Anlageform für regelmäßige Entnahme gesucht

[Malvolio]

5% Rendite können natürlich viel oder wenig sein, wenn man Zinsniveau und Inflation noch mit in's Spiel bringt. Im Moment haben wir eine mittlere Umlaufrendite von ca. 2,8%, wenn ich mich nicht irre. Wenn man 5% Rendite in verschiedenen Laufzeitbändern anstrebt ist das im Moment natürlich nur durch das eingehen von entsprechenden Risiken möglich, was ja auch nicht unbedingt gewollt ist. Bei einem Anlagehorizont von bis zu 50 Jahren würde ich auch auf "riskantere" Instrumente wie Aktien nicht vollständig verzichten, auch wenn hier natürlich auch (mindestens zeitweise) Verluste möglich sind. Bei Renten oder Rostoffen sind aber natürlich auch Verluste möglich. Selbst wenn 5% sicherer Verzinsung im Moment möglich wären, so ist das noch lange keine Garantie, dass einem z.B. in einigen Jahren die Inflation oder das Steuerrecht einen dicken Strich durch die Rechung macht.

 

Wenn ich Du wäre, würde ich über ein möglichst breit aufgestelltes konservatives Portfolio verschiedener Anlageformen nachdenken, welches Deinen Ansprüchen an Renditeerwartung, Sicherheit und Flexibilität möglichst nahe kommt:

 

- Sachwerte, z.B. Immobilien oder Edelmetalle

- Aktien, z.B. durch ein ETF-Portfolio gestreut auf Nordamerika, Europa, Asien/Pazifik, Schwellenländer

- Renten, unter Berücksichtung verschiedener Schuldner/Währungen/Regionen .... durchaus auch ein Teil inflationsgesicherter Anleihen

- Gestaffelte Zinsanlagen, um die Entnahmen in den nächsten Jahren ohne Kursrisiken zu finanzieren (z.B. für die nächsten 1-5 Jahre)

- Entnahmekonto und Liquiditätsreserve, z.B. Fest-/Tagesgeld oder kurzlaufende Renten-ETFs

- Unter Umständen könnte man auch über eine Rentenversicherung nachdenken, um das Langlebigkeitsrisiko abzudecken.

 

Wie man die einzelnen Bestandteile ausgestaltet und gewichtet sind dann natürlich noch interessante und wichtige Fragen. Alle paar Jahre müsste man sicherlich auch die Zusammensetzung überprüfen und ggf. an die sich ändernden Lebensbedingungen anpassen. Das ist vermutlich sinnvoller, als heute ein Portfolio bauen zu wollen, was die nächsten 50 Jahre halten soll.

[Nord]

Das möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen:

 

1. 100% der ETF´s schlagen ihren Index nicht.

Das ist schlicht falsch. Das ist so ein Märchen der Investmentporn-Industrie, das auch durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht richtiger wird. Tatsächlich outperformen eine ganze Reihe von ETFs den zugrundeliegenden Index, insbesondere bei sehr marktbreiten und liquiden Indizes.

 

2. ETF´s sind für den Privatanleger mit eiserner Disziplin, unendlich viel Zeit und totaler "deep deep value" Einstellung möglicherweise geeignet, der Rest handelt imho grob fahrlässig.

Das mag vielleicht für eine 100%-Aktienquote stimmen. Der TO wird aber wohl kaum seine Altersvorsorgen verzocken wollen.

 

3. Die Mehrheit der ETF-Jünger nutzt zwar passive Produkte, fuhrwerkt aber so oft aktiv im Portfolio herum, dass die grundlegende Investmentphilosophie auf der Strecke bleibt.

Wenn ich mir die letzten Seiten im Thread vom Carmignac Patrimoine anschaue, beschleicht mich eher das Gefühl, dass dieses Verhalten auf aktive Anleger zutrifft. Dass dieses Verhalten bei jeder Anlagestrategie üble Verwerfungen verursacht, steht hingegen außer Frage.

 

Und ob ETFs die beste Lösung für die Altersvorsorge des TO sind, ist wiederum eine ganz andere Frage.

 

EDIT: ETFs schreibt sich ohne Deppenapostroph.

[littleracer]

Das möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen:

 

1. 100% der ETF´s schlagen ihren Index nicht.

Das ist schlicht falsch. Das ist so ein Märchen der Investmentporn-Industrie, das auch durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht richtiger wird. Tatsächlich outperformen eine ganze Reihe von ETFs den zugrundeliegenden Index, insbesondere bei sehr marktbreiten und liquiden Indizes.

