz ist, also 25% + Solz + evtl. KiSt und r die erwartete Rendite aus Kursgewinnen (ohne Dividenden) bis zur endgültigen Deinvestition (z.B. wegen Hauskauf, Kauf einer Rente etc.) Die erwartete Rendite wiederum hängt ab vom Risiko und der Haltedauer. Bei einer erwarteten Gesamtrendite von 7% inklusive 2% Dividende und einer Haltedauer von 15 Jahren ergibt sich so ohne KiSt ein benötigter Kursverlust von 15,7%. Kaufe ich also um 15,7% billiger wieder ein, stehe ich mich am Ende genauso, als hätte ich die Aktie gehalten. Die Steuer im Haltefall wird durch den höheren Gewinn bei Wiederanlage genau aufgewogen. Bei derselben Rendite aber einer Haltedauer von 25 Jahren ist der benötigte Kursverlust schon 20,2%. Bei 25 Jahren Haltedauer und einer erwarteten Gesamtrendite von 5% inklusive 1% Dividende ist der benötigte Kursverlust dagegen nur 18,3%. Bei der Rechnung fehlt noch der Gewinn durch die zwischenzeitliche Anlage als Tagesgeld o.ä., der die Prozentsätze noch etwas senkt. Der benötigte Kursverlust liegt also je nach persönlichen Präferenzen derzeit etwa zwischen 1000 und 1500 DAX-Punkten. Der letzte Crash kostete den DAX 4000 Punkte (wegen der höheren Basis vom Top ca. 50%). Fazit: Wer an Markettiming glaubt, der darf sich mit den Steuern nicht aufhalten, da schon ein Minicrash genügt, den Steuernachteil zu kompensieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotkehlchen Januar 31, 2011 Vielen Dank fürs Vorrechnen und die zugehörigen Erklärungen. Wobei die bei der Berechnung fehlenden Zinsen eines zwischenzeitlichen Tagesgelds ja schon einen ordentlichen Batzen ausmachen könnten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Februar 1, 2011 Vielen Dank fürs Vorrechnen und die zugehörigen Erklärungen. Wobei die bei der Berechnung fehlenden Zinsen eines zwischenzeitlichen Tagesgelds ja schon einen ordentlichen Batzen ausmachen könnten. Naja, das kommt natürlich auf Zins und Zeitraum an. Habe mal kurz gerechnet: Wenn die Wiederanlagesumme um 2% steigt (also 2,7% Zinsen vor Steuern eingenommen werden), sinkt der benötigte Kursverlust in den obigen Beispielen um 1-1,25%, wobei die Differenz mit Haltedauer und erwarteter Rendite steigt. Allerdings müsste man ggf. noch die dann nicht erhaltenen Dividenden gegenrechnen. Da ja alle Eingabeparameter eh grob geschätzt sind, scheint mir eine übermäßige Genauigkeit im Modell überflüssig. Ich wollte nur darstellen, dass der Steuereffekt beim Halten vs. Aus- und Wiedereinsteigen m.E. intuitiv oft überschätzt wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
