Behält Deutschland das AAA-Rating? (2)

[Rotkehlchen]

Was meinst du wohl, was passieren würde, wenn alle Kunden plötzlich ihre Einlagen ben den Banken abziehen würden, womit sollten die Banken dann die Auszahlungen vornehmen, ein bisschen Mathematik könnte dir auch nicht schaden.

 

Bei einem bereits vergebenen und ausgezahlten Kredit ist keine Auszahlung der Bank an den Kreditnehmer nötig. Sie hat schließlich schon stattgefunden. Vielleicht solltest du mal genauer darlegen, was du überhaupt unter diesem "Fälligstellen" verstehst. Nochmal: Die Bank hat keinerlei Recht aufgrund von einer mangelnden eigenen Bonität die Forderungen gegenüber Schuldnern vorzeitig einzutreiben. Hätte sie ein solches Recht, würde das das gesamte Kreditwesen über den Haufen werfen. Im Falle einer verschlechterten Bonität des Schuldners könnte die Bank einen Kredit tatsächlich "fällig stellen", also die vorzeitige Rückzahlung verlangen. Das würde aber im Zweifelsfall vor Gericht entschieden werden. Ein Direktzugriff der Banken in irgendeiner Art und Weise ist nicht möglich. Wir leben schließlich nicht in einer Bananenrepublik.

 

Solltest du mit deinen vagen Aussagen über irgendwelche Auszahlungen auf etwaige Anschlussfinanzierungen anspielen, könnte man anmerken, dass es für Unternehmen auch andere Finanzierungsmöglichkeiten als einen Kredit bei Kreditinstituten gibt.

 

Bitte weise Menschen, über deren akademischen Hintergrund du nichts weißt, nicht darauf hin, welcher Disziplin sie sich zuwenden sollten. Schon gar nicht mit irgendwelchen herabwürdigen Smilies als Anhängsel. Sich über andere lustig zu machen zeugt nicht von guter Argumentation.

 

Ergebnis: Der Zusammenbruch des Mittelstandes würde mehr als ausreichen um die Großkonzerne mit in den Zusammenbruch zu reißen, da diese bekanntlich voll von der Zuliefererindustrie abhängig sind, wobei intern. Großkonzerne möglicherweise milder davon kommen. Aber ohne Bankensystem erledigt sich diese Frage dann auch.

 

Die "Großkonzerne", jedenfalls die deutschen, haben beinahe allesamt zwei Weltkriege und eine Weltwirtschaftskrise mit einhergehender Bankenkrise überstanden. Willst du mir ernsthaft erzählen, dass diese jetzt durch die aktuelle Krise vor dem Zusammenbruch stehen? Da du mich ständig darauf hinweist, dass ich dies und jenes lesen soll, will ich das jetzt auch mal tun: Befasse dich mit der Historie "unserer" Großkonzerne.

 

Warum überhaupt sollte der Mittelstand zusammenbrechen? Ich kenne die Deutschen eigentlich als Volk, das in schwierigen Situationen beherzt zupackt und nach vorne blickt. Man denke nur an den Wiederaufbau nach 1945. Natürlich wäre der ohne Hilfen von außen so nicht vonstatten gegangen. Aber viel wichtiger ist wohl, dass die deutsche Nation nicht den Kopf in den Sand gesteckt hat. Es gibt nichts was mich daran zweifeln ließe, dass es im Fall von den von dir angedeuteten wirtschaftlichen Problemen ähnlich wäre.

 

Dein Antwort auf eine mögliche HRE-Pleite beinhaltet nicht die systemrelevanz für andere Banken und den Mißerfolg daraus für die bisherige Unterstützung seitens der ECB einschl. des Aufbaues neuen Vertrauens zwischen den Banken.

 

Wie definierst du denn die Systemrelevanz? Hast du objektive Kriterien für mich, die mich davon überzeugen, dass die HRE "systemrelevant" ist? Es tut mir leid, aber nur weil Herr Axel Weber sagt, die HRE sei systemrelevant, muss ich doch nicht derselben Meinung sein. Und eine Aussage wird auch nicht richtiger, wenn sie hundertmal wiederholt wird.

 

Die Zahlen der Allianz die du anführst beinhalten keinen Bankenzusammenbruch, wie würde die Hypothese aussehen mit Zusammenbruch?

 

Unabhängig davon, dass diese Zahlen getürkt sind aufgrund freundlicher Bewertungsregeln.

 

Das war ja damals nur der Anfang....

 

http://www.spiegel.d...,624546,00.html

 

Allianz-Finanzchef Helmut Perlet betonte jedoch, dass der Konzern weiter solide mit Kapital ausgestattet sei. Das Eigenkapital betrage 33 Milliarden Euro, etwas weniger als Ende 2008. Selbst ein weiterer signifikanter Kursverfall der Märkte werde die Allianz nicht aus der Bahn werfen, hieß es.

 

Reicht dir das Zitat aus dem von dir angeführten Artikel oder soll ich noch mehr zur Solvabilität des Allianzkonzerns sagen? Solltest du jetzt anmerken, dass die Vorstände der Konzerne sowieso alle lügen und alle Zahlen getürkt sind, weiß ich nicht, wie wir noch weiter diskutieren sollen.

 

Zum Thema IWF. Verweigert er die Folgeauszahlungen ist es vorbei mit den Hilfen, insofern hat er das Sagen, so oder so. Dass er damit mit der Regierung sitzt, war natürlich symbolisch gemeint, sowas kann man sich aber denken.

 

Ich bestreite doch nicht den Einfluss des IWF auf die Länder, die aus Mitteln des IWFs Kredite erhalten. Es ist aber so, dass diese Länder immer die Wahl haben, sich diesem Einfluss zu entziehen.

 

Klattens

 

Wer ist das?

 

Susanne Klatten ist Großaktionärin von BMW, Altana, Nordex und SGL Carbon und damit eine der vermögendsten Menschen Deutschlands. Sinnvollerweise hätte ich sie auch verschweigen können und einfach den Quandts zugerechnet. Das fände ich aber etwas diskriminierend und frauenfeindlich.

 

Selbstverständlich sollte man seine Behauptungen auch möglichst belegen, anstatt so einen zusammenhanglosen Unfug zu schfreiben:

 

Vor einigen Jahrhunderten war die Mehrheit der Wissenschaftler überzeugt, die Erde sei eine Scheibe..

 

Wenn man etwas aus dem Zusammenhang reißt, wird es zusammenhanglos, richtig.

 

Das käme im Zweifelsfall zwar einem Staatsbankrott gleich, aber letzten Endes ist der Staat in seiner Entscheidung immernoch frei.

 

Je nachdem wer dann an die Regierung kommt ist der Staat = das Volk nicht mehr frei.

 

Ach so, es ist also zwangsläufig so, dass ein Staatsbankrott den Aufstieg eines Despoten in die Regierung zur Folge hat? Oder wie soll ich das jetzt verstehen?