 

2. ETF´s sind für den Privatanleger mit eiserner Disziplin, unendlich viel Zeit und totaler "deep deep value" Einstellung möglicherweise geeignet, der Rest handelt imho grob fahrlässig.

Das mag vielleicht für eine 100%-Aktienquote stimmen. Der TO wird aber wohl kaum seine Altersvorsorgen verzocken wollen.

 

3. Die Mehrheit der ETF-Jünger nutzt zwar passive Produkte, fuhrwerkt aber so oft aktiv im Portfolio herum, dass die grundlegende Investmentphilosophie auf der Strecke bleibt.

Wenn ich mir die letzten Seiten im Thread vom Carmignac Patrimoine anschaue, beschleicht mich eher das Gefühl, dass dieses Verhalten auf aktive Anleger zutrifft. Dass dieses Verhalten bei jeder Anlagestrategie üble Verwerfungen verursacht, steht hingegen außer Frage.

 

Und ob ETFs die beste Lösung für die Altersvorsorge des TO sind, ist wiederum eine ganz andere Frage.

 

EDIT: ETFs schreibt sich ohne Deppenapostroph.

 

Habe Dir eine PN zu diesem Thema geschrieben - falls ich konkrete Argumente / Begründungen finde, nehme ich meine Aussage selbstverständlich zurück.

[randomwalk]

@ littleracer: Welches Buch von Kommer hast du selbst gelesen?

 

Wäre dir für eine Antwort dankbar!

[littleracer]

@ littleracer: Welches Buch von Kommer hast du selbst gelesen?

 

Wäre dir für eine Antwort dankbar!

 

 

Souverän Investieren habe ich vor Jahren bereits gelesen, müsste so 2004 gewesen sein, die Stelle "Langfristige Renditeerwartung 10-12%" fand ich besonders gut

[Emilian]

Die "Stelle" gibt es dort nicht!

 

Ich verlinke mal die Original-Tabelle zum kompetenten Vergleich:

Link zu Kommers Tabelle

nebst deren Kommentierung.

 

 

PS: 10-12% werden von Max Otte in dem Buch "Investieren statt Sparen" "versprochen". Dazu gibt es aber anderer Stelle bereits einen Thread und stellt in meinen Augen keine Empfehlung dar.

[Fondsanleger1966]

Hallo, ich will mich nicht in Euren etwas aufgeladenen Streit einmischen, aber die angesprochene Stelle ...

 

Die "Stelle" gibt es dort nicht!

 

Ich verlinke mal die Original-Tabelle zum kompetenten Vergleich: Link zu Kommers Tabelle nebst deren Kommentierung.

 

... hast Du selbst verlinkt. Kommer spricht von einer "langfristig erwarteten realen Rendite p.a." von "9,3". Das entspricht nominalen 11,2% bei 2,0% Inflation p.a. (und entsprechend mehr bei höherer Inflation).

 

Nebenbei bemerkt ist das nicht die einzige Annahme, die etwas sonderbar wirkt. Der geschätzte maximale Verlust ist deutlich zu niedrig, was Kommer im Text verwunderlicherweise anschließend selbst aufzeigt und was sich von Mitte 2007 bis März 2009 ja auch gezeigt hat.

 

Außerdem ist der risikofreie Realzins mit 2,4% p.a. aus heutiger Sicht ziemlich sportlich angesetzt. Aber da das Buch bereits im Frühjahr 2007 abgeschlossen wurde, ist das nachvollziehbar.

 

Die Aussage, dass Euro-Geldmarktfonds eine risikofreie Anlage seien, ist ebenso inzwischen von der Realität überholt. Sie war damals aber Mainstream-Überzeugung, auch wenn es die ersten kleinen Ausfälle schon vorher gegeben hat (z.B. Parlamat).

 

Das nur, um darauf hinzuweisen, dass auch ein Kommer-Buch einige inhaltliche Schwächen aufweisen kann, auch wenn er sich - zumindest auf den paar verlinkten Seiten, die ich gelesen habe - um eine differenzierte Darstellung bemüht.

[Emilian]

Fondsanleger: Hm, müsste man schauen was nun gemeint war, reale oder nominale Rendite. Ich wollt halt nur drauf hinweisen, dass mir beim Lesen die Wortmarke 10-12% Renditeerwartung an keiner Stelle begegnet ist.

 

Streiten will ich mich aber nicht drum, ich belass es erstmal dabei - das wird sonst zu OT.

[Kezboard]

Vielleicht sehe ich die Dinge ja zu einfach, aber so würde ich es machen:

 

Von den 4,5 Mio. geht je ein Drittel in

 

• 30 dividendenstarke Aktien von Weltunternehmen mit Monopolcharakter à 50.000, idealerweise gekauft beim nächsten Börsencrash.
  
