NatWest (ehem. Royal Bank of Scotland - RBS)

[valueseeker]

also ich find den CNN artikel schon ziemlich gut. wenigstens mal etwas konkretet anstatt einfach irgendne zahl hinzuwerfen.

[Stairway]

also ich find den CNN artikel schon ziemlich gut. wenigstens mal etwas konkretet anstatt einfach irgendne zahl hinzuwerfen.

 

So konkret finde ich den nun nicht, diese Subprime Risiken haben alle Banken die hier genannt werden und viele haben intzwischen Rekordergebnise anstelle von Abschreibungen präsentiert.

[berliner]

also ich find den CNN artikel schon ziemlich gut. wenigstens mal etwas konkretet anstatt einfach irgendne zahl hinzuwerfen.

Ich finde ihn auch nicht so toll. Wer Formulierungen benutzt wie "it is now widely expected" drückt damit aus, daß ihm konkrete Fakten fehlen.

[truckerj]

So konkret finde ich den nun nicht, diese Subprime Risiken haben alle Banken die hier genannt werden und viele haben intzwischen Rekordergebnise anstelle von Abschreibungen präsentiert.

Zustimmung. Kernsatz:

Only RBS knows exactly what securities it owns, and the market price can vary dramatically.

Und was das heisst, ist klar.

 

Aber etwas anderes: Fielen nur mir in letzter Zeit starke Volumenbewegungen bei Käufen in der RBS auf? Das sah ich nun seit Beobachtungsbeginn Anfang des Jahres mindestens drei Mal in erheblicher Höhe - so Onvista verlässliche Intraday-Volumes ausgibt?

[ahri]

Also ich sehe mehr analogien zu DB als zu AIG

 

lg

[valueseeker]

naja da hat zumindest mal jemand wirklich hingeschaut, genau welche art wertpapiere in welchen teilen der RBS schlummern und was man dazu vermeldet hat. das ganze wird in beziehung gesetzt zu den marktpreisen die derzeit üblicherweise für ähnliche wertpapiere gezahlt werden. und dann überschlägt man halt mal wie das worst case szenario so aussieht. heißt ja nicht dass das eintreten muss oder auch nur dass es wahrscheinlich ist. das behauptet der artikel doch auch gar nicht. aber es ist doch durchaus legitim, mal zu versuchen das risiko eines investmens abzuschätzen.

[35sebastian]

Warten wir es ab und stellen dann alle Aussagen und Bewertungen der Analysten auf den Prüfstand.

Dann wissen wir, was sie wert sind.

Seitdem sich herausgestellt hat, dass die Analysten noch nicht einmal ihre eigenen "Häuser" richtig bewerten können -oder haben sie absichtlich falsch informiert? - gehe ich sehr skeptisch an diese Äußerungen heran.

Abwarten und nicht verrückt machen lassen.

[losemoremoney]

Zustimmung. Kernsatz: Und was das heisst, ist klar.

 

Aber etwas anderes: Fielen nur mir in letzter Zeit starke Volumenbewegungen bei Käufen in der RBS auf? Das sah ich nun seit Beobachtungsbeginn Anfang des Jahres mindestens drei Mal in erheblicher Höhe - so Onvista verlässliche Intraday-Volumes ausgibt?

 

Hohes Volumen bei Käufen ohne Verkäufe geht das.

 

Na eins ist doch klar ein Preis,Handel und ne Volumenbewegung kommt nur zu Stande, wenn genauso viele Käufer wie Verkäufer gibt.

 

Es kann aber vorkommen das der Makler bei nen Kurs von sagen wir mal 100, 1000 Aktien zum Verkauf im Skontrobuch hat dem aber nur 900 Kauforder zu diesem Preis gegegen über stehen.

 

Er hat dann die Möglich auf eigenes Risiko die restlichen Aktien zu kaufen damit ein Handel von 1000 Stück bei 100 stattfindet oder er

[Gaspar]

Hohes Volumen bei Käufen ohne Verkäufe geht das.

Nein. Steigende Kurse bei hohem Volumen könnte man als Käufe interpretieren.

 

Es gibt auch so schöne Marktberichte wie "Anleger kauften heute vor allem Postbank". Dabei muss es genau so viel Verkäufer gegeben haben.

[berliner]

Nein. Steigende Kurse bei hohem Volumen könnte man als Käufe interpretieren.

 

Es gibt auch so schöne Marktberichte wie "Anleger kauften heute vor allem Postbank". Dabei muss es genau so viel Verkäufer gegeben haben.