[Rotkehlchen]

Ob ein Systemzusammenbruch tatsächlich 1 : 1 den Vorstellungen entsprechend ablaufen würde, ist natürlich nicht vorhersehbar.

 

Genau darauf will ich doch hinaus. Es ist eben nicht vorhersehbar und sicher, dass es im Falle einer Bankenkrise zum Zusammenbruch unserer Nation käme. Andere Meinungen sind durchaus erlaubt und können sogar sinnvoll begründet werden. Ich denke eigentlich, dass mir das ganz gut gelingt beziehungsweise gelungen ist. Inwieweit man meiner Argumentation folgt oder die Dinge, wie du, anders sieht, bleibt jedem selbst überlassen. Mich pauschal als dumm, unwissend und ungebildet darzustellen und ins Lächerliche zu ziehen, finde ich jedoch schäbig.

[€-man]

Genau darauf will ich doch hinaus. Es ist eben nicht vorhersehbar und sicher, dass es im Falle einer Bankenkrise zum Zusammenbruch unserer Nation käme. Andere Meinungen sind durchaus erlaubt und können sogar sinnvoll begründet werden. Ich denke eigentlich, dass mir das ganz gut gelingt beziehungsweise gelungen ist. Inwieweit man meiner Argumentation folgt oder die Dinge, wie du, anders sieht, bleibt jedem selbst überlassen. Mich pauschal als dumm, unwissend und ungebildet darzustellen und ins Lächerliche zu ziehen, finde ich jedoch schäbig.

 

Da denkst Du vielleicht auch etwas zu national. Sollte in D ein Bankenrun losbrechen, dann würde das m. E. einen Flächenbrand auslösen, der zuerst die Eurozone ansteckt und dann für weltweite Verwerfungen sorgen dürfte.

 

Kein Mensch behauptet übrigens, dass Du dumm, ungebildet und lächerlich bist. Ein wenig Flax solltest Du aber schon einstecken können.

 

Gruß

-man

[Rotkehlchen]

Da denkst Du vielleicht auch etwas zu national. Sollte in D ein Bankenrun losbrechen, dann würde das m. E. einen Flächenbrand auslösen, der zuerst die Eurozone ansteckt und dann für weltweite Verwerfungen sorgen dürfte.

 

Ich denke wir sind uns was die Bedeutung Deutschlands für die Eurozone und die Weltwirtschaft angeht recht einig. Ein Zusammenbruch der deutschen Wirtschaft wäre im europäischen Maßstab nur schwer zu verkraften und hätte auch weltweit gravierende Folgen.

 

Was einen möglichen Bankenrun angeht sehe ich das Problem, dass immer wieder davon ausgegangen wird, dass der Staat dem ohnmächtig gegenüberstehen würde. Das KWG sichert allerdings weitreichende Befugnisse des Staates, die in diesem Fall durchaus dazu dienen könnten, die Situation zu kontrollieren. Wer sich mal mit der Danat-Bank und den Geschehnissen um 1929 genau beschäftigt, wird erkennen, dass auch damals in Bezug auf die wirtschaftliche Entwicklung der Nation der Staat voll handlungsfähig blieb, obwohl die gesamtwirtschaftliche Lage viel dramatischer war. Auch der anschließende Aufstieg der Nationalsozialisten ist durch diese Geschehnisse lediglich begünstigt worden, hat aber noch vielfältige weitere Ursachen.

 

In Bezug auf den Bankenrun sollte man auch nicht vergessen, dass es aktuell in Deutschland eine staatliche Garantie für sämtliche Einlagen von Privatpersonen bei inländischen Banken gibt.

 

Kein Mensch behauptet übrigens, dass Du dumm, ungebildet und lächerlich bist. Ein wenig Flax solltest Du aber schon einstecken können.

 

Gruß

-man

 

ein bisschen Mathematik könnte dir auch nicht schaden.

 

Sowas empfinde ich persönlich aber schon als Auslachen und nicht mehr als Flax. Über das Gartenrotschwänzchen kann ich schon eher lächelnd hinwegsehen

[BondWurzel]

@Rotkelchen,

 

 

das mit der Scheibenansicht war von dir zusammenhanglos oder wie willst mir das erklären, was das mit der heutigen Zeit zu tun hat?

 

Zum Thema Banken. KK-Kredite zum Beispiel sind täglich fällige Kredite, alleine das reicht schon für ein Desaster bei totaler Fälligstellung.

 

Es geht auch nicht darum, dass ehemalige, einzelne Großkonzerne gerippemäßig Weltkriege überlebt haben und im folgenden Wirtschaftswunder wieder aufgeblüht sind.

 

Zwischendurch gab es Massenarbeitslosigkeit, Währungsreformen und die DDR.

 

Dass eine Nation weiterbesteht, daran zweifelt ja auch niemand. Es geht um den wirtschaftlichen Zusammenbruch bei einer Bankenpleite.

 

Wenn die HRE vollständig einschl. Depfa zusammenbricht, könnte es ein, dass Großkonzerne locker danach in die Pleite gehen, die Vergangenheit hat zudem keine Qualität für Aussagen in Bezug auf die Zukunft.

 

Sowas empfinde ich persönlich aber schon als Auslachen und nicht mehr als Flax.

 

Oh je ... http://www.weichei.de/

[Rotkehlchen]

Sowas empfinde ich persönlich aber schon als Auslachen und nicht mehr als Flax.

 

Oh je ... http://www.weichei.de/

 

Damit erübrigt sich für mich jede weitere Unterhaltung. Beleidigungen sind auch eine Möglichkeit, unliebsame Diskussionen abzuwürgen.

[CHX]

Nimm's sportlich

[BondWurzel]

 

 

Oh je ... http://www.weichei.de/

 

Damit erübrigt sich für mich jede weitere Unterhaltung. Beleidigungen sind auch eine Möglichkeit, unliebsame Diskussionen abzuwürgen.

 

Ooooooch.....der Link ist doch richtig nett für dich. Du bist ja ein richtiger Spaßbolzen.

 

Hier geht es um weiche Eier, die nicht herzlos verspeist werden wollen, sondern gehegt und geschützt wie ein Küken kurz vor dem Schlüpfen.

 

Nimm dir mal an Beispiel an...

 

 

 

 

Bist wohl froh, jetzt aussteigen zu können, weil dir die Sachargumente ausgehen.

 

 

Ich finde die Diskussion gut.

 

 

Also, Deutschland kann deiner Meinung nach eine Bankenpleite locker verkraften?

 

Nur mal so zur Erinnerung....

 

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,613308,00.html

[Warlock]

Das ist ja eine interressante Diskussion zwischen Rotkehlchen und Bondwurzel. Da sind jetzt leider schon so viele Argumente ausgetauscht worden das ich einiges schon wieder vergessen habe.