• eine Bondladder mit Anleihen bester Bonität. Kindersicherung ist an dieser Stelle vernachlässigbar. Ich würde vielleicht je 100.000 auf Laufzeiten zwischen 1-15 Jahren setzen.
  
• in Festgeld / Tagesgeld, wobei man sich im momentanten Zinstief nicht zu langfristig binden sollte; im Zinshoch dann natürlich um so länger. Alternativ kann man auch eine Sparbriefleiter aufbauen. Anleitungen dazu finden sich hier. Wichtig wäre, dass Zinsen unterjährig ausgezahlt werden, denn der TO will ja von seinen Kapitaleinkünften leben.
  

Fazit: größerer Einmalaufwand (passende Aktien, Anleihen, TG/FG-Anlagen suchen), danach minimaler Pfegeaufwand (1x jährlich schauen, wie es den Unternehmen resp. den Dividenden geht und ggf. umtauschen, 1x jährlich eine neue Anleihe mit Laufzeit 15 J kaufen, ggf. TG/FG in ein lukrativeres Angebot umschichten). Dazwischen läuft alles auf Autopilot und der TO freut sich über regelmäßige Kapitaleinkünfte.

[Ramstein]

Von den 4,5 Mio. geht je ein Drittel in

 

• 30 dividendenstarke Aktien von Weltunternehmen mit Monopolcharakter à 50.000, idealerweise gekauft beim nächsten Börsencrash.
• eine Bondladder mit Anleihen bester Bonität. Kindersicherung ist an dieser Stelle vernachlässigbar. Ich würde vielleicht je 100.000 auf Laufzeiten zwischen 1-15 Jahren setzen.
• in Festgeld / Tagesgeld, wobei man sich im momentanten Zinstief nicht zu langfristig binden sollte; im Zinshoch dann natürlich um so länger. Alternativ kann man auch eine Sparbriefleiter aufbauen. Anleitungen dazu finden sich hier. Wichtig wäre, dass Zinsen unterjährig ausgezahlt werden, denn der TO will ja von seinen Kapitaleinkünften leben.

Hier spricht der Kleinanleger. Alle guten Tagesgeldangebote deutscher Banken sind Lockvogelangebote. Wenn man da mit sechs- oder siebenstelligen Beträgen kommt, winken die locker ab, da sie sich - zumindest zur Zeit - billiger refinanzieren können. Und bei ausländischen Banken hast du das verstärkte Einlagensicherungsproblem.

 

Eine Bondleiter bester Bonität bis 15 Jahre wäre in Zeiten der Erwartung steigender Zinsen und Inflation auch nicht meine erste Priorität. Maximal 5 Jahre halte ich hier für vertretbar.

 

Ich würde mindestens ein Drittel in High-Yield Bonds legen. Mit sauberer Diversifizierung ist das eine deutlich ertragsstärkere Variante mit laufenden Zahlungen.

 

Eine Idee, die mir noch kam: der TO will auch für den Zeitraum Lebensalter 90 - 100 Vorsorge treffen. Da könnten Versicherungen wieder interessant sein: Einmalzahlung jetzt, Auszahlung im Überlebensfall in 40-50 Jahren. Da die Wahrscheinlichkeit der Zahlung gering ist, sollte die Rendite gut sein.

Problem: wenn du in 10 Jahren lernst, dass du nur noch 2 Jahre hast, ist die Kohle nicht rückholbar.

[Akaman]

Hier spricht der Kleinanleger. Alle guten Tagesgeldangebote deutscher Banken sind Lockvogelangebote. Wenn man da mit sechs- oder siebenstelligen Beträgen kommt, winken die locker ab, da sie sich - zumindest zur Zeit - billiger refinanzieren können. Und bei ausländischen Banken hast du das verstärkte Einlagensicherungsproblem.

 

Eine Bondleiter bester Bonität bis 15 Jahre wäre in Zeiten der Erwartung steigender Zinsen und Inflation auch nicht meine erste Priorität. Maximal 5 Jahre halte ich hier für vertretbar.

Ich stimme Ramstein zu.

 

Kezboards Ausgangspunkt - dividendenstarke Aktien plus Bonds - ist aber gut. Bei den Bonds würde ich bonitätsstarke und HY berücksichtigen. Dazu vielleicht 100 bis 200k in Tagesgeld einlagensicherungsgerecht gestückelt (Einzelbeträge jeweils deutlich unter der Grenze von 100k!).