In die gleiche Richtung gehen die unsinnigen Bezeichnungen "überkauft" und "überverkauft". Ich glaube aber nicht, daß fehlende Logik bei diesen Leuten als störend empfunden wird.

[ahri]

Noch mal zu dem Artikel:

 

Ich verstehe nicht ganz, warum da noch so massiv abgeschrieben werden sollte - hat sich denn seit Dezember wirklich soviel verändert?

 

Und zum anderen: Die Zahlen die bald kommen: das sind doch die Zahlen für 2007 - d.h. eigentlich kommt ja nur die Entwicklung vom Dezember auf das Trading Update drauf, und in der Zeit hatte sich die Stimmung ja sogar leicht aufgehellt ... Jamuar/Februat taucht doch eigentlich nur im "Ausbick" auf, oder?

 

lg

[Stairway]

Noch mal zu dem Artikel:

 

Ich verstehe nicht ganz, warum da noch so massiv abgeschrieben werden sollte - hat sich denn seit Dezember wirklich soviel verändert?

 

Und zum anderen: Die Zahlen die bald kommen: das sind doch die Zahlen für 2007 - d.h. eigentlich kommt ja nur die Entwicklung vom Dezember auf das Trading Update drauf, und in der Zeit hatte sich die Stimmung ja sogar leicht aufgehellt ... Jamuar/Februat taucht doch eigentlich nur im "Ausbick" auf, oder?

 

lg

 

Das ist das was ich mich auch frage: Welche genaue Stellung hat denn so ein Pre-Close Trading Update ? - Muss dort zwangsläufig schon alles bilanziert sein ?

Falls sich jemand damit auskennt, könnte er sich ja mal zu Wort melden.

[berliner]

Und zum anderen: Die Zahlen die bald kommen: das sind doch die Zahlen für 2007 - d.h. eigentlich kommt ja nur die Entwicklung vom Dezember auf das Trading Update drauf, und in der Zeit hatte sich die Stimmung ja sogar leicht aufgehellt ... Jamuar/Februat taucht doch eigentlich nur im "Ausbick" auf, oder?

Es ist eben die Frage, inwieweit die Bewertung der Derivate mehr oder weniger willkürlich ist, wenn die Preisfindung nicht funktioniert. Da gibt es noch Risiken. Da wissen wir einfach nicht, wie konservativ da bislang geschätzt wurde. Ich glaube aber irgendwie nicht, daß man nicht die erste Gelegenheit genutzt hätte, gleich einen größeren Teil davon auf den Tisch zu packen.

[valueseeker]

das ist ja genau das problem, wieviel sind die dinger überhaupt wert, und hier fand ich den ansatz des autors zumindest nicht komplett abwegig. z.b. dieser abschnitt:

 

RBS said that net of hedges and writedowns, it had GBP 1.1 billion (or roughly $2.2 billion) of high grade CDOs containing commercial loan collateral, prime and subprime mortgage collateral, as well as GBP 1.3 billion (or roughly $2.6 billion) of exposure to "mezzanine CDOs based predominantly on residential mortgage collateral." RBS marked the high grade CDOs at 90% of face value, and the mezzanine CDOs at 70% of face value, citing "outputs from our proprietary model, market data, and prudent valuation adjustments."

 

Only RBS knows exactly what securities it owns, and the market price can vary dramatically. But a source on a Wall Street trading desk (who is not commenting on RBS specifically), says that in general, the high-grade CDOs are worth between 35 cents on the dollar and 75 cents on the dollar, and the mezzanine CDOs are worth between 10 cents to 50 cents on the dollar. That would imply substantial addition writedowns for RBS.

 

 

 

Sie haben also beispielsweise hier 1.1 milliaren pfund in "high grade CDOs", und die haben sie einfach mal mit 90% ihres wertes angesetzt, basierend auf "outputs from our proprietary model, market data, and prudent valuation adjustments", also auf deutsch: relativ pi mal daumen. wo jetzt natürlich diese zahlen herkommen, dass solche papiere normalerweise aktuell zw. 35 und 75 prozent wert sind bleibt leider unklar (die mysteriöse "source on a wall street trading desk"...) aber zumindest ist das ein sinnvoller ansatz mal so zahlen zu vergleichen. das ist quasi so etwas wie der liquidation value, worst case szenario wenn sie morgen verkaufen müssen.

 

allgemein weiß natürlich aktuell niemand wie große ausfülle bei solchen papieren am ende stehen werden (wie lange die wohl normalerweise so laufen? 10 jahre?) und es kann natürlich sein, dass sie die einfach behalten (quasi aussitzen) und am ende stellt sich heraus, dass fast die ganze kohle fließt. da könnten sie dann wieder ordentlich zuschreiben, wer weiß es schon.

