Behält Deutschland das AAA-Rating? (2)

[Akaman]

Ich dachte, mein dezenter Hinweis hätte genügt.

Die Beiträge 7- 20 unterscheiden sich merklich.

Findest du das schlimm? Ich übrigens nicht. Ich freue mich immer sehr, wenn ich zum Abbau von Vorurteilen beitragen kann.

 

@vani: jaja, merkwürdig unpräzise! (So wie einige der vorgegebenen Antwortmöglichkeiten auch).

 

Einige ahnen es ja vielleicht: ich hatte mir im Vergleich mit der ersten Umfrage eine tendenzielle Aussage hinsichtlich einer eventuellen Sentimentsänderung erhofft.

 

Aber ob wir da jemals nachhaltigen Erkenntnisgewinn haben werden? Und ob die Ergebnisse überhaupt vergleichbar sind (immerhin ist ja Peer inzwischen nicht mehr verantwortlich)? Und wenn ja: was wird es uns nützen?

[Zinsjäger]

Würde eine Bank einen Kunden, der Schulden in Höhe von 80% seines Bruttojahreseinkommens

hat, als potentiellen Schuldner mit allerbestem Rating und folglich geringsten Darlehenszinsen

einstufen? Wohl gemerkt, Tendenz steigend. Da spielt dann auch das angeblich hohe Potential

eine untergeordnete Rolle.

 

Durch die Art, wie unsere Demokratie, unser politisches System und im spezifischen das Parteiensystem

ausgestaltet ist, wird es niemals gelingen die Schulden nachhaltig zu drücken ohne die arbeitende

Bevölkerung bis zur Bewusstlosigkeit auszuquetschen.

[Atros]

Würde eine Bank einen Kunden, der Schulden in Höhe von 80% seines Bruttojahreseinkommens

hat, als potentiellen Schuldner mit allerbestem Rating und folglich geringsten Darlehenszinsen

einstufen? Wohl gemerkt, Tendenz steigend.

 

Aus meiner Sicht muss man den Vergleich anders formulieren.

Die Schulden betragen rd. 450% der gegenwärtigen Steuereinnahmen der Bundesrepublik. Der Schuldendienst beträgt knapp 18% der Steuereinnahmen. Getilgt wird nicht, sondern nur prolongiert.

Jedoch ist der Kapitalstock auf den diese Regierung zurückgreifen könnte relativ groß.Die Schulden dürften momentan weniger als 20% betragen.

[polydeikes]

Würde eine Bank einen Kunden, der Schulden in Höhe von 80% seines Bruttojahreseinkommens

hat, als potentiellen Schuldner mit allerbestem Rating und folglich geringsten Darlehenszinsen

einstufen?

 

Wenn der Schuldner grundsätzlich Sachwerte hat, die den Kredit übersteigen? Wenn der Schuldner grundsätzlich Geld drucken könnte um seine Schulden zu begleichen? Also ich denke schon ...

 

edit: @umfrage - ja.

[Rotkehlchen]

Ich habe für Ja gestimmt, wobei sich diese Einschätzung hauptsächlich auf die großen 3 und eine eventuell noch zu schaffende europäische Ratingagentur bezieht.

 

Begründung:

 

Ratings der bekannteren Ratingagenturen sind immer ein Stück weit relativ. Die Agenturen weisen ja auch deutlich darauf hin, dass die Ratings nicht ausschließlich das Ausfallrisiko anhand von quantitativen Modellen beziffern sollen, sondern auch qualitative Aspekte einbezogen werden. Bonität ist eben nicht nur die Zahlungsfähigkeit, sondern auch die Zahlungswilligkeit. Letztere erscheint uns aus unserem westlichen Weltbild heraus in unserer ehrwürdigen Bundesrepublik besonders hoch. Diese Meinung teilen wohl auch die westlichen Ratingagenturen.

 

Die chinesische Dagong Global Credit Ratings ist übrigens bereits der Meinung, dass Deutschland (und andere) kein AAA-Rating mehr verdienen. Hier macht sich neben möglicher politischer Einflussnahme eben auch der geografisch verschobene Fokus bemerkbar.

 

Es ist richtig, dass Deutschland für westeuropäische und chinesische Gläubiger als Schuldner eine andere Qualität aufweisen könnte. So ist es nicht unvorstellbar, dass Deutschland irgendwann Maßnahmen ergreift, die einzelne Gläubiger benachteiligt. Solche Maßnahmen könnten unter Umständen politisch gut begründet sein.