 

Damit werden dann auch laufende Erträge erzeugt, die die laufenden Kosten locker abdecken sollten, denn

 

Die 5% Zielrendite basiert nicht auf tatsächlichem Bedarf sondern wurde in verschiedenen Beratungsgesprächen als realisierbar dargestellt. In Hochzinsphasen wie z.B. 2002 oder 2007 wäre das ziemlich risikolos darstellbar gewesen.

 

Wie auch immer, für den eigentlichen Lebensunterhalt braucht kaum jemand 200TEUR. Meine Fixkosten sind auch nicht höher als die anderer Haushalte. Der Rest ist eben "nice to have".

Und schon sind auch alle früheren Überlegungen über Auszahlpläne etc. hinfällig.

 

Eine Idee, die mir noch kam: der TO will auch für den Zeitraum Lebensalter 90 - 100 Vorsorge treffen. Da könnten Versicherungen wieder interessant sein: Einmalzahlung jetzt, Auszahlung im Überlebensfall in 40-50 Jahren. Da die Wahrscheinlichkeit der Zahlung gering ist, sollte die Rendite gut sein.

Problem: wenn du in 10 Jahren lernst, dass du nur noch 2 Jahre hast, ist die Kohle nicht rückholbar.

Wenn man mit ausreichendem Vermögen so alt wird, dann will man nicht gegen eine Versicherung wetten und dabei möglichst gut abschneiden. Das Stichwort heisst dann "Plegeleichtigkeit" der Anlagen. Also keine Immos, keine Thesaurierer (aus cash-flow-Überlegungen heraus, nicht aus steuerlichen, denn die Steuergesetze sehen bis dahin völlig anders aus) und keine Anlagen, um die man sich aktiv kümmern muss. Wahrscheinlich wird man mit ausreichendem zeitlichen Vorlauf die Bonds gegen etwas anderes tauschen.

[Ramstein]

Eine Idee, die mir noch kam: der TO will auch für den Zeitraum Lebensalter 90 - 100 Vorsorge treffen. Da könnten Versicherungen wieder interessant sein: Einmalzahlung jetzt, Auszahlung im Überlebensfall in 40-50 Jahren. Da die Wahrscheinlichkeit der Zahlung gering ist, sollte die Rendite gut sein.

Problem: wenn du in 10 Jahren lernst, dass du nur noch 2 Jahre hast, ist die Kohle nicht rückholbar.

Wenn man mit ausreichendem Vermögen so alt wird, dann will man nicht gegen eine Versicherung wetten und dabei möglichst gut abschneiden. Das Stichwort heisst dann "Plegeleichtigkeit" der Anlagen. Also keine Immos, keine Thesaurierer (aus cash-flow-Überlegungen heraus, nicht aus steuerlichen, denn die Steuergesetze sehen bis dahin völlig anders aus) und keine Anlagen, um die man sich aktiv kümmern muss.

Diese Argumentation verstehe ich nicht ganz. Die Versicherungslösung ist die Pflegeleichteste die es gibt: Keine Steuerpflicht (bis zum Auszahlungsbeginn) und kein Aktionsbedarf bzw. keine Aktionsmöglichkeit/versuchung.

[Akaman]

Die Versicherungslösung ist die Pflegeleichteste die es gibt: Keine Steuerpflicht (bis zum Auszahlungsbeginn) und kein Aktionsbedarf

Kann sein. Ich weiss nicht, ob man da selbst tätig werden muss (melden, dass man jetzt 90 ist und dass der Betrag auf Konto XYZ überwiesen werden soll o.ä.). Ich weiss nur eines: ich hätte wahrscheinlich spätestens mit 89 vergessen, dass da noch eine Versicherung läuft.

 

Aber ganz allgemein möchte ich unterstreichen, dass im Alter pflegeleichte, ausschüttende Varianten erhebliche Vorteile haben. Und für die, die im Gegensatz zu halbleiter mit Kapitalverzehr arbeiten müssen oder wollen, kommt ein angenehmer Nebeneffekt zum Tragen, der das Wohlbefinden deutlich steigern kann: der Zeitpunkt, zu dem das Entsparen beginnt, wird nach hinten verschoben.

[Nudelesser]

Hier spricht der Kleinanleger. Alle guten Tagesgeldangebote deutscher Banken sind Lockvogelangebote. Wenn man da mit sechs- oder siebenstelligen Beträgen kommt, winken die locker ab, da sie sich - zumindest zur Zeit - billiger refinanzieren können.

 

Von der Tendenz her ist das sicher richtig. Trotzdem gibt es auch heute attraktive Tagesgeldangebote ohne bzw. mit sehr hohem Höchstbetrag. Im Moment wären das z.B. 1,75% bei Santander (unbegrenzt) oder 1,75% bei Cosmosdirekt (bis 1 Mio. ). Würde auf Tagesgeld als ein Baustein unter anderen nicht verzichten, allein schon weil es so bequem ist.

