Risiko bei neuen ETFs ?

[joachim-f]

Hallo liebe Wertpapier-Experten!

 

Auch in 2010 sind wieder eine ganze Reihe neuer und von der Papierform her sehr interessante ETFs auf den deutschen Markt gekommen. Einige von diesen haben allerdings erst sehr kleine Volumina (< 5 Mio.) und wachsen auch recht langsam.

 

Hier die Frage eines Anfängers: Wie groß seht Ihr die Gefahr, dass einer der neuen ETFs in den nächsten Jahren wegen "Erfolglosigkeit" wieder schließt. Hat es das eigentlich schon mal gegeben? Welche Konsequenzen hätte dieses für mich als Besitzer?

 

Joachim

 

 

... Sorry, gehört wohl eher in "Fonds und Fondsdepot"

[Akaman]

Hallo liebe Wertpapier-Experten!

 

Auch in 2010 sind wieder eine ganze Reihe neuer und von der Papierform her sehr interessante ETFs auf den deutschen Markt gekommen. Einige von diesen haben allerdings erst sehr kleine Volumina (< 5 Mio.) und wachsen auch recht langsam.

 

Hier die Frage eines Anfängers: Wie groß seht Ihr die Gefahr, dass einer der neuen ETFs in den nächsten Jahren wegen "Erfolglosigkeit" wieder schließt. Hat es das eigentlich schon mal gegeben? Welche Konsequenzen hätte dieses für mich als Besitzer?

Was befürchtest du?

 

Wenn er schliesst, wird er abgewickelt und gut ist. Du kannst mit deinem Anteil am Erlös dann machen, was du willst.

 

Welche ETFs meinst du denn? Viele der jetzt neu herausgegebenen ETFs halte ich nämlich für Produkte, die die Welt nicht braucht. So in etwa vom Typ "Holländische Minenaktien short, 2x gehebelt".

[joachim-f]

Hallo liebe Wertpapier-Experten!

 

Auch in 2010 sind wieder eine ganze Reihe neuer und von der Papierform her sehr interessante ETFs auf den deutschen Markt gekommen. Einige von diesen haben allerdings erst sehr kleine Volumina (< 5 Mio.) und wachsen auch recht langsam.

 

Hier die Frage eines Anfängers: Wie groß seht Ihr die Gefahr, dass einer der neuen ETFs in den nächsten Jahren wegen "Erfolglosigkeit" wieder schließt. Hat es das eigentlich schon mal gegeben? Welche Konsequenzen hätte dieses für mich als Besitzer?

Was befürchtest du?

 

Wenn er schliesst, wird er abgewickelt und gut ist. Du kannst mit deinem Anteil am Erlös dann machen, was du willst.

 

Welche ETFs meinst du denn? Viele der jetzt neu herausgegebenen ETFs halte ich nämlich für Produkte, die die Welt nicht braucht. So in etwa vom Typ "Holländische Minenaktien short, 2x gehebelt".

 

Ich suche keine Exoten ... Beispiel: ETFLab MSCI Emerging Markets (DE000ETFL342) bisher nur 6 Mio. Euro groß

 

Genau um eine mögliche Abwicklung geht es mir: Ist so etwas schon mehrfach vorgekommen? Wie schnell bekommt man sein Geld wieder? Hat jemand persönliche Erfahrungen? Muss man in der Abwicklungsphase mit zusätzlichen Kosten bzw. Wertverlust rechnen?

... oder ist dieses bei großen und seriösen Anbietern nur ein theoretisches Risiko. (Nach der Lehmannpleite bin ich vielleicht übersensibel ;-))

[Anleger Klein]

Ich suche keine Exoten ... Beispiel: ETFLab MSCI Emerging Markets (DE000ETFL342) bisher nur 6 Mio. Euro groß

Genau um eine mögliche Abwicklung geht es mir: Ist so etwas schon mehrfach vorgekommen? Wie schnell bekommt man sein Geld wieder? Hat jemand persönliche Erfahrungen? Muss man in der Abwicklungsphase mit zusätzlichen Kosten bzw. Wertverlust rechnen?

... oder ist dieses bei großen und seriösen Anbietern nur ein theoretisches Risiko. (Nach der Lehmannpleite bin ich vielleicht übersensibel ;-))

 

Wenn du keine Exoten suchst und ein kleines Volumen für dich ein Ausschlusskriterium ist, dann einfach Alternativen nehmen (DBX1EM fällt mir spontan ein, gibt aber noch mehr Anbieter).

Mit der Lehmannpleite hat das erstmal nichts zu tun, ein ETF ist wie ein aktiver Fonds auch ein Sondervermögen was bedeutet dass du kein Emittentenrisiko hast (Sonderfall SWAP-Konstruktion).

[joachim-f]

Ich suche keine Exoten ... Beispiel: ETFLab MSCI Emerging Markets (DE000ETFL342) bisher nur 6 Mio. Euro groß

Genau um eine mögliche Abwicklung geht es mir: Ist so etwas schon mehrfach vorgekommen? Wie schnell bekommt man sein Geld wieder? Hat jemand persönliche Erfahrungen? Muss man in der Abwicklungsphase mit zusätzlichen Kosten bzw. Wertverlust rechnen?