[35sebastian]

In die gleiche Richtung gehen die unsinnigen Bezeichnungen "überkauft" und "überverkauft". Ich glaube aber nicht, daß fehlende Logik bei diesen Leuten als störend empfunden wird.

 

Nicht so vorschnell urteilen und dann noch mit so drastischen Worten.

Viele Börsenkenner können den Wert eines Unternehmens bestimmen. Sicherlich ist W.Buffett einer der besten und bekanntesten.

Der Kurs ist meist nicht identisch mit diesem Wert. Er schwankt , mehr oder weniger stark, nach oben oder unten, weil Stimmungen ihn mehr prägen als die fundamentalen Daten.

Bei Panikstimmung verkaufen Anleger massiv Aktien, auch gute. Den Verkäufern stehen immer weniger Käufer gegenüber. Das kann man gut im kurzfristigen Chart bei der "candlestick" Darstellung und bei den "Volumina" sehen. Wenn diese massiven Verkäufe aufhören und der Kurs sich stabilisiert, Käufe und Veräufe sich in etwa die Waage halten, ist der Markt "überverkauft".

Das ist für Buffett und andere der richtige Kaufzeitpunkt, auf den sie geduldig gewartet haben, denn dann können sie die beobachteten Werte "unter ihrem Wert" einsammeln.

Bei einer Haussestimmung passiert das Gegenteil. Und die Klugen sind dann längst raus, bevor der Markt "verrückt" spielt.

 

Ich möchte dieses Prinzip am "Hotelmarkt Berlin" verdeutlichen.

In der "oberen Hotelkategorie" schwanken die Preise für ein Hotel beträchtlich. Bei sehr hoher Nachfrage (große Events) werden manchmal horrende Preise verlangt. Bei geringer Nachfrage werden häufig diverse Sonderaktionen gestartet, die auf den Normalpreis nochmals 40-60% Rabatt gewähren. Ebay z.B. macht`s möglich.

Es müsste eigentlich klar sein, bei welchen Angeboten ich Hotels in Berlin und anderswo buche, "bei "Überverkauftem Markt".

[ahri]

a) einen objekiven Wert kann keiner bestimmen, nicht einmal WB. Denn man kauft am Ende eigentlich nur Auszahlungsströme - und da hat jeder eine individuelle Nutzenfunktion - was man unter Berücksichtigung des Risikos jene Auszahlung wert ist. Objektiv ist also bewerten nicht möglich - es gibt lediglich Theorien und Ansätze, sich einem "fairen" Wert anznähern. Auch ist der Zeithorizont wohl sehr wichtig. Kurzfristig ist der wahre Wert der Börsenkurs, denn was anderes soll der Wert schon sein, als das Äquivalent in Geld das ich dafür bekomme? Die Wertevorstelleungen, insbesondere die Risikoerwartungen schwanken natürlich massiv, insbesondere in nervösen Situationen wie momentan.

 

B) überverkauft und überkauft kann es in der Tat nicht geben - denn Käufe=Verkäufe - sonst geht das Saldo ja nicht auf. Man kann natürlich Überverkauft beschreiben durch "Die Eigentümer der Aktien müssen schon ganz schöne Abschläge hinnehmen, um ihre Teile loszubekommen". Und das "über" kann auch nur als Erfahrungswert interpretiert werden.

 

lg

 

P.s.: hat nun oben was zum Sinn des Trading Updates?

[berliner]

Wenn diese massiven Verkäufe aufhören und der Kurs sich stabilisiert, Käufe und Veräufe sich in etwa die Waage halten, ist der Markt "überverkauft".

Käufe und Verkäufe halten sich aber immer die Waage, lediglich die Bereitschaft, einen bestimmten Preis zu akzeptieren, schwankt. Der Begriff "überverkauft" wird gerne so verwendet, als hätten sich zu viele Leute von ihren Aktien getrennt und müßten sich dann wieder eindecken. Die Aktien sind dann wohl so lange im Nirvana.

[losemoremoney]

Das ist klar das sich Käufe und Verkäufe die Waage halten sonst würde ja kein Handel und Volumen zustande kommen.

 

Nun kann es aber sein das die Verkäufer unlimierte(SL) Order setzten und 1000 Aktien verkaufen wollen, dem aber nur 900 Käufer zu nen limierten Kurs bei sagen wir 100 gegenüberstehen.