 

Den Kezboard Vorschlag 30% direkt in ein breites Blue-Chip Depot zu stecken, finde ich persönlich sehr gut. Die Frage ist aber, ob dies zu der Risikoneigung und zu den Kenntnissen des TO passt.

[Maikel]

Eine Idee, die mir noch kam: der TO will auch für den Zeitraum Lebensalter 90 - 100 Vorsorge treffen. Da könnten Versicherungen wieder interessant sein: Einmalzahlung jetzt, Auszahlung im Überlebensfall in 40-50 Jahren. Da die Wahrscheinlichkeit der Zahlung gering ist, sollte die Rendite gut sein.

Die ist nicht schlecht. Wenn es denn eine Versicherung gibt, die so ab 90 bis unendlich zahlt.

Dann könnte man den "Restbetrag" so verplanen, daß er aufgezehrt ist bis man 90 ist.

 

Gruß, Michael

[Moneycruncher]

 

Wenn man mit ausreichendem Vermögen so alt wird, dann will man nicht gegen eine Versicherung wetten und dabei möglichst gut abschneiden. Das Stichwort heisst dann "Plegeleichtigkeit" der Anlagen. Also keine Immos, keine Thesaurierer (aus cash-flow-Überlegungen heraus, nicht aus steuerlichen, denn die Steuergesetze sehen bis dahin völlig anders aus) und keine Anlagen, um die man sich aktiv kümmern muss.

Diese Argumentation verstehe ich nicht ganz. Die Versicherungslösung ist die Pflegeleichteste die es gibt: Keine Steuerpflicht (bis zum Auszahlungsbeginn) und kein Aktionsbedarf bzw. keine Aktionsmöglichkeit/versuchung.

 

Nur mal als kleiner Einwurf in die Diskussion: bei einem so hohen Depotvolumen würde ich in jedem Fall einen Teil (vielleicht 20-30%) in eine lebenslange Sofortrente stecken. Damit sollte die Basis für den Lebensbedarf abgedeckt sein. Es bleibt dann immer noch ein hoher Betrag, den man diversifizieren kann.

[polydeikes]

So schwer ist das doch gar nicht. Die Fixkosten laufen ungeachtet des Altes weiter. Je nach dem wie die liegen, sollte man entweder einen Auszahlplan oder eben eine Rentenversicherung dafür einrichten. Da man bei Verrentung ja möglichst die steuerlich günstigere Besteuerung der Betragsanteile realisieren möchte, sollte man sich nur überlegen, wie man diese Lösung am besten macht. Je nach dem in welcher Variante, würden dann uU ja erst ab 62 (die 12 Jahre) Leistungen aus der Police fließen.

 

Hat man bspw. 1000 oder 1500 Euro an Fixkosten pro Monat und will 62 bis 100 abdecken, sind dafür Aufwendungen in Höhe von 200.000 Euro nötig. Bspw. per Flexibles Vorsorgekonto von Cosmos Direkt (denn da kommt er bis Rentenbeginn auch so jederzeit ran, wie bei Festgeld). Dann hätte er von 62 an rund 1500 Euro im Monat aus dieser Rentenversicherung (mit äußerst geringer Steuerlast).

 

Die 200k wären ja gemessen am Gesamtvermögen keine 5 % und das wäre mir persönlich eine Langlebigkeitsversicherung wert.

[littleracer]

Versicherungen können / müssen einen Teil des Gesamtkonzeptes darstellen. Es steht und fällt alles mit dem tatsächlichen Bedarf.

 

Wenn ich rein rechnerisch annehme, dass man 3% p.a. nach Kosten & Abgeltungsteuer auf 4,5 Mio. erzielt und eine 3%ige Inflation hat (Garantiezins einer Deutschen LV liegt aktuell bei 2,1% vor Kosten & vor Steuer) könnte man ab sofort pro Monat kaufkrafterhaltend 9.392 entnehmen. In diesem Fall wäre man nach 35 Jahen (mit 85) pleite.

[Moneycruncher]

Versicherungen können / müssen einen Teil des Gesamtkonzeptes darstellen. Es steht und fällt alles mit dem tatsächlichen Bedarf.

 

Wenn ich rein rechnerisch annehme, dass man 3% p.a. nach Kosten & Abgeltungsteuer auf 4,5 Mio. erzielt und eine 3%ige Inflation hat (Garantiezins einer Deutschen LV liegt aktuell bei 2,1% vor Kosten & vor Steuer) könnte man ab sofort pro Monat kaufkrafterhaltend 9.392 entnehmen. In diesem Fall wäre man nach 35 Jahen (mit 85) pleite.