 

@Rotkehlchen: Änfanglich legst du dar, wenn ich das richtig verstanden habe, dass Bankenpleiten und der Finanzsektor mit "so wichtig" für die "Wirtschaft" (du meinst, glaube ich, das produzierende Gewerbe) sind. Das kann man so eigentlich nicht stehen lassen. Vielmehr kann man empirisch sagen das dort eine Symbiose besteht zu Wohlstand ist es in der Weltgeschichte immer nur gekommen wenn beide Teile gesund sind. So arbeitet es Niall Ferguson in seinem Buch "Der Aufstieg des Geldes" herraus.

 

Es viel auch Griechenland als Beispiel. Bondwurzel hat da einiges zu geschrieben das auch gehaltvoll ist. Ich möchte aber anmerken das eine Zahlungssäumigkeit Griechenlands sehr warscheinlich ist, da es sich um eine Auslandsschuldenkriese (Griechenland ist ja zu einem guten Teil im Ausland verschuldet, bei kaum vorhandenen Vermögenswerten) handelt. Kenneth und Rogoff haben empirisch dargelegt das diese wesentlich warscheinlicher sind, aber auch unproblematischer für den Schuldner, da den Gläubigern die Möglichkeit zum durchsetzen ihrer Forderungen fehlt. Mit Panzern hat das ganze übrigens wirklich nichts zu tun, obwohl es da mal die Kanonenbootpolitik gab - hat aber dauerhaft nichts gebracht.

 

@Rotkehlchen zum Thema kündigen von Krediten wegen Illiquidität der Bank und wir leben nicht in einer Bananenrepublik. Da wäre ich mir pauschal nicht so sicher. Einmal hängt das von den Hypothekenverträgen ab. Übrigens kann auch ein Weiterverkauf ärgerlich sein, die wenigsten haben ja feste Zinssätze bis komplett abbezahlt worden ist. Was nützt es dir wenn du noch für 2 Jahre einen festen Zinssatz hast, noch mindestens 10 Jahre abbezahlen musst, aber in zwei Jahren der Zinssatz so steigt das du nicht mehr in der Lage bist die Annuitäten zu zahlen. Da kann die Kündigung mit Zwangsvollstreckung das bessere "Ende mit Schrecken" sein. In einem extremen Szenario kann es auch passieren das durch den Gesetzgeber Regeln erlassen werden die genau so etwas zulassen, weil der Staat selbst nicht mehr in der Lage ist so etwas zu leisten. Sowas kann sogar mit "Allgemeinwohl geht vor Einzelwohl" begründet werden. Als Allgemeinwohl würde ich hier das erhalten des Staatsapperates definieren.

 

Außerdem bist du, Rotkehlchen, zu dünnhäutig wie ich finde. Ist doch toll wenn heutzutage noch jemand bei dem ganzen Geblubber Tacheles redet und einem seine ungeschönte Meinung sagt.

[Rotkehlchen]

Das ist ja eine interressante Diskussion zwischen Rotkehlchen und Bondwurzel. Da sind jetzt leider schon so viele Argumente ausgetauscht worden das ich einiges schon wieder vergessen habe.

 

@Rotkehlchen: Änfanglich legst du dar, wenn ich das richtig verstanden habe, dass Bankenpleiten und der Finanzsektor mit "so wichtig" für die "Wirtschaft" (du meinst, glaube ich, das produzierende Gewerbe) sind. Das kann man so eigentlich nicht stehen lassen. Vielmehr kann man empirisch sagen das dort eine Symbiose besteht zu Wohlstand ist es in der Weltgeschichte immer nur gekommen wenn beide Teile gesund sind. So arbeitet es Niall Ferguson in seinem Buch "Der Aufstieg des Geldes" herraus.

 

Da liegt ein Missverständnis vor. Ich habe nicht behauptet, dass Banken bzw. der Finanzsektor "nicht wichtig" für die Wirtschaft (was für mich nicht mit dem produzierenden Gewerbe gleichzusetzen ist, sondern zum Beispiel den Dienstleistungssektor mit einschließt) sind. Ich weiß sehr wohl, dass ein effizienter Finanzsektor die Effizienz der gesamten Wirtschaft erhöht. Es gibt vielfältige Wechselwirkungen zwischen der sogenannten "Realwirtschaft" und der "Finanzwirtschaft". Die Schlussfolgerung, dass die funktionierende "Finanzwirtschaft" eine Grundvoraussetzung für die Produktivität der "Realwirtschaft" darstellt, ist aber schlichtweg eine Verdrehung der tatsächlichen Abhängigkeit. In der Tat ist es nämlich so, dass erst das Wachstum und der immer größer werdende Drang (oder auch Zwang) zu Investitionen in der "Realwirtschaft" zu einem Entstehen und Anwachsen der "Finanzwirtschaft" geführt haben. Das kann man bis in die Zeit der Medici zurückverfolgen. Es ist also, wie du es formulierst, empirisch belegbar. Davon abgesehen ist das für die Diskussion auch weitgehend irrelevant.

 

Unabhängig von der Bedeutung der "Finanzwirtschaft" ging es in der Diskussion ja zum größten Teil um die Bedeutung einzelner Akteure. Als Beispiel wurde immer wieder die HRE und ihre sogenannte Systemrelevanz ins Feld geführt. Abgesehen von zahlreichen Zitaten direkt an der Rettung beteiligter und dementsprechend nicht gerade objektiver "Experten" konnte mir hier noch niemand darlegen, warum die volkswirtschaftlichen Funktionen von Banken im Allgemeinen bei einer Pleite der HRE plötzlich und noch dazu dauerhaft nicht mehr zur Verfügung stehen sollten. Selbstverständlich sagt Herr Ackermann, dass man die HRE retten sollte, wenn dadurch seiner Bank ein Milliardenverlust erspart bleibt. Und selbstverständlich bringt er dafür auch noch logische Argumente vor, schließlich ist der Mann kein absoluter Volltrottel. Jeder, der halbwegs gebildet ist, sollte aber versuchen, diese Argumente zu hinterfragen und sich davor hüten, einfach alles nachzuplappern. Oder wie Kant sagte: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

 

Es viel auch Griechenland als Beispiel. Bondwurzel hat da einiges zu geschrieben das auch gehaltvoll ist. Ich möchte aber anmerken das eine Zahlungssäumigkeit Griechenlands sehr warscheinlich ist, da es sich um eine Auslandsschuldenkriese (Griechenland ist ja zu einem guten Teil im Ausland verschuldet, bei kaum vorhandenen Vermögenswerten) handelt. Kenneth und Rogoff haben empirisch dargelegt das diese wesentlich warscheinlicher sind, aber auch unproblematischer für den Schuldner, da den Gläubigern die Möglichkeit zum durchsetzen ihrer Forderungen fehlt. Mit Panzern hat das ganze übrigens wirklich nichts zu tun, obwohl es da mal die Kanonenbootpolitik gab - hat aber dauerhaft nichts gebracht.