[odenter]

...so hätte ich mein Kreuz dort gemacht! Der Beton dafür wird ja schon gegossen. Man beachte, dass sogar die so wettbewerbsgeilen Liberalen langsam aufweichen, da selbst die in der FDP nicht ganz unwichtige Vize-Europarlamentsvorsitzende Koch-Mehrin EuroBonds ausdrücklich nicht mehr ausgeschlossen hat.

Die Koch-Mehrin ist auch nicht gerade die hellste. ^^

 

Ich glaube wenn man die Schulden tilgen wollte, dann könnte man das. Aber da müsste natürlich jeder was dazu tun, und einige eben besonders viel. Und da es dafür keine Mehrheit gibt, doktort man lieber überall ein bischen weiter dran rum bis man irgendwann völlig verwundert feststellt, das kaum noch jemand da ist der irgendwas bezahlen kann.

 

Und die Ratings sind fürn Popo. Gibt halt noch genug dumme die den Staaten Geld leihen, bis Sie dann irgendwann feststellen das sie nur noch nen Bruchteil davon wiederbekommen.

[BondWurzel]

Thema erledigt.

 

27.01.2011/20:03:56

 

"Deutschland ist nicht Japan"- S&P und Fitch bestätigen Top-Note

 

Berlin, 27. Jan (Reuters) - Deutschland muss auch nach der Rückstufung Japans keine schlechtere Bewertung seiner Kreditwürdigkeit durch die drei großen Ratingagenturen fürchten. S&P, Fitch und Moody's erklärten am Donnerstag auf Anfrage jeweils, bei ihnen stehe das Spitzenrating für Deutschland weder aktuell noch in naher Zukunft infrage. "Was wir in Deutschland gesehen haben und in Japan nicht, ist der politische Wille und die Fähigkeit zur Konsolidierung - auch wenn es ab und zu zu Rückschlägen kommt", sagte etwa Moritz Krämer von S&P Europa.

 

Japan war zuvor von S&P erstmals seit 2002 eine schlechtere Note verpasst worden. Es fehle ein glaubwürdiger Plan der Regierung der weltweit drittgrößten Volkswirtschaft, um die Rekord-Schulden abzubauen, hieß es zur Begründung. Eine schlechtere Note zieht im allgemeinen höhere Zinsen nach sich, die ein Land bei der Geldbeschaffung am Markt zahlen muss.

 

Deutschland habe weiter das S&P-Rating "AAA" und der Ausblick sei stabil, sagte Krämer von S&P. "Daran hat sich nichts geändert." Die Probleme Japans seien von ganz anderer Art als Deutschlands. Dies betreffe etwa den Schuldenberg, der auf Japan laste. "Der in Deutschland ist auch nicht unbeträchtlich, aber der wird davon (vom japanischen) in den Schatten gestellt."

 

Auch die Fitch-Direktorin Maria Malas-Mroueh sagte, sie sehe keine Gefahren für das deutsche AAA-Rating. Dies liege an der robusten Wirtschaft in Deutschland. Die Konjunkturdaten seien im Rahmen der Erwartungen oder besser, die Zahl der Arbeitslosen so gering wie lange nicht. Allerdings dürfe Deutschland nicht die Hände in den Schoß legen. So müsse die Regierung in Berlin mehr bei der Restrukturierung der Landesbanken tun.

 

Ein Sprecher von Moody's sagte, die Herabstufung Japans habe nichts an der Beurteilung Deutschlands geändert. Das Moody's-Rating liege weiter bei Aaa und der Ausblick sei stabil.

 

S&P hatte am Donnerstag das Rating für Japan um einen Schritt auf AA- gesenkt. Es liegt damit nun drei Stufen unter der Bestnote. Der Ausblick bleibt aber stabil. Damit bewertet S&P die japanischen Schulden jeweils einen Tick schlechter als die beiden anderen Ratingagenturen Moody's und Fitch. Japan spielt damit nun in einer Liga mit China oder Saudi Arabien; das schuldengeplagte Spanien bekommt sogar noch eine bessere Note. Fitch und Moody's wollen an ihrer Bewertung für Japan nicht rütteln.

[Pascal1984]

Eigentlich eine einfache Frage.

 

Ich habe mit Ja gestimmt.

 

Ich habe mit nein gestimmt, ich würde meine Meinung erst widerrufen, wenn wir eine souveräne Regierung hätten, die sich um nationale Interessen mehr kümmert als um die Großbanken

[BondWurzel]

wenn wir eine souveräne Regierung

 

???

 

...noch was, was sind denn nationale Interessen?

[Pascal1984]

wenn wir eine souveräne Regierung

 

???