 

Tja, solche Probleme müsste man haben.

[halbleiter]

Vielen Dank für die wertvollen Inputs,

 

nachdem ich das supertobs Musterdepot für große Vermögen inkl. kompletten Diskussionsthread durchgearbeitet habe bin ich um einige Erkenntnisse reicher:

 

1. Bedarf

muss genauer analysiert werden, speziell bzgl. Fixkosten und nice to have.

 

2. Invest

Die breit angelegte Diversifikation und die Risikoabstimmung über die Anteile der verschiedene Risikoklassen gefällt mir.

 

Markttiming ist bei sukzessivem Portfolio-Aufbau relativ unwichtig. Bei einem Einmalinvest bin ich davon noch nicht überzeugt.

 

Die konsequente Buy und Hold Strategie funktioniert sogar bei Ereignissen wie in 2008. Allerdings hätte ich niemals die Nerven, den 2008er Verlauf des großen Musterportfolios durchzustehen. Fazit: ohne Stop-Loss wird es für mich nicht gehen.

 

3. LV für die Zeit nach Kapitalverzehr

Diese Lösung vermeidet auf elegante Weise den Fall, das nach Kapitalverzehr noch Lebenszeit übrig ist. Ist lt. CosmosDirekt Rechner auch gar nicht so teuer. Das werde ich auf jeden Fall einbauen.

 

Noch einmal ausdrücklichen Dank an supertobs für diese Leistung. Respekt!!

 

viele Grüße,

Halbleiter

[Schinzilord]

 

 

Die konsequente Buy und Hold Strategie funktioniert sogar bei Ereignissen wie in 2008. Allerdings hätte ich niemals die Nerven, den 2008er Verlauf des großen Musterportfolios durchzustehen. Fazit: ohne Stop-Loss wird es für mich nicht gehen.

 

 

Dann wirst du leider am Tiefpunkt verkaufen, wenn die Depression am größten ist.

Dann läuft es wohl eher auf aktive Mischfonds hinaus, mit der Hoffnung, dass die Manager schon rechtzeitig umschichten werden.

 

Andere Strategie:

Nimm du nur die Hälte dessen, was du eigentlich wolltest in passive Produkte. Und beim nächsten Crash kaufst du dann successive monatlich zu und freust dich, dass das Ereignis endlich eingetreten ist.

[polydeikes]

Freut mich, dass wenigstens der erhobene Zeigefinger mit den Fixkosten angekommen ist. In deinem Fall wäre die "Versicherungsprämie" (bei dem Produkt die Zinseinbußen) auf jeden Fall eine Überlegung wert. Es gibt aber auch andere Produkte mit anderen Lösungsansätzen um dieses Ziel (Langlebigkeit absichern) zu erreichen. Die Variante lässt sich am Ende nur im Rahmen des Gesamtsbilds festlegen, aber einen prozentual gesehen kleinen Betrag dafür gedanklich zu reservieren erachte ich in deiner Situation als richtig.

 

Die breit angelegte Diversifikation und die Risikoabstimmung über die Anteile der verschiedene Risikoklassen gefällt mir.

 

Welche denn nun genau? Supertobs Musterdepot ja hoffentlich nicht? Geh ich auch gleich noch mal drauf ein ...

 

Die konsequente Buy und Hold Strategie funktioniert sogar bei Ereignissen wie in 2008. Allerdings hätte ich niemals die Nerven, den 2008er Verlauf des großen Musterportfolios durchzustehen. Fazit: ohne Stop-Loss wird es für mich nicht gehen.

 

Du bist aus meiner Sicht als Anleger nicht geeignet Anlageentscheidungen im größeren Maße zu Gunsten risikoreicherer Produkte wie zum Beispiel Aktien zu treffen. Es ist unerheblich ob du einen 7stelligen oder Max Mustermann einen 5 stelligen Betrag anlegen will. Für dich gelten genau wie für Max Mustermann die gleichen Gesetzmäßigkeiten und Fallstricke. Stop Loss ist eine der sichersten Methoden Geld zu verlieren. Die Anlageentscheidung wird hier nicht auf Basis einer rationalen Bewertung sondern nur im Rahmen einer Verlustbegrenzung getroffen. Die ist zwar theoretisch durchaus auf Grund der leichten Fehlbarkeit menschlicher Psyche nachvollziehbar, führt aber eben genau zu dem, was Schinzi dir schon beschrieben hat.