 

Das Stichwort "Panzer" zielt eben genau darauf ab, dass den Gläubigern die Möglichkeit, ihre Forderungen durchzusetzen, fehlt. Demzufolge hat es schon was damit zu tun.

 

@Rotkehlchen zum Thema kündigen von Krediten wegen Illiquidität der Bank und wir leben nicht in einer Bananenrepublik. Da wäre ich mir pauschal nicht so sicher. Einmal hängt das von den Hypothekenverträgen ab. Übrigens kann auch ein Weiterverkauf ärgerlich sein, die wenigsten haben ja feste Zinssätze bis komplett abbezahlt worden ist. Was nützt es dir wenn du noch für 2 Jahre einen festen Zinssatz hast, noch mindestens 10 Jahre abbezahlen musst, aber in zwei Jahren der Zinssatz so steigt das du nicht mehr in der Lage bist die Annuitäten zu zahlen. Da kann die Kündigung mit Zwangsvollstreckung das bessere "Ende mit Schrecken" sein. In einem extremen Szenario kann es auch passieren das durch den Gesetzgeber Regeln erlassen werden die genau so etwas zulassen, weil der Staat selbst nicht mehr in der Lage ist so etwas zu leisten. Sowas kann sogar mit "Allgemeinwohl geht vor Einzelwohl" begründet werden. Als Allgemeinwohl würde ich hier das erhalten des Staatsapperates definieren.

 

Es kann doch nicht dein Ernst sein, dass du eine massenhafte Enteignung zum Begleichen ausstehender Forderungen seitens der Banken durch den Staat als allgemeinwohlfördernd bezeichnest! Sollte es tatsächlich zu derartigen Auswüchsen kommen, bin sogar ich der Meinung, dass unser Staat vor dem Zusammenbruch steht.

 

Was den Rest deiner Aussage angeht, hast du durchaus richtige Ansätze in die Diskussion eingebracht. Man muss allerdings neben einem eventuell gestiegenen Zinsniveau auch eine eventuell gestiegene oder bereits vorher stattgefundene Inflation berücksichtigen. Mit anderen Worten: es ist möglich, dass eine Anschlussfinanzierung trotz eines höheren Zinsniveaus relativ zum Einkommen und sonstigen Ausgaben des Schuldners günstiger oder ähnlich günstig ist wie die vorherige Finanzierung.

 

Außerdem bist du, Rotkehlchen, zu dünnhäutig wie ich finde. Ist doch toll wenn heutzutage noch jemand bei dem ganzen Geblubber Tacheles redet und einem seine ungeschönte Meinung sagt.

 

Wenn man jemanden als "Weichei" betituliert sehe ich darin keine Meinungsäußerung. Ansonsten könnte man auch Dummkopf, Volltrottel und andere Beleidigungen als "ungeschönte" Meinungsäußerung ansehen. Auf das Niveau lasse ich mich jedenfalls nicht herab.

[CHX]

Außerdem bist du, Rotkehlchen, zu dünnhäutig wie ich finde. Ist doch toll wenn heutzutage noch jemand bei dem ganzen Geblubber Tacheles redet und einem seine ungeschönte Meinung sagt.

 

Wobei Bondwurzel schon mal ganz gerne eine gewisse "persönliche Note" mit einbringt, häufig garniert mit der einen oder anderen netten Grafik...

[BondWurzel]

Außerdem bist du, Rotkehlchen, zu dünnhäutig wie ich finde. Ist doch toll wenn heutzutage noch jemand bei dem ganzen Geblubber Tacheles redet und einem seine ungeschönte Meinung sagt.

 

Wobei Bondwurzel schon mal ganz gerne eine gewisse "persönliche Note" mit einbringt, häufig garniert mit der einen oder anderen netten Grafik...

 

 

Manch einer garniert mit Panzern, Kant und gottgegebenen Erkenntnissen und referieren über jahrhunderlange Traditionen.

 

Sicher gab es Phasen, wo die Realwirtschaft auch ohne Finanz- Bankenwirtschaft auskam....hier eine interessante Fotostrecke aus dieser Zeit.

 

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-38502.html

 

Aber, Banken sind zwar wichtig, spielen aber nach unserem Naturvogelgesetz aus der Medicizeit nur eine untergeordnete Rolle. Insofern sind die Vorkommnisse in Island, Irland, Griechenland etc. eher auf die Realwirtschaft zurückzuführen, wie die gesamte derzeitige Finanzkrise. Das man eine Bank auch ruhig einmal pleite gehen lassen kann, konnte man am Lehmanbeispiel genau erkennen. Kaum nennenswert?

 

Aus dieser Bankenkrise ergaben sich folgende:

 

Konjunkturprogramme

 

In vielen Ländern wurden im Rahmen der Finanzkrise umfangreiche Konjunkturprogramme und Finanzmarktstabilisierungsgesetze aufgelegt. In den USA sind es der Economic Stimulus Act of 2008 (Umfang des ESA: 150 Milliarden US-Dollar), der Emergency Economic Stabilization Act of 2008 (Umfang des EESA: 700 Mrd. US-Dollar) und der American Recovery and Reinvestment Act of 2009 (Umfang des ARRA: 787 Mrd. US-Dollar). In Deutschland sind es das Finanzmarktstabilisierungsgesetz (Umfang des FMStG: 400 Mrd. Euro), das Maßnahmenpaket „Beschäftigungssicherung durch Wachstumsstärkung“ (Umfang des Konjunkturpaketes I: 50 Mrd. Euro) und das Konjunkturprogramm „Entschlossen in der Krise, stark für den nächsten Aufschwung“ (Umfang des Konjunkturpaketes II: 14 Mrd. Euro). Zur Stabilisierung der Beschäftigung wurden insbesondere die Möglichkeiten zur Kurzarbeit ausgeweitet. In Österreich wurden die Konjunkturpakete I und II und die Steuerreform 2009 (insgesamt knapp 12 Mrd. Euro) eingeführt.

 

Weltweit beträgt laut einer Studie von Deutsche Bank Research das gesamte, auf mehrere Jahre verteilte Volumen der Konjunkturprogramme etwa 2000 Mrd. US-Dollar. Ohne die Programme wäre laut DB Research der Rückgang an Bruttoinlandsprodukt erheblich stärker gewesen. Die krisenbedingte Minderung des BIPs beziffert die Studie mit „4000 Mrd.“ US-Dollar. Schließlich kann der Bankensektor nur langsam saniert werden.

 

Aber, die Piechs, Klattens usw habe sowas natürlich locker im Griff und blühen in diesen Landschaften erst richtig auf. So eine kleine HRE-Pleite hätte auch nur einen Fliegendreck-Effekt und ist der Rede nicht wert.