 

Dann wird der Makler den Preis bei 100 festlegen und 900 Stück werden gehandelt.

 

Da noch immer 100 unlimierte SL Order im Skontrobuch stehen sich aber zum Kurs von 100 keine Käufer finden.

 

Wird der Makler den Preis so lange senken bis auch die letzten SL Order gehandelt werden.

[35sebastian]

Klar ist, dass bei Preisfeststellung Käufe und Verkäufe sich die Waage halten. Deshalb stellt man bei extremen Kauf- und Verkaufssituationen hohe Volumina und Preisausschläge fest, die sich nach einiger Zeit einpendeln.

Wie jeder diese Situation bezeichnet, mag jeder für sich entscheiden.

Für mich ist das nicht so wichtig ,und ich möchte auch darüber nicht weiter diskutieren.

Ich beschäftige mich viel intensiver damit herauszufinden, wann ich die Aktie eines Unternehmens unter ihrem Wert kaufen kann.

Das ist nicht so einfach, auch wenn man recht viel über das Unternehmen weiß und zu absolut tiefsten Jahreskursen kauft.

Es ist aber alledem besser,als ohne Kenntnisse zu Höchstkursen zu kaufen ,einfach weil die Stimmung so gut ist.

Auch wenn der Vergleich hinkt: Bei der WM Euphorie wollte jeder nach Berlin, Hotel und Eintrittskarten auch, koste es, was es wolle.

Das 1Sterne zu Luxushotelpreisen, die Karten entsprechend teuer.

Das hat den meisten auch viel gebracht, wunderbar. Hauptsache, man war dabei.

Aber vielleicht ist die Hausse an der Börse für viele ein besonderes Erlebnis. Wenn jeder über Aktien spricht, nimmt die Zahl der Aktionäre zu, Börsenclubs und Börsenzeitungen haben Hochkonjunktur, und "Modeaktien" sind en vogue.

In dieser Stimmung befinden wir uns z.Z. aber überhaupt nicht. Für viele sind Aktien einfach "Schrott", vor allem die Bankaktien.

Ich denke da anders, vor allem, was die RBS betrifft.

Ich beteilige mich nun erst wieder an der Diskussion, wenn es neue Fakten zum Unternehmen gibt.

Tschüss!

[Stairway]

So, im Grunde kein Artikel zu RBS, allerdings sehe ich mit Barclays und TBS Banken die der RBS sehr ähnlich sind, erwarte das die Ergebnisse sich ähneln werden, deshalb freut mich diese Meldung hier:

 

Barclays und Lloyds TSB wollen Dividende erhöhen

 

LONDON (Dow Jones)--Zwei der größten britischen Banken, die Barclays plc und die Lloyds TSB Group plc, (News/Aktienkurs) wollen einem Zeitungbericht zufolge in dieser Woche einen Hoffnungsschimmer inmitten der Finanzkrise aufscheinen lassen. Beide Bankhäuser planen die Ankündigung von höheren Dividendenzahlungen, berichtete die "Sunday Times". Allerdings nannte das Blatt keine Quellen. Bei der Vorstellung ihrer Jahresbilanz am Dienstag werde Barclays einen Abschreibungsbedarf auf Subprime-Hypotheken in Höhe von 1,5 Mrd GBP melden, schrieb die Zeitung. Ein Sprecher von Barclays wollte zu dem Bericht keine Stellung nehmen.

 

Am Dienstag gibts dann die Zahlen bei Barclays, da können wir gespannt sein, denn es sollte die RBS indirekt auch betreffen.

Ich rechne bei den Abschreibungen (sollten sie bei Barclays 1,5 mrd sein) bei der RBS mit etwa der Hälfte.

[paranoid]

Am Dienstag gibts dann die Zahlen bei Barclays, da können wir gespannt sein, denn es sollte die RBS indirekt auch betreffen.

Ich rechne bei den Abschreibungen (sollten sie bei Barclays 1,5 mrd sein) bei der RBS mit etwa der Hälfte.

 

Im Grunde sind die Abschreibungen beim derzeitigen Kurs von RBS total unwichtig. Der Kurs kann nur durch massive Gewinneinbrüche über viele Jahre hin erklärt werden, oder durch Gefahr von Insolvenz oder massiver Kapitalerhöhung. (Meine Meinung.)

[Stairway]

Im Grunde sind die Abschreibungen beim derzeitigen Kurs von RBS total unwichtig. Der Kurs kann nur durch massive Gewinneinbrüche über viele Jahre hin erklärt werden, oder durch Gefahr von Insolvenz oder massiver Kapitalerhöhung. (Meine Meinung.)