 

Kann ich nicht oder will ich nicht (und das dürften 99,9 % sein + mich eingeschlossen) rationale Entscheidungen in solchen Situationen treffen, muss ich die Möglichkeit, dass es dazu kommt weitesgehend eliminieren. Das führt mich dazu, dass für dich aus meiner Sicht und vor allem auch unter dem Aspekt der Entnahmekonstruktion nur ein Rentenportfolio mit kleinem Aktienanteil in Frage kommt.

 

Hier gilt die einfache Rechnung des selbst gebastelten Garantieprodukts:

 

Rendite des "sicheren" Depotanteils in Schreibweise bspw. 1,05 bei 5 %, hoch Anzahl der Jahre des benötigten Zeitraums - bspw. 10 Jahre -> 1,629

Anlagesumme geteilt durch 1,629 -> ergibt rund 61,4 %

D.h. rund 61,4 % des Depots müssen die oben genannte (beispielhafte) Rendite erzielen, um einen Totalverlust im anderen Teil binnen 10 Jahre zu kompensieren.

Wenn du also bei beispielsweise 5 % Rendite nach 10 Jahren nominal noch immer den gleichen Betrag haben möchtest wie heute, darfst du bei dieser Rendite nur maximal 38,6 % risikobehaftet anlegen.

 

Supertobs Musterdepot für große Vermögen ist keine Aufteilung eines Gesamtvermögens in diesem Sinne. Gerade einmal 20 % stecken da in "risikoarmen" Anlagen. Wenn man Geld nach wie vor durch Arbeit verdient und zudem Vermögensaufbau statt Vermögensaufbau betreibt, ist dieses Depot als Beispiel ein sehr interessanter Denkansatz. Für dich ist dieser Denkansatz ungeeignet.

 

DENN

 

- du musst eine Entnahme in Höhe von x zum Zeitpunkt y sicherstellen ("Vermögensabbau statt Aufbau")

- du kannst als Anlegertypus Verluste von 80 % des Vermögens nicht tolerieren (bzw. möchtest das nicht)

 

Aus Supertobs Musterdepot ist also nur der Anteil in Risikoklasse 3 (RK3) eine mögliche Gestaltung dieses Vermögensanteils bei dir (andere Alternativen waren bspw. das Blue Chip Depot mit Dividendentiteln). Eine so hohe Gewichtung von RK3 und die Gestaltung der RK1 und RK2 bei Supertobs Depot Vorschlag sind für deinen Bedarf ungeeignet.

 

Nun kommt auch noch die absolute Höhe deines Vermögens so wie die Abhängigkeit davon zu leben ins Spiel. Hier sind grundlegende Absicherungen wie zum Beispiel Gold oder Rohstoffe allgemein durchaus empfehlenswert und sollten Berücksichtigung finden. Deren Anteil muss aber zu Lasten des Anteils in RK 3 gehen.

 

---

Markttiming ist bei sukzessivem Portfolio-Aufbau relativ unwichtig. Bei einem Einmalinvest bin ich davon noch nicht überzeugt.

 

Hier solltest du einen kleinen Selbstbetrug bei den vehementen "Ablehnern" von Markettiming kennen. In der Regel gibt es ja noch ein Einkommen und nur wenige Menschen leben ausschließlich von Kapital. Erwische ich also einen schlechten Zeitpunkt, heißt das nicht automatisch, dass ich "nichts mehr zu essen" habe. Da das normale Einkommen ja noch weiter fließt und so das Vermögen im Falle eines Falles auch mal 3-4 Jahre Schwankungen unterworfen sein kann. Das ist bei dir schon mal nicht der Fall.

 

Zudem sagt niemand, dass es nicht den "einen schlechten Zeitpunkt" gibt. Den kannst du bei einer 100%igen Investition immer erwischen. In deinem Fall sollte sehr wohl überlegt sein, in welchen Schritten das Vermögen wie investiert wird. Das hat nichts mit dessen Größe zu tun, sondern mit der Tatsache, dass du davon leben willst / musst.

 

---

Dein Vermögen kann grundsätzlich nur so investiert werden, dass:

 

a) eine beständige Deckung der Fixkosten erfolgt

B) eine periodische Entnahme eines "nice to have" im Bereich von x-y jederzeit möglich ist

c) ein Schrumpfen des Vermögens in möglichst vielen natürlichen Fällen (Korrekturen etc.) weitesgehend ausgeschlossen wird (niedriger RK3 Anteil)

d) langfristig wenigstens die Entnahme von einer fürs Leben gewünschten Kaufkraftsumme von xy möglich ist (Inflationsausgleich und Inflationssicherung)

 