[Zinsen]

Klick mal im Link die HRE an, dann siehst du die Systemrelevanz. Die IKB hätte man mal pleite gehen lassen sollen, v.a. wo die schon im Sommer 2007 in Probleme kam, aber da hätte der Rogowski ja blöd ausgesehen.

Dann wären die anderen Banken vielleicht vorsichtiger gewesen. Und die HRE hätte sich vielleicht die Übernahme der Depfa verkniffen, aus der die meisten faulen Kredite stammen.

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:infografik-der-grosse-staatsschulden-atlas/50196411.html?mode=print

[Rotkehlchen]

Klick mal im Link die HRE an, dann siehst du die Systemrelevanz. Die IKB hätte man mal pleite gehen lassen sollen, v.a. wo die schon im Frühjahr 2007 in Probleme kam, aber da hätte der Rogowski ja blöd ausgesehen.

Dann wären die anderen Banken vielleicht vorsichtiger gewesen. Und die HRE hätte sich vielleicht die Übernahme der Depfa verkniffen, aus der die meisten faulen Kredite stammen.

http://www.ftd.de/fi...html?mode=print

 

In dem Link sehe ich keine Systemrelevanz. Ich sehe lediglich einen sehr hohen Bestand an Aktiva, die im Falle einer Pleite von Gläubigern verwertet werden können. Diese Grafik spricht eher gegen einen möglichen Dominoeffekt durch eine HRE-Pleite.

[Zinsen]

Und weil die Staatshaushalte alle so ausgeglichen sind, haben diese auch kaum einen Refinanzierungsbedarf, so dass der Ausfall des größten europäischen Staatsfinazierers kaum Auswirkungen auf die Zahlungsfähigkeit der Länder gehabt hätte.

[Rotkehlchen]

Und weil die Staatshaushalte alle so ausgeglichen sind, haben diese auch kaum einen Refinanzierungsbedarf, so dass der Ausfall des größten europäischen Staatsfinazierers kaum Auswirkungen auf die Zahlungsfähigkeit der Länder gehabt hätte.

 

Du bist also der Meinung, dass sich bei einem Ausfall der HRE niemand gefunden hätte, der dieses durchaus lukrative und vergleichsweise berechenbare Geschäft mit den Staatsfinanzen übernommen hätte?

[Zinsen]

Ja, das glaube ich, v.a. wo die Staatsfinanzierung nur bedingt lukrativ ist:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/sanierungsfall-staatsfinanzierung;2142596

 

Und wie oben schon geschrieben, bin ich nicht der Meinung, dass Banken nicht pleite gehen dürfen. Die IKB wäre von der Größe und vom Zeitpunkt vielleicht gar nicht so schlecht gewesen, aber die HRE ist einfach zu groß. Insolvenzverfahren ziehen sich über Jahre hin, bei Lehman gibt es einige, die sagen, dass es bis zu zehn Jahre dauern könnte, um das Knäuel zu entwirren. Aber die Einlagen sind halt auf einen Schlag weg, insbesondere da sich die HRE nicht über Kleinanleger finanzierte, sondern über den Bankenmarkt. Und wenn dann mal 350 Mrd. in solch einem Verfahren eingefroren sind, ist das ein Problem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_deutschen_Banken_nach_Bilanzsumme

[BondWurzel]

[Rotkehlchen]

Ja, das glaube ich, v.a. wo die Staatsfinanzierung nur bedingt lukrativ ist:

http://www.handelsbl...zierung;2142596

 

Ein interessanter Artikel, der aber vor allem das mangelnde Risikomanagement der Staatsfinanzierer vor Augen führt.

 

Hier aus der gleichen Zeitschrift eine Meldung, die ein etwas anderes Bild zeichnet:

 

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/staatsfinanzierung-wo-banken-beim-schuldenmachen-helfen;2711893

[Zinsen]

Findest du? Der Informationsgehalt dieser Klickstrecke hält sich schon arg in Grenzen. Dass der Anstieg der heimischen Finanzierung bei den Problemstaaten höher ist, ist doch eigentlich klar. Mit einer Staatspleite wäre das entsprechende Bankensystem auch pleite und ausländische Investoren halten sich zurück.Und komm' jetzt bitte nicht mit irgendwelchen Hardcore-zweiter Weltkrieg-haben-sie-auch-überlebt. Die Gerippe werden dann verstaatlicht und man macht dann irgendwelche zweifelhafte Mefofinanzierungen oder so.

Ganz abgesehen davon finde ich, dass du über den Zusammenbruch der Danatbank ziemlich nonchalant hinweggegangen bist: 39% Arbeitslosigkeit in der Folge ist jetzt nicht so prickelnd.

[Rotkehlchen]

Findest du? Der Informationsgehalt dieser Klickstrecke hält sich schon arg in Grenzen.

 

Wie ich schon erwähnt habe, halte ich gar nichts von isoliert betrachteten Meldungen. Ich will mit der verlinkten Klickstrecke lediglich zeigen, dass sich die Dinge eben so oder so darstellen lassen. Ebenso kann man im Gegenzug darüber diskutieren, wie groß der Informationsgehalt der von dir angegebenen Quelle ist. Was sagt mir denn die Feststellung mangelhafter Geschäftsführung durch die Staatsfinanzierer über das Wesen der Staatsfinanzierung als solches?

 

Ganz abgesehen davon finde ich, dass du über den Zusammenbruch der Danatbank ziemlich nonchalant hinweggegangen bist: 39% Arbeitslosigkeit in der Folge ist jetzt nicht so prickelnd.

 

Danatbank ist ein exzellentes Stichwort. Die 39% Arbeitslosigkeit als Folge des Zusammenbruchs der Danatbank darzustellen grenzt allerdings schon an eine mutwillige Verdrehung historischer Tatsachen. Der sprunghafte Anstieg der Arbeitslosigkeit begann vor der Pleite der Danatbank. Es ist eher so, dass die volkswirtschaftlichen Probleme (und insbesondere ausufernde Bilanzfälschungen und Tricksereien der Nordwolle) zu einem Fall der Danatbank geführt haben. Nicht umgekehrt.

Dass die Pleite der Danatbank im gesamtwirtschaftlichen und -gesellschaftlichen Umfeld damals weitreichende Folgen hatte, will ich nicht bestreiten. Ebenso wird aber hoffentlich niemand bestreiten, dass das gesamtwirtschaftliche und -gesellschaftliche Umfeld heute ein ganz anderes ist.

[BondWurzel]

Ebenso wird aber hoffentlich niemand bestreiten, dass das gesamtwirtschaftliche und -gesellschaftliche Umfeld heute ein ganz anderes ist.

 

Hier hat der Verfasser erst kürzlich verlauten lassen, dass sich seit Medicis Zeiten nichts verändert hat.

 

 

 

Es hat sich nichts geändert, die Banken waren immer systemrelevant...