 

...noch was, was sind denn nationale Interessen?

 

Jedenfalls nicht die Rettung von pleitestaaten um jeden Preis, damit internat. Großbanken weniger Abschreiben müssen...

 

Steuern senken aufgrund der mehreinnahmen um die Binnennachfrage zu stärken, das wären beispielsweise nationale Interessen, aber stattdessen erhöhen wir die STeuern um das bisschen aufschwung nieder zu machen und die großbanken zu bereichern

[BondWurzel]

 

 

???

 

...noch was, was sind denn nationale Interessen?

 

Jedenfalls nicht die Rettung von pleitestaaten um jeden Preis, damit internat. Großbanken weniger Abschreiben müssen...

 

Steuern senken aufgrund der mehreinnahmen um die Binnennachfrage zu stärken, das wären beispielsweise nationale Interessen, aber stattdessen erhöhen wir die STeuern um das bisschen aufschwung nieder zu machen und die großbanken zu bereichern

 

Die Rettung von Pleitestaaten erhöht die Einnahmen = Zinserträge der BRD und schützt die Nation vor dem Zusammenbruch. Mit welchen Steuererhöhungen wird der Aufschwung niedergemacht, erbitte konkretes Beispiel.

[Rotkehlchen]

Die Rettung von Pleitestaaten erhöht die Einnahmen = Zinserträge der BRD und schützt die Nation vor dem Zusammenbruch.

 

Zunächst einmal erhöht die Rettung höchstens indirekt und auch erst nach Rückzahlung der Verbindlichkeiten der "Pleitestaaten" die Einnahmen bzw. Zinserträge der BRD. Demgegenüber steht eine möglicherweise mit der Rettung in kausalem Zusammenhang stehende Steigerung der Refinanzierungskosten der Bundesrepublik. Es ist also insofern durchaus fraglich, ob die Rettungsaktionen für die BRD ein finanzieller Vorteil sind.

 

Vor allem der zweite Teil deines Satzes ist schon eine recht kühne Behautpung.

[BondWurzel]

Die Rettung von Pleitestaaten erhöht die Einnahmen = Zinserträge der BRD und schützt die Nation vor dem Zusammenbruch.

 

Zunächst einmal erhöht die Rettung höchstens indirekt und auch erst nach Rückzahlung der Verbindlichkeiten der "Pleitestaaten" die Einnahmen bzw. Zinserträge der BRD. Demgegenüber steht eine möglicherweise mit der Rettung in kausalem Zusammenhang stehende Steigerung der Refinanzierungskosten der Bundesrepublik. Es ist also insofern durchaus fraglich, ob die Rettungsaktionen für die BRD ein finanzieller Vorteil sind.

 

Vor allem der zweite Teil deines Satzes ist schon eine recht kühne Behautpung.

 

Dann kannst du ja mal den Club Med einschl. Irland und Belgien pleite gehen lassen, dann wirst auch du erkennen was ich meine, wenn die Aktiva unserer Versicherer und Banken nochmal und dann richtig abstürzen und damit auch unser Staat sich zusammenfaltet.

[CHX]

Zudem wäre Europa bei einem Scheitern der EU wahrscheinlich der große Verlierer der Globalisierung - was Deutschland dauerhaft auch nicht besonders gut tun dürfte.

[Rotkehlchen]

Dann kannst du ja mal den Club Med einschl. Irland und Belgien pleite gehen lassen, dann wirst auch du erkennen was ich meine, wenn die Aktiva unserer Versicherer und Banken nochmal und dann richtig abstürzen und damit auch unser Staat sich zusammenfaltet.

 

Die Behauptung, dass bei einer Pleite einzelner Staaten und den damit einhergehenden Verwerfungen bei Finanzdienstleistern unser ganzer Staat vor dem Untergang steht ist nichts weiter als eben das: eine Behauptung. Speziell die Auswirkungen auf unsere Versicherer können aufgrund der speziellen Vorschriften, wie diese ihre Anlagen streuen müssen, als relativ gering angenommen werden, zumal bei einem Nichtbeistand der vergleichsweise soliden Schuldner (insbesondere Deutschland) große Teile des Portfolios diese Situation unbeschadet, wenn nicht sogar gestärkt, überstehen werden.

Was unsere Banken angeht, sehe ich keine großen Probleme darin, wenn diese für ihre unternehmerischne Entscheidungen letzten Endes gerade stehen müssten. Die immer wieder kolportierte Behauptung, dass im Fall von einer oder mehreren Bankenpleiten die Ersparnisse der Bevölkerung verloren sind, ist so ein ziemlicher Unfug.