 

edit: Und noch was. Die Masse der Anleger hier im Forum ist mit Sicherheit "unterdurchschnittlich" (denn das ist der Großteil der Privatanleger statistisch nun mal) und verfügt weder über die Kompetenz noch über die Erfahrung Planungen dieser Art ernsthaft zu überlegen. Daran ändert es auch nichts 3-4 Buchtitel zu kennen oder diese gelesen zu haben. Es überrascht mich sehr stark wer hier alles in diesem thread was für "exakte" Empfehlungen gibt. Ich persönlich "kenne" (... deren Postings ...) nur knapp 10 User in diesem Forum, denen ich die Reife (Lebensalter, Gelassenheit, Erfahrung) und die fachliche Eignung (theoretisches Rüstzeug, Erfahrung, Kompetenz mit den jeweiligen Assets) sowie die Empathie (Vermögen über 500k) zutrauen würde. Ich gehöre zu denen ganz sicher nicht dazu. Ein ganz großer Teil der Poster hier aber gewiss auch nicht.

 

Das möchte ich dir nur noch mal eindringlich zum Überlegen mit auf den Weg geben. In der Anonymität hier bekommst du bestenfalls Anregungen. Die endgültige Lösung kann nur im Rahmen einer genauen und kostenpflichtigen Betrachtung und Beratung erfolgen ...

[BAIKAN]

 

Das was er nicht erklärt lässt sich in drei Setzen erzählen:

 

1. 100% der ETF´s schlagen ihren Index nicht.

2. ETF´s sind für den Privatanleger mit eiserner Disziplin, unendlich viel Zeit und totaler "deep deep value" Einstellung möglicherweise geeignet, der Rest handelt imho grob fahrlässig.

3. Die Mehrheit der ETF-Jünger nutzt zwar passive Produkte, fuhrwerkt aber so oft aktiv im Portfolio herum, dass die grundlegende Investmentphilosophie auf der Strecke bleibt.

 

 

Hallo,

 

ich habe diesen Kommer bis heute noch nicht gelesen. Habe aber 1-2 Fragen zu Deinen Bemerkungen da ich nicht ganz verstehe was Du damit meinst.

 

1. Ist doch bei 90% aller ETF gar nicht bezweckt Ihren Index zu schlagen. Liegt in der Natur der Sache. Wie meinst Du das ?

2. Verstehe da auch nicht genau worauf Du hinauswillst. Disziplin und unendlich viel Zeit sind erstklassige Eigenschaften, egal ob ETF Investor oder sonstiges.

Was hat deep-value mit ETF´s zu tun ? ETF werden doch oft aus dem Grund gekauft weil man sich nicht zutraut selber Aktien zu identifizieren in denen sich ein Investment lohnen könnte.

3. Das wird so sein. Nur die wenigstens schaffen es schön still zu sitzen. Das Problem ist aber unabhängig von den weitestgehend passiven ETF gegeben. Das liegt am Anleger und nicht am Produkt.

 

Gruß.

Baikan

[billy-the-kid]

Das Problem von halbleiter - in gewisser Weise ja ein Lusxusproblem - lässt mich sofort an die sogenannte "Millionärsmethode" denken: man investiere (in etwa) je ein Drittel in Aktien, Renten, Immobilien, fertig. Was die nächsten 50 Jahre auch bringen werden, diese Strategie sollte allen Widrigkeiten trotzen. Eine konventionelle Rente (mit Beginn spätestens ab dem 85. Lebensjahr würde ich dabei als Teil der Festverzinslichen sehen. Selbstgenutztes Wohneigentum wiederum ist steuerlich attraktiv - und Wohnen ist schließlich ein Grundbedürfnis.

 

Jeglicher Verzicht auf eine (oder gar zwei) der drei Investitionsmöglichkeiten verurteilt den Anlager unweigerlich dazu, seine Investition unnötigerweise auf zwei(oder gar nur eine) Assetklasse zu konzentrieren, mit allen darin inhärenten Risiken.

 

Bislang nicht thematisiert wurde eine vierte Anlagemöglichkeit, die sich derzeit noch als Beimischung anbietet: Erneuerbare Energien. Photovoltaik, Windkraft, mit Einschränkungen auch Biogas, demnächst evtl. Geothermie und Solarthermie, das sind alles zukunftsgerichtete Investitionen mit langem Anlagehorizont.

 

Grüße,

billy-the-kid

[BAIKAN]

Hallo Little,

 

irgendwie ist meine Antwort auf Deine Frage gar nicht hier im Thread gelandet (kenn mich hier nicht so gut aus, ich scheine aus Versehen nur als Boardmail geantwortet zu haben). Ich kopiere daher einfach mal Deine Antwort rein und mein Feedback ebenso.

 

Wäre schön wenn Du Deine Antwort direkt hier in den Thread schreibst

 

Danke.