 

Die Finanzkrise in England, Schottland und den Niederlanden (1772/1773)

 

In den Jahren 1772 und 1773 erschütterte eine schlimme Finanzkrise Europa. Auslöser war der Zusammenbruch einer angesehenen Londoner Bank. Aufgrund der engen Verknüpfung der Finanzplätze von London, Edinburgh und Amsterdam zeigte die Londoner Krise wenig später Auswirkungen in Schottland und den Niederlanden.

Die Ursprünge des schottischen Bankensystems liegen wohl im Mittelalter. Es gibt Hinweise, dass damals große italienische Banken in Schottland aktiv waren. Im 17. Jahrhundert unterhielten dann zwei Gruppen, die Kaufleute und die Goldschmiede, einfache Banken in Edinburgh. Vor allem wohlhabendere Kaufleute gaben bereits kurzfristige Kredite und fungierten gleichzeitig auch als Geldwechsler und Devisenhändler für ausländische Währungen. Im Gegensatz zu England herrschte in Schottland, aufgrund der geringen Größe des Landes, ein Nebeneinander verschiedenster in- und ausländischer Währungen. Im Jahr 1695 wurde schließlich die Bank of Scotland auf Beschluss des schottischen Parlaments gegründet. Im Gegensatz zur Bank of England, die immer eng mit der Regierung zusammenarbeitete, war es der Bank of Scotland verboten der Regierung - ohne parlamentarische Zustimmung - Darlehen zu gewähren. Im Jahr 1727 enstand dann die Royal Bank of Scotland (kurz: Royal) als zweite Staatsbank. Beide Banken versuchten zunächst sich gegenseitig aus dem Markt zu drängen. Nachdem diese Versuche aber scheiterten und mehr Kosten als Nutzen brachten, einigten sich beide Finanzinstitute schließlich im Jahr 1751, die jeweiligen Banknoten der Konkurrenz zu akzeptieren.

 

Doch während es somit in der Hauptstadt Edinburgh zwei große Banken gab, war der Rest Schottlands für Bankgeschäfte noch ein weißer Fleck auf der Landkarte. Aus diesem Grund entstanden ab Mitte des 18. Jahrhunderts in den größeren Städten die ersten Unternehmen, die Bankleistungen wie Diskont- oder Wechselgeschäfte anboten. Die Nachfrage nach weiteren Bankdienstleistungen stieg in der Folgezeit stark an und es dauerte nicht lange bis weitere Organisationen die noch vorhandenen Lücken füllten. Meistens waren es kleinere Privatbanken, die zunächst eine größere Summe von den Banken in Edinburgh borgten, um sie anschließend in kleineren Teilen an Kaufleute aus ihrer Gegend zu verteilen. Später gründeten Kaufleute in den größeren Städten Schottlands schließlich eigene Banken.

 

Das Gesetz sah damals keine Einschränkungen für Einheimische bei der Gründung eines solchen Finanzinstitutes vor und so konnte praktisch jeder wohlhabende Schotte eine eigene Bank eröffnen. Ein Problem entstand jedoch bald durch die unterschiedlichen Banknoten. Jede Bank wollte ihr eigenes Geld drucken und es herrschte ein buntes Gemisch aus den verschiedensten Banknoten. Die beiden Landesbanken beobachteten diese Entwicklung mit Sorge und bündelten schließlich ihre Kräfte, um diese Privatbanken aus dem Geschäft zu treiben. Doch bis auf einige kleinere verletzbare Provinzbanken verhallten die Maßnahmen ohne große Wirkung..

 

Eine der Banken, die zu dieser Zeit entstanden, ist die British Linen Company. Das Unternehmen war ursprünglich 1746 gegründet worden, um die schottische Leinenindustrie zu fördern. Später entwickelte sich daraus eine Privatbank, die Bankdienstleistungen in vielen schottischen Städten anbot. Da dafür in jeder Stadt eigene Niederlassungen gegründet wurden, war das Unternehmen gleichsam der Pionier des Filialbankensystems, obwohl die Bank of Scotland bereits in den Jahren um 1690 und später nochmal um 1730 erfolglos versucht hatte ein Zweigstellennetz aufzubauen. Erst in den Siebziger Jahren des Jahrhunderts etablierte auch die Bank of Scotland ein funktionierendes Filialsystem. Lediglich in Glasgow unterhielt das Finanzinstitut bereits längere Zeit eine erfolgreiche Niederlassung.

 

Nach dem siebenjährigen Krieg boomte die Wirtschaft in Europa. Die aufkeimende Industrialisierung brachte die Massenproduktion von Gütern und heizte die Konjunktur an. Überall wurden große Geldsummen in Häuser, Fernstrassen, Kanäle und andere öffentliche Bauten investiert. Parallel nahm auch das aufgenommene Kreditvolumen stark zu. Ein Unternehmen, dass zunächst davon profitierte, war die britische East-India Company. Seit 1767 hatte das Londonder Unternehmen die Ausfuhr ihrer Produkte aus England deutlich gesteigert.

 

Doch zwei schlechte Ernten - 1771 und 1772 - führte zu einer Wende in Europa. Da die Ostindische Kompagnie Getreide aus anderen Kontinenten nach Europa einführte, konnte Sie die Gewinne zunächst noch steigern und der Aktienkurs zog weiter an. Doch wenig später holten die Ereignisse auch dieses Unternehmen ein. Der Markt in Europa war übersättigt. Der hohen Produktion und den vollen Lagern standen aufgrund mangelnder Einnahmen der Bevölkerung - vor allem wegen der schlechten Ernten - eine nur geringe Kaufkraft gegenüber. Zudem musste der Export mit den neuenglischen Kolonien in Amerika aufgrund des Protestes der dortigen Bürger eingestellt werden. Während die Preise für Nahrungsmittel anzogen, sanken die Preise der anderen Produkte. Die Verschuldung des Unternehmens stieg plötzlich sprunghaft an - allein in Indien hatte die Compagnie Wechselschulden von 1,2 Millionen Pfund Sterling. Seltsamerweise hielt sich der Aktienkurs noch auf hohem Niveau.

 

Die allgemeine wirtschaftliche Lage führte mittlerweile zu einer gewissen Nervosität an den Märkten in Europa und wieder war es nur ein relativ kleiner Auslöser, der zu einer europaweiten Finanzkrise führte.. Einige Kaufleute, darunter der angesehene schottische Bankier, Alexander Fordyce, glaubten an einen baldigen Kursrückgang der Ostindischen Kompagnie. Fordyce, dem zusammen mit drei anderen angesehenen Bankiers die Neale, James, Fordyce & Downe Bank gehörte, spekulierte Anfang 1772 mit einem großen Vermögen auf einen fallenden Kurs. Doch die East-India-Aktie fiel nicht - im Mai 1772 lag der Kurs mit 226 Zählern gerade einmal 5 Zähler unter dem Höchststand von Ende Februar 1771. Fordyce hatte so das Vermögen der Bank verspekuliert. Er floh aus London und hinterließ seinen Partner einen Schuldenberg in Höhe von einer halben Million Pfund Sterling. Zwar versuchten die Partner das Ruder noch herumzureißen, doch es half nichts. Im Juni 1772 musste das Londoner Banking House of Neale, James, Fordyce and Doune schließlich Bankrott anmelden.