 

Na ja, Abschreibungen führen ja quasi zu Gewinneinbrüchen.

[berliner]

So, im Grunde kein Artikel zu RBS, allerdings sehe ich mit Barclays und TBS Banken die der RBS sehr ähnlich sind, erwarte das die Ergebnisse sich ähneln werden, deshalb freut mich diese Meldung hier:

Das wäre ja mal was. Die Lloyds hat mittlerweile auch stark verloren. Hoffentlich verpufft das nicht wieder wirkungslos. Es gibt übrigens auch einen Lloyds-Thread.

 

Also hier ist die Original-Nachricht von der Sunday Times. Da steht dann noch ein bißchen mehr:

http://business.timesonline.co.uk/tol/busi...icle3380883.ece

 

TWO of Britains biggest banks, Barclays and Lloyds TSB, will this week attempt to lift the climate of fear surrounding Britains financial institutions by declaring an unexpected increase in dividend payments.

 

The pay-outs will provide a clear signal that both banks feel they have emerged from the worst of the sub-prime crisis. The payments will be bolstered by robust results from both groups.

 

It is in stark contrast to the carnage seen among investment banks on Wall Street and continental rivals. UBS, the Swiss bank, last week stunned the City by announcing more write-offs totalling $18 billion (£9 billion).

 

The spectre of huge write-offs among Britains banks has led to steep falls in their share prices in the past six months. In that time the market value of Barclays has fallen 40% to £28 billion and Lloyds by 30% to £22 billion. This has led to shares in Barclays now yielding 7.2% before the dividend rise and Lloyds shares yielding 8.4%, much more than the cost of money.

 

In its results on Tuesday, Barclays will admit to write-offs from its exposure to the sub-prime crisis totalling about £1.5 billion. But its pretax profits, which have been audited by Price Waterhouse Coopers and seen by the Financial Services Authority, will still nearly match record results from last year, which topped £7.1 billion.

 

As a result the dividend will be lifted by 10%. The tone of the statement, which will be issued by John Varley, the chief executive, could also surprise the City. While accepting the second half of the year has been tough, the business is still performing well.

 

Barclays Capital has seen a surge in business from foreign-exchange trading and equity derivatives. The bank will also reiterate its international expansion plans with the proposed acquisition of Russias Expobank. And bad loans are under control.

 

Similarly Lloyds will report a strong set of figures with analysts expecting pretax profits of about £4.4 billion. However, the big question will be whether the positive statements will be sufficient to lift the negative sentiment surrounding banks.

 

Most analysts believe that there are still more write-offs to come following the $150 billion that has so far been declared. Philip Finch, an analyst at UBS, is forecasting $40 billion to $120 billion more in collateralised debt obligations and sub-prime-related write-downs.

 

He said conduits and structured investment vehicles could face $50 billion in write-downs, while commercial mortgage-backed securities could see $18 billion more, and leveraged buyouts $15 billion.

 

Britains biggest institutional investors have warned bank chief executives that they must provide full disclosure on their exposure they dont want any more shocks.

 

One said: The time has come where we absolutely need a period of vastly improved transparency in order to reestablish confidence in the banking sector. We have made it clear to bank executives that this reporting season is that time.

 

Weve got an extraordinary position where banks wont lend to others because they dont believe each others numbers.

 

The Association of British Insurers is also backing investor calls for transparency.

 

Bradford & Bingley has become one of the most unpopular companies on the stock market, with traders staking nearly £275m on its share price falling further. Last week its shares fell 27% to close on Friday at 176p.

[ahri]

Am Dienstag gibts dann die Zahlen bei Barclays, da können wir gespannt sein, denn es sollte die RBS indirekt auch betreffen.

Ich rechne bei den Abschreibungen (sollten sie bei Barclays 1,5 mrd sein) bei der RBS mit etwa der Hälfte.

 

Warum vermutest du in etwa die Hälfte? Die RBS ist doch ein Stück größer oder? Hat die Barclays einen stärkeren Fokus in den USA? ( bin nicht sonderlich gut informiert über die Barclays)

[thomas80]

Heute Nachkauf von 2700 Aktien zu 4,82

 

Am 6.12.07 hatte ich 1500 Aktien zu 6.67 erworben.

 

Durchschnittskurs jetzt also 5.48 . Weiteren Nachkauf wirds aber nicht mehr geben.

 

RBS ist jetzt meine größte Bankposition und bin als als Barclays Aktionär auf morgen gespannt und dann auf nächste Woche.