 

Zudem wäre Europa bei einem Scheitern der EU wahrscheinlich der große Verlierer der Globalisierung - was Deutschland dauerhaft auch nicht besonders gut tun dürfte.

 

Das ist auch wieder so eine pauschale Schwarzmalerei...

 

1. Warum führt die Pleite einzelner Mitglieder in deinen Augen zu einem Scheitern der EU? Ist die EU denn tatsächlich zu einem Wirtschafts- und Kapitalverbund degeneriert?

2. Der Binnenmarkt im EWR ist sehr stark. Mehr als 2/3 des gesamten Handels in der EU finden innerhalb des EWR statt. Wie genau leitet man jetzt hier die exorbitant wichtige Bedeutung der Globalisierung für die EU ab?

 

Davon mal abgesehen hab ich ja nicht behauptet, dass der Bankrott einzelner Staaten gut für Deutschland wäre. Ich zweifel nur die Weltuntergangsszenarien an.

[polydeikes]

Wenn die EU einen der Staaten hopps gehen lässt, sorgen die Markteilnehmer dafür, dass reihum die nächsten folgen. Es wäre auch extrem dämlich eben diese gewinnträchtige Spekulation in einem solchen Fall nicht zu spielen ...

 

Eine einzelne Staatspleite mag nach volkswirtschaftlicher Auffassung und Vernunft nur ein kleines Problem sein. Es geht aber in der Realität etwas anders zu, als in den volkswirtschaftlichen Modellen ...

[BondWurzel]

Was unsere Banken angeht, sehe ich keine großen Probleme darin, wenn diese für ihre unternehmerischne Entscheidungen letzten Endes gerade stehen müssten. Die immer wieder kolportierte Behauptung, dass im Fall von einer oder mehreren Bankenpleiten die Ersparnisse der Bevölkerung verloren sind, ist so ein ziemlicher Unfug.

 

Du hast bisher absolut nicht verstanden, dass fast alle Landesbanken, die HRE und die Commerzbank aktuell künstlich am Leben erhalten werden, insofern dürfte das unternehmerische Schicksal sehr wohl das gesamte Land bergab ziehen, falls diese zusammenbrechen. Du hast wohl noch nie etwas von einem Bankenzusammenbruch und den anschließenden Run gehört. Beschäftige dich mal mit 1929 und du wirst dann schließlich erkennen müssen, dass das kein Unfug ist.

Da Kreditinstitute den größten Teil des Vermögens der Bevölkerung verwalten, ist das Vertrauen der Bevölkerung in ein krisensicheres Bankwesen von essentieller Bedeutung.

 

http://m.faz.net/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~ED9A477A4A01148BBB98EA6A088AF87C5~ATpl~Epartner~Ssevenval~Scontent.xml

 

Volkswirtschaftlich sind Banken die Säulen der Wirtschaft ( siehe Island oder Argentinien ). Wenn es zu einer Staatspleite kommt einschl. Währungsreform sind selbstverständlich die Ersparnisse im Eimer - siehe 1948 -. Woher deine märchenhaften Aussage - ist so ziemlicher Unfug - kommt, ist wohl rätselhaft und erinnert an das übliche Stammtischniveau.

 

Les dir doch das mal alles durch:

 

Diese panische Reaktion von breiten Bevölkerungsmassen hat negative psychologische Auswirkungen auf die gesamte Bank- und Volkswirtschaft eines Staates, sodass Regierungen daran gelegen ist, derartige Massenwirkungen durch frühzeitiges Erkennen von sich abzeichnenden Krisen zu verhindern. Dies kann durch präventive und detaillierte Bankaufsicht geschehen.

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Bankenpleite

[Rotkehlchen]

Beschäftige dich mal mit 1929 und du wirst dann schließlich erkennen müssen, dass das kein Unfug ist.

 

Beschäftige dich mal mit 1929 und du wirst sehen, dass die Situation damals mit der von heute nicht zu vergleichen ist. Insbesondere die gesellschaftliche und politische Situation in Deutschland ist grundverschieden.

 

Da Kreditinstitute den größten Teil des Vermögens der Bevölkerung verwalten, ist das Vertrauen der Bevölkerung in ein krisensicheres Bankwesen von essentieller Bedeutung.

 

Die Aussage ist unwahr. Die Kreditinstitute verwalten höchstens den größten Teil des Geldvermögens der Bevölkerung. Durch Verschweigen dieses kleinen Details wird den Menschen hier eine Abhängigkeit vorgekaugelt, die so extrem gar nicht vorhanden ist.