 

Auch die East-India Compagnie war Mitte 1772 in arge Bedrängnis geraten. Eine Hungersnot in Indien führte zu einem massiven Rückgang der Getreideexporte, die das Unternehmen bislang noch mit Einnahmen versorgt hatten. Im Sommer 1772 gestand die Unternehmensführung schließlich öffentlich ihre Zahlungsunfähigkeit ein. Jetzt erst fiel der Kurs in den Keller. Viele Anleger standen vor den Scherben ihres Investments und mussten in der Folge ebenfalls Insolvenz anmelden. Erst durch einen hohen Zuschuß seitens der Regierung für die East India Compagnie konnte die Krise einigermaßen unter Kontrolle gebracht werden.

[Zinsen]

Wie ich schon erwähnt habe, halte ich gar nichts von isoliert betrachteten Meldungen. Ich will mit der verlinkten Klickstrecke lediglich zeigen, dass sich die Dinge eben so oder so darstellen lassen. Ebenso kann man im Gegenzug darüber diskutieren, wie groß der Informationsgehalt der von dir angegebenen Quelle ist. Was sagt mir denn die Feststellung mangelhafter Geschäftsführung durch die Staatsfinanzierer über das Wesen der Staatsfinanzierung als solches?

Dass die Margen sehr niedrig sind...

 

Danatbank ist ein exzellentes Stichwort. Die 39% Arbeitslosigkeit als Folge des Zusammenbruchs der Danatbank darzustellen grenzt allerdings schon an eine mutwillige Verdrehung historischer Tatsachen. Der sprunghafte Anstieg der Arbeitslosigkeit begann vor der Pleite der Danatbank. Es ist eher so, dass die volkswirtschaftlichen Probleme (und insbesondere ausufernde Bilanzfälschungen und Tricksereien der Nordwolle) zu einem Fall der Danatbank geführt haben. Nicht umgekehrt.

Dass die Pleite der Danatbank im gesamtwirtschaftlichen und -gesellschaftlichen Umfeld damals weitreichende Folgen hatte, will ich nicht bestreiten. Ebenso wird aber hoffentlich niemand bestreiten, dass das gesamtwirtschaftliche und -gesellschaftliche Umfeld heute ein ganz anderes ist.

 

Ja, ok. Das wäre mehr so eine Sal. Oppenheim/Arcandorgeschichte. Nur es war dein Beispiel und nach der Danatpleite gab es eine Verschärfung der Situation. Vielleicht sollte man es dabei belassen und festhalten, dass Pleiten von großen Banken Probleme verursachen und es sich die Frage stellt, ob man dies nicht abwenden sollte. Und dies war imo bei der HRE notwendig, wenn man sich dies anschaut:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/20979-pfandbriefe/?do=findComment&comment=614538

 

Außerdem stellen sich auch bei der Allianz durchaus einige Fragen, z.B. warum die KfW kurz vor der Pleite der IKB angewiesen wurde, die Anteile von ihr und der Münchner Rück zu übernehmen. Darüber hinaus ist die Allianz bei der Coba-/Dresdnergeschichte sehr glimpflich davongekommen und zumindest mir stellt sich ernsthaft die Frage. ob die Übernahme nicht eine verdeckte Staatshilfe für die Allianz war, da sie seit dem Erwerb der Dresdner nicht wirklich glücklich damit war.

Aber nichts desto trotz ist das ein interessantes Thema: Geht Globalisierung oder besser weltweite Arbeitstelung ohne Großbanken? Sind die Großbanken inzwischen zu groß, um gerettet zu werden? Sind sie inzwischen überhaupt noch beherrschbar, wenn man sich den Fall Kerviel, die CDS-Abteilung von AIG, wo eine Londoner Abteilung mit einem dutzend Mitarbeitern den größten Versicherungskonzern der Welt in die Verstaatlichung trieb und den amerikanischen Steuerzahler 120 Mrd. kostete, wovon 11 Mrd. an die Deuba gingen, oder die Zweckgesellschaften der Sachsen LB in Delaware mehr Verbindlichkeiten anhäuften, als das Land in einem Jahr erwirtschaftet, in Erinnerung ruft? Und wenn nicht, was heißt das für die internationale Arbeitsteilung?

[Rotkehlchen]

Vielleicht sollte man es dabei belassen und festhalten, dass Pleiten von großen Banken Probleme verursachen und es sich die Frage stellt, ob man dies nicht abwenden sollte.

 

Darauf können wir uns einigen. Insbesondere darauf, dass sich die Frage stellt, sie jedoch nicht im Voraus beantwortet ist, in dem Sinne, dass jede Bank um jeden Preis gerettet werden muss. Aber da sind wird ja ohnehin schon mehr oder weniger auf einer Wellenlänge, was deine Einstellung zur IKB zeigt. Was die HRE angeht bin ich bloß der Meinung, dass man darüber nachdenken muss, ob eine frühzeitige kontrollierte Abwicklung des gesamten Konzerns möglich und sinnvoll gewesen wäre.

 

Da mir die Lust fehlt, jetzt das von dir verlinkte Thema vollständig durchzulesen, spekuliere ich mal: darin gehts um die herausragende Bedeutung der HRE für den Pfandbriefmarkt. Die ist tatsächlich nicht abzustreiten. Dennoch muss man bedenken, dass diese Instrumente auch bei einem Ausfall der HRE aufgrund der erstrangigen Sicherheiten nicht völlig wertlos gewesen wären.

 

Außerdem stellen sich auch bei der Allianz durchaus einige Fragen, z.B. warum die KfW kurz vor der Pleite der IKB angewiesen wurde die Anteile von ihr und der Münchner Rück zu übernehmen.

 

Willst du damit sagen, dass man schon Ende 2001 wusste, dass die IKB im Jahr 2007 in Schieflage geraten würde?

 

Darüber hinaus ist die Allianz bei der Coba-/Dresdnergeschichte sehr glimpflich davongekommen und zumindest mir stellt sich ernsthaft die Frage. ob die Übernahme nicht eine verdeckte Staatshilfe für die Allianz war, da sie seit dem Erwerb der Dresdner nicht wirklich glücklich damit war.

 

Ich glaube auch hier bringst du zeitliche Abläufe etwas durcheinander. Von langen Verhandlungen im Vorfeld mal ganz abgesehen wurde die Übernahme der Dresdner durch die Coba bereits im August 2008 beschlossen, also vor Lehman und bevor der Staat bei der Coba die Finger im Spiel hatte. Spekulationen in dieser Richtung waren sogar schon viel eher aufgekommen, wobei das jetzt auch eine relativ sinnlose Anmerkung von mir ist, da es derartige Spekulationen in der deutschen Bankenlandschaft irgendwie immer gab

Zudem sehe ich persönlich die Fusion von Coba und Dresdner als unternehmerisch sinnvoll an.

 

Aber nichts desto trotz ist das ein interessantes Thema: Geht Globalisierung oder besser weltweite Arbeitstelung ohne Großbanken? Sind die Großbanken inzwischen zu groß, um gerettet zu werden? Sind sie inzwischen überhaupt noch beherrschbar, wenn man sich den Fall Kerviel, die CDS-Abteilung von AIG, wo eine Londoner Abteilung mit einem dutzend Mitarbeitern den größten Versicherungskonzern der Welt in die Verstaatlichung trieb und den amerikanischen Steuerzahler 120 Mrd. kostete, wovon 11 Mrd. an die Deuba gingen, oder die Zweckgesellschaften der Sachsen LB in Delaware mehr Verbindlichkeiten anhäuften, als das Land in einem Jahr erwirtschaftet, in Erinnerung ruft. Und wenn nicht, was heißt das für die internationale Arbeitsteilung?

 

Interessante Fragen. Ich werde sie morgen natürlich alle beantworten

 

Edit: hab noch was vergessen

 

Dass die Margen sehr niedrig sind...

 

Niedrige Margen sind bei hohem Geschäftsvolumen und relativ geringem beziehungsweise "beherrschbarem" Risiko doch kein großes Problem. Die Gier nach mehr ist hier das Problem, wie in dem Artikel auch ganz gut dargestellt wird. Ich denke nämlich, dass das die eigentliche Aussage dieses Artikels ist.

[Warlock]

Das ist ja eine interressante Diskussion zwischen Rotkehlchen und Bondwurzel. Da sind jetzt leider schon so viele Argumente ausgetauscht worden das ich einiges schon wieder vergessen habe.

 

@Rotkehlchen: Änfanglich legst du dar, wenn ich das richtig verstanden habe, dass Bankenpleiten und der Finanzsektor mit "so wichtig" für die "Wirtschaft" (du meinst, glaube ich, das produzierende Gewerbe) sind. Das kann man so eigentlich nicht stehen lassen. Vielmehr kann man empirisch sagen das dort eine Symbiose besteht zu Wohlstand ist es in der Weltgeschichte immer nur gekommen wenn beide Teile gesund sind. So arbeitet es Niall Ferguson in seinem Buch "Der Aufstieg des Geldes" herraus.

 

Da liegt ein Missverständnis vor. Ich habe nicht behauptet, dass Banken bzw. der Finanzsektor "nicht wichtig" für die Wirtschaft (was für mich nicht mit dem produzierenden Gewerbe gleichzusetzen ist, sondern zum Beispiel den Dienstleistungssektor mit einschließt) sind. Ich weiß sehr wohl, dass ein effizienter Finanzsektor die Effizienz der gesamten Wirtschaft erhöht. Es gibt vielfältige Wechselwirkungen zwischen der sogenannten "Realwirtschaft" und der "Finanzwirtschaft". Die Schlussfolgerung, dass die funktionierende "Finanzwirtschaft" eine Grundvoraussetzung für die Produktivität der "Realwirtschaft" darstellt, ist aber schlichtweg eine Verdrehung der tatsächlichen Abhängigkeit. In der Tat ist es nämlich so, dass erst das Wachstum und der immer größer werdende Drang (oder auch Zwang) zu Investitionen in der "Realwirtschaft" zu einem Entstehen und Anwachsen der "Finanzwirtschaft" geführt haben. Das kann man bis in die Zeit der Medici zurückverfolgen. Es ist also, wie du es formulierst, empirisch belegbar. Davon abgesehen ist das für die Diskussion auch weitgehend irrelevant.

Damit es da tatsächlich kein Missverständnis gibt. Ich bin der Meinung dass das wirtschaftliche Erblühen einer Region aus den parallel ablaufenden Erstarken der Realwirtschaft und der Finanzwirtschaft besteht. Daher habe ich das auch Symbiose genannat, etweder gemeinsam oder garnicht. Welcher von von beiden Teilen die Initiativzündung ist aber noch unklar. Meine Schlussvolgerung ist das der Niedergang entsprechend abläuft. Die Finanzwirtschaft kann also die Realwirtschaft nachhaltig schädigen.

 

Unabhängig von der Bedeutung der "Finanzwirtschaft" ging es in der Diskussion ja zum größten Teil um die Bedeutung einzelner Akteure. Als Beispiel wurde immer wieder die HRE und ihre sogenannte Systemrelevanz ins Feld geführt. Abgesehen von zahlreichen Zitaten direkt an der Rettung beteiligter und dementsprechend nicht gerade objektiver "Experten" konnte mir hier noch niemand darlegen, warum die volkswirtschaftlichen Funktionen von Banken im Allgemeinen bei einer Pleite der HRE plötzlich und noch dazu dauerhaft nicht mehr zur Verfügung stehen sollten. Selbstverständlich sagt Herr Ackermann, dass man die HRE retten sollte, wenn dadurch seiner Bank ein Milliardenverlust erspart bleibt. Und selbstverständlich bringt er dafür auch noch logische Argumente vor, schließlich ist der Mann kein absoluter Volltrottel. Jeder, der halbwegs gebildet ist, sollte aber versuchen, diese Argumente zu hinterfragen und sich davor hüten, einfach alles nachzuplappern. Oder wie Kant sagte: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

 

Ich habe ehrlich gesagt auch nicht verstanden warum man die HRE retten muss. Zumal der deutsche Bankensektor im internationalen Vergleich eher klein dimensioniert sind. Die HRE hat meines Wissens aber auch nominal von allen deutschen Banken die meisten Anleihen der PIIGS in den Büchern - das könnte aus politischer Sicht mit eine Rolle spielen.

 

Es kann doch nicht dein Ernst sein, dass du eine massenhafte Enteignung zum Begleichen ausstehender Forderungen seitens der Banken durch den Staat als allgemeinwohlfördernd bezeichnest! Sollte es tatsächlich zu derartigen Auswüchsen kommen, bin sogar ich der Meinung, dass unser Staat vor dem Zusammenbruch steht.

Das mit dem Allgemeinwohl war natürlich zynisch gemeint, mein Fehler dass das falsch rüber gekommen ist. Auf der anderen Seite würde ich es nicht pauschal ausschließen wollen. Auf jeden Fall bin ich der Meinung das sich die politisch herrschende Klasse im Zweifelsfall mit allen ihr zur Verfügung stehen Mitteln gegen Veränderungen wehren wird. Da halte ich indirekte Enteignungen nicht für ausgeschlossen. In das politische System habe ich zur gänze kein Vertrauen.