 

Volkswirtschaftlich sind Banken die Säulen der Wirtschaft ( siehe Island oder Argentinien ).

 

Soweit ich weiß existieren beide Staaten noch heute...

 

Diese panische Reaktion von breiten Bevölkerungsmassen hat negative psychologische Auswirkungen auf die gesamte Bank- und Volkswirtschaft eines Staates, sodass Regierungen daran gelegen ist, derartige Massenwirkungen durch frühzeitiges Erkennen von sich abzeichnenden Krisen zu verhindern. Dies kann durch präventive und detaillierte Bankaufsicht geschehen.

 

Bankaufsicht sehe ich auch als eine äußerst schöne Sache an. Dass das die wahllose Übernahme von plötzlich nicht mehr kontrollierbaren Risiken privater Investoren durch den Staat mit einschließt ist mir aber neu. Unter Umständen kann man aber darüber diskutieren, ob die mangelnde Aufsicht eine Mitschuld an der Misere hat. Trotzdem sehe ich nicht, dass hier der Polizist, der es versäumt hat, den Verbrecher zu fangen, dafür die Giftspritze bekommen soll.

 

Ich will ja gar nicht behaupten, dass Bankenpleiten eine tolle Sache sind. Ich finde sie sogar äußerst unangenehm. Aber dass dadurch gleich eine ganze Nation in den Abgrund stürzen soll ist für mich bei dem doch enorm gewachsenen Wohlstand nicht abzusehen.

[BondWurzel]

Ich will ja gar nicht behaupten, dass Bankenpleiten eine tolle Sache sind. Ich finde sie sogar äußerst unangenehm. Aber dass dadurch gleich eine ganze Nation in den Abgrund stürzen soll ist für mich bei dem doch enorm gewachsenen Wohlstand nicht abzusehen.

 

Deine Vergleiche sind nach wie vor vollkommen unsachlich. Welche Substanz hat denn ein angenommer Wohlstand noch, wenn das Finanzsystem zusammenbricht und alle Kredite fällig gestellt werden müssen für die Wirtschaft. Na?

 

 

Zum Thema Existenz: Die reine Existenz eines Staates ist wohl formal nicht gefährdet, wenn jedoch wie z.B. in Griechenland die Passiva eines Staates in den Händen des Auslandes sein könnte, gehört dem Ausland auch die materielle Substanz dieses Landes. Wenn noch eine da ist. Dasselbe gilt für Island. In den Regierungen sitzt der IWF jetzt auch mit drin und kontrolliert, welches die Souveränität eines Staates stark einschränkt. Wohlstand gab es auch in hohem Masse in den 2oziger Jahren. Am Fall Lehmann kann man deutlich erkennen, wie fragil alles ist, noch einmal jetzt ein Fall Lehman und alles geht wieder auf Null. Irland ist das aktuelle Beispiel.

 

Wobei die jetzige Krise ja noch lange nicht vorbei ist, sie fängt ja er erst an.

 

Laß doch mal die HRE pleite gehen. :lol: Ich hatte Links geposted, les dir nochmal alles genau durch. Es geht nicht darum, wie du die Dinge siehst, sondern wie sie tatsächlich sind oder sein würden und hier liegst du gradlinig daneben.

 

Dieser Faden ist auch ganz nett in diesem Zusammenhang zu lesen:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/12427-die-auswirkungen-der-hypothekenkrise-subprime-krise-finanzkrise/

[Rotkehlchen]

Deine Vergleiche sind nach wie vor vollkommen unsachlich. Welche Substanz hat denn ein angenommer Wohlstand noch, wenn das Finanzsystem zusammenbricht und alle Kredite fällig gestellt werden müssen für die Wirtschaft. Na?

 

Meines Wissens erlauben übliche Kreditverträge eine vorzeitige Fälligstellung von Krediten bei Änderungen der Bonität des Schuldners...und nicht bei Änderungen der Bonität der Bank.

 

Ich sehe allerdings, dass wir hier sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen. Deine Meinung ist eben die, dass das Finanzsystem eine Grundvoraussetzung für eine funktionierende Wirtschaft ist. Ich sehe es eher so, dass die funktionierende Wirtschaft das Finanzsystem erst ermöglicht. Ein funktionierender Kapitalmarkt ist sicher eine tolle Sache und steigert die Effizienz der gesamten Wirtschaft. Unter dem Motor der Wirtschaft verstehe ich aber, gerade in Deutschland, etwas anderes.

 

wenn jedoch wie z.B. in Griechenland die Passiva eines Staates in den Händen des Auslandes sein könnte, gehört dem Ausland auch die materielle Substanz dieses Landes.

 

Aha, und wie genau denkst du, würde das Ausland diese Forderungen im Zweifelsfall durchsetzen? Mit Panzer und Bomben? Griechenland hat, wenn es will, ausreichende Souveränität, um sich einem Zugriff auf die materielle Substanz des Landes zu erwehren.

[BondWurzel]

Deine Vergleiche sind nach wie vor vollkommen unsachlich. Welche Substanz hat denn ein angenommer Wohlstand noch, wenn das Finanzsystem zusammenbricht und alle Kredite fällig gestellt werden müssen für die Wirtschaft. Na?

 

Meines Wissens erlauben übliche Kreditverträge eine vorzeitige Fälligstellung von Krediten bei Änderungen der Bonität des Schuldners...und nicht bei Änderungen der Bonität der Bank.

 

Ich sehe allerdings, dass wir hier sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen. Deine Meinung ist eben die, dass das Finanzsystem eine Grundvoraussetzung für eine funktionierende Wirtschaft ist. Ich sehe es eher so, dass die funktionierende Wirtschaft das Finanzsystem erst ermöglicht. Ein funktionierender Kapitalmarkt ist sicher eine tolle Sache und steigert die Effizienz der gesamten Wirtschaft. Unter dem Motor der Wirtschaft verstehe ich aber, gerade in Deutschland, etwas anderes.

 

wenn jedoch wie z.B. in Griechenland die Passiva eines Staates in den Händen des Auslandes sein könnte, gehört dem Ausland auch die materielle Substanz dieses Landes.

 

Aha, und wie genau denkst du, würde das Ausland diese Forderungen im Zweifelsfall durchsetzen? Mit Panzer und Bomben? Griechenland hat, wenn es will, ausreichende Souveränität, um sich einem Zugriff auf die materielle Substanz des Landes zu erwehren.

 

Du hast recht, dass wir auf keinen Nenner kommen....du verstehst nicht, dass es nicht um Gewalt geht, sondern um Wirtschaft....es ist uninteressant was du sagst in Bezug auf Panzer, ob ich jetzt die Grundstücke in Griechenland für Appel und Ei kaufe einschl. der Unternehmen, dann braucht man keine Panzer...Politische Popanze sind noch keine Sovereinität, wenn der IWF mit in der Regierung sitzt. Du fummelst dir was zusammen ohne auf Argumente einzugehen, sowas ist üblich in einer unsachlichen Diskussion. Was Banken und Wirtschaft angeht, so braucht man nicht darüber zu diskutieren im Sinne von "Huhn oder Ei"..beides gehört zusammen, es zählt , dass es ohne Finanzsystem nicht geht. Das würdest du erkennen, wenn du mir endlich erzählen würdest, was passiert, wenn man nur die HRE pleite gehen lassen würde, was du ja favorisierst. Da dir dann die Argumente ausgehen, beantwortest du meine Frage nicht.

 

Nochmal. was passiert, wenn man nur die HRE pleite gehen läßt?

 

Sowas droht Griechenland und andere Pleitiers...

 

http://www.focus.de/finanzen/geldanlage/tid-18683/argentinien-pleite-ohne-absehbares-ende_aid_520518.html

[€-man]

Gartenrotschwänzchen, Bondi hat Recht.

 

Gruß

-man

[Rotkehlchen]

Du hast recht, dass wir auf keinen Nenner kommen....du verstehst nicht, dass es nicht um Gewalt geht, sondern um Wirtschaft....es ist uninteressant was du sagst in Bezug auf Panzer, ob ich jetzt die Grundstücke in Griechenland für Appel und Ei kaufe einschl. der Unternehmen, dann braucht man keine Panzer...

 

Zunächst mal folgendes: Ich akzeptiere deine Meinung. Meine ist lediglich eine andere. Man muss Menschen, die andere Meinungen vertreten, nicht immer gleich Unsachlichkeit oder alternativ Ahnungslosigkeit vorwerfen und mit zahlreichen Verweisen auf diverse Quellen, die die eigene Argumentation unterstützen, bombadieren. Nur weil die Mehrheit der Wirtschaftsjournalisten und Wirtschaftswissenschaftler Dinge so oder so darstellen, muss das noch lange nicht stimmen. Vor einigen Jahrhunderten war die Mehrheit der Wissenschaftler überzeugt, die Erde sei eine Scheibe... Nein, das fand ich jetzt nicht unsachlich. So ist es eben.

 

Zurück zum Thema

 

Bei allem was man kauft und nicht unmittelbar "in Sicherheit bringen kann" muss man seinen Besitzanspruch auch durchsetzen können. Ich sehe ehrlich gesagt aber keine Möglichkeit, griechische Grundstücke, Produktionsanlagen, Immobilien und nicht zuletzt die griechische Arbeitskraft "in Sicherheit zu bringen", falls sich der griechische Staat und das griechische Volk dazu entschließen, hier einen Riegel vorzuschieben und ausländische Besitzansprüche nicht mehr anzuerkennen.

 

Politische Popanze sind noch keine Sovereinität, wenn der IWF mit in der Regierung sitzt.

 

Der IWF sitzt also mit in Regierungen und hat demzufolge eine Entscheidungsgewalt über einen staatlichen Souverän? Aha...

Richtig ist: Der IWF knüpft an die Kreditvergabe gewisse Bedingungen und überwacht die Einhaltung seitens der Kreditnehmer. Dieser kann sich als staatlicher Souverän aber jederzeit unter Inkaufnahme von Sanktionen dazu entschließen, die Bedingungen zu ignorieren. Das käme im Zweifelsfall zwar einem Staatsbankrott gleich, aber letzten Endes ist der Staat in seiner Entscheidung immernoch frei.

 

Du fummelst dir was zusammen ohne auf Argumente einzugehen, sowas ist üblich in einer unsachlichen Diskussion. Was Banken und Wirtschaft angeht, so braucht man nicht darüber zu diskutieren im Sinne von "Huhn oder Ei"..beides gehört zusammen, es zählt , dass es ohne Finanzsystem nicht geht. Das würdest du erkennen, wenn du mir endlich erzählen würdest, was passiert, wenn man nur die HRE pleite gehen lassen würde, was du ja favorisierst. Da dir dann die Argumente ausgehen, beantwortest du meine Frage nicht.

 

Nochmal. was passiert, wenn man nur die HRE pleite gehen läßt?

 

Ich gebe zu: Ich weiß es nicht. Gerade deshalb bin ich ja so überrascht, dass alle anderen vorgeben, genau zu wissen, was im Fall einer Pleite der HRE passieren wird. Ich für meinen Teil will die sogenannte "Systemrelevanz" aber nicht als gottgegeben annehmen, sondern denke lieber drüber nach, ob das denn tatsächlich so ist.

 

Da es hier so üblich ist, die eigenen Aussagen mit diversen Links zu untermauern, will ich meine Sicht der Dinge auch mal etwas verdeutlichen, obwohl ich sowas eigentlich nicht so mag. Hier eine kleine Auswahl, die man durchlesen könnte:

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,614140,00.html Bitte auch Seite 2 davon lesen

http://www.freitag.de/wochenthema/0909-die-maer-vom-dominoeffekt

 

Nochmal zurück zu der Frage. Mit Stand 28. September 2008 (dem Wochenende der "Rettung") hatte die HRE unbesicherte Verbindlichkeiten gegenüber deutschen Finanzdienstleistern in folgender Höhe:

Allianz 5,6 Mrd. Euro, Münchner Rück 4,4 Mrd. Euro, BayernLB 3 Mrd. Euro, HypoVereinsbank 3 Mrd. Euro, DZ Bank 2,9 Mrd. Euro, Commerzbank 1,4 Mrd. Euro, Deutsche Bank 1 Mrd. Euro.

 

Die Allianz, um nur ein Beispiel zu nennen, hat im Jahr 2009 nach Steuern einen Gewinn von über 4 Mrd. Euro eingefahren. Im Jahr 2007 lag der Gewinn sogar bei über 8 Mrd. Euro. Dazu kommt im Jahr 2008 ein Verlust von etwas mehr als 2 Mrd. Euro. Ich kann hier keine existenzbedrohende Lage der Allianz durch eine Pleite der HRE erkennen.

 

Davon abgesehen soll mir jetzt niemand mit "Vertrauenskrise", "psychologischen Auswirkungen" und ähnlichem kommen. Ob der eingeschlagene Weg der "Psychologie der Märkte" gut getan hat, muss sich erst noch zeigen.

 

Sowas droht Griechenland und andere Pleitiers...

 

http://www.focus.de/...aid_520518.html

 

Sogar in dem Artikel kann ich den "Zusammenbruch" der argentinischen Nation nicht herauslesen.

 

ohne auf Argumente einzugehen

 

Du gehst doch auf meine Argumente auch nicht ein. Oder was ist mit deiner Behauptung, dass eine Bankenpleite zum urplötzlichen "Fälligstellen" aller Kredite an die Wirtschaft führen würde? Wie kommst du überhaupt darauf, dass sich sowas durchsetzen ließe? Würden die insolventen Banken dann irgendwelche Banden engagieren, die ihre Forderungen gegenüber der Wirtschaft eintreiben?

 

Nein, mal ernsthaft. Glaubt irgendwer, dass sich die Klattens, Quandts, Porsches, Piechs und wie sie noch so alle heißen tatsächlich IHRE Unternehmen mal eben so von dahergelaufenen Finanzjongleuren abgreifen lassen würden? Ganz davon abgesehen, dass eben nicht alle Unternehmer in Deutschland ihr Geschäft auf Pump aufgebaut haben.

 

Gartenrotschwänzchen, Bondi hat Recht.

 

Und mir wird vorgeworfen unsachlich zu sein...

Wäre schön zu erfahren, womit genau er denn Recht hat. Mit allem?

[€-man]

Und mir wird vorgeworfen unsachlich zu sein...

Wäre schön zu erfahren, womit genau er denn Recht hat. Mit allem?

 

Ob ein Systemzusammenbruch tatsächlich 1 : 1 den Vorstellungen entsprechend ablaufen würde, ist natürlich nicht vorhersehbar. In Detailangelegenheiten gibt es da sicher noch Spielraum. Aber dass ein Zusammenbruch stattfinden würde, steht für mich fest und zwar in dem Moment, in dem der Bankenrun anfinge.

Vielleicht würde heute die Bevölkerung etwas unaufgeregter mit einer einzelnen Bankenpleite umgehen, da ein gewisser Abstumpfungseffekt eingetreten ist. Aber nur vielleicht. Vor ca. 2 Jahren wäre ein Flächenbrand entstanden, der zu jeder Zeit wieder ganz schnell auflodern kann.

 

 

Gruß

-man

[BondWurzel]

dass eine Bankenpleite zum urplötzlichen "Fälligstellen" aller Kredite an die Wirtschaft führen würde?

 

Was meinst du wohl, was passieren würde, wenn alle Kunden plötzlich ihre Einlagen ben den Banken abziehen würden, womit sollten die Banken dann die Auszahlungen vornehmen, ein bisschen Mathematik könnte dir auch nicht schaden. Ergebnis: Der Zusammenbruch des Mittelstandes würde mehr als ausreichen um die Großkonzerne mit in den Zusammenbruch zu reißen, da diese bekanntlich voll von der Zuliefererindustrie abhängig sind, wobei intern. Großkonzerne möglicherweise milder davon kommen. Aber ohne Bankensystem erledigt sich diese Frage dann auch.

 

Dein Antwort auf eine mögliche HRE-Pleite beinhaltet nicht die systemrelevanz für andere Banken und den Mißerfolg daraus für die bisherige Unterstützung seitens der ECB einschl. des Aufbaues neuen Vertrauens zwischen den Banken.

 

Die Zahlen der Allianz die du anführst beinhalten keinen Bankenzusammenbruch, wie würde die Hypothese aussehen mit Zusammenbruch?

 

Unabhängig davon, dass diese Zahlen getürkt sind aufgrund freundlicher Bewertungsregeln.

 

Das war ja damals nur der Anfang....

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,624546,00.html

 

Zum Thema IWF. Verweigert er die Folgeauszahlungen ist es vorbei mit den Hilfen, insofern hat er das Sagen, so oder so. Dass er damit mit der Regierung sitzt, war natürlich symbolisch gemeint, sowas kann man sich aber denken.

 

Klattens

 

Wer ist das?

 

Zunächst mal folgendes: Ich akzeptiere deine Meinung. Meine ist lediglich eine andere. Man muss Menschen, die andere Meinungen vertreten, nicht immer gleich Unsachlichkeit oder alternativ Ahnungslosigkeit vorwerfen und mit zahlreichen Verweisen auf diverse Quellen, die die eigene Argumentation unterstützen, bombadieren.

 

Selbstverständlich sollte man seine Behauptungen auch möglichst belegen, anstatt so einen zusammenhanglosen Unfug zu schfreiben:

 

Vor einigen Jahrhunderten war die Mehrheit der Wissenschaftler überzeugt, die Erde sei eine Scheibe..

Das käme im Zweifelsfall zwar einem Staatsbankrott gleich, aber letzten Endes ist der Staat in seiner Entscheidung immernoch frei.

 

Je nachdem wer dann an die Regierung kommt ist der Staat = das Volk nicht mehr frei.

 

aber nicht als gottgegeben annehmen

 

Was hat der nun damit zu tun?