... oder ist dieses bei großen und seriösen Anbietern nur ein theoretisches Risiko. (Nach der Lehmannpleite bin ich vielleicht übersensibel ;-))

 

Wenn du keine Exoten suchst und ein kleines Volumen für dich ein Ausschlusskriterium ist, dann einfach Alternativen nehmen (DBX1EM fällt mir spontan ein, gibt aber noch mehr Anbieter).

Mit der Lehmannpleite hat das erstmal nichts zu tun, ein ETF ist wie ein aktiver Fonds auch ein Sondervermögen was bedeutet dass du kein Emittentenrisiko hast (Sonderfall SWAP-Konstruktion).

 

Den DBX1EM habe ich schon in größerem Umfang und suche jetzt aus steuerlichen Gründen eine Alternative.

 

Nach meiner Kenntnis swapen die Thesaurier (fast) alle.

[polydeikes]

Jedes Jahr verschwinden Fonds und jedes Jahr kommen neue dazu. Das war immer so und wird immer so sein. Erstmal ist das eher unproblematisch. Wird der Fonds wegen mangelnder Erträge abgewickelt, bekommst du deinen Einsatz ja zurück. Problem ist natürlich, dass passiert dann "jedes Mal" mit Abgeltungssteuer.

 

Wenn man gern für die Altersvorsorge ohne zwischenzeitliche Steuerbelastung weiter sparen will, ist das eher weniger günstig. Die Frage ist nur, wieviele der "Trendprodukte" tatsächlich etwas beim für die Altersvorsorge sparen zu suchen haben?

 

Problematischer sind die kleinen Volumen bei größeren Schwankungen. Schmilzt das Volumen im Zuge einer Korrektur, eines Crashs - sitzt du natürlich direkt auf den Verlusten. Du kannst so hartgesotten sein wie du willst, du wirst dann automatisch zu niedrigsten Preisen verkauft haben. Das hindert dich allerdings nicht daran dein Geld wieder zu investieren.

 

Nur hast du dann ordentlich Verluste, mit denen du steuerlich vermutlich wenig anfangen kannst und auf den Kauf zum "Tiefsstand" eines anderen Produkts hast du Jahre später dann wieder eine hohe steuerliche Belastung - da du ja ach so tolle Renditen gemacht hast.

 

Ich für meinen Teil rühre Produkte, die aus meiner Sicht für die dahinter stehenden KAGs (etc.) langfristig wenig Sinn machen, wenig Volumen haben etc. gar nicht erst an. Geschmackssache ...

 

edit: bspw. hier gucken -> http://www.bvi.de/de/statistikwelt/fondsupdates/aufgeloestefonds.html

[joachim-f]

Jedes Jahr verschwinden Fonds und jedes Jahr kommen neue dazu. Das war immer so und wird immer so sein. Erstmal ist das eher unproblematisch. Wird der Fonds wegen mangelnder Erträge abgewickelt, bekommst du deinen Einsatz ja zurück. Problem ist natürlich, dass passiert dann "jedes Mal" mit Abgeltungssteuer.

 

Wenn man gern für die Altersvorsorge ohne zwischenzeitliche Steuerbelastung weiter sparen will, ist das eher weniger günstig. Die Frage ist nur, wieviele der "Trendprodukte" tatsächlich etwas beim für die Altersvorsorge sparen zu suchen haben?

 

Problematischer sind die kleinen Volumen bei größeren Schwankungen. Schmilzt das Volumen im Zuge einer Korrektur, eines Crashs - sitzt du natürlich direkt auf den Verlusten. Du kannst so hartgesotten sein wie du willst, du wirst dann automatisch zu niedrigsten Preisen verkauft haben. Das hindert dich allerdings nicht daran dein Geld wieder zu investieren.

 

Nur hast du dann ordentlich Verluste, mit denen du steuerlich vermutlich wenig anfangen kannst und auf den Kauf zum "Tiefsstand" eines anderen Produkts hast du Jahre später dann wieder eine hohe steuerliche Belastung - da du ja ach so tolle Renditen gemacht hast.

 

Ich für meinen Teil rühre Produkte, die aus meiner Sicht für die dahinter stehenden KAGs (etc.) langfristig wenig Sinn machen, wenig Volumen haben etc. gar nicht erst an. Geschmackssache ...

 

edit: bspw. hier gucken -> http://www.bvi.de/de...oestefonds.html

 

 

Vielen Dank für den Link ... allerdings finde ich in der Liste keinen einzigen ETF eines der großen Anbieter wie ComStage, db x-trackers, iShares, Lyxor etc.

 

Kennt jemand ETFs, die in den letzten Jahren abgewickelt worden sind?

[Chemstudent]

Kennt jemand ETFs, die in den letzten Jahren abgewickelt worden sind?

https://www.wertpapier-forum.de/topic/11942-etf-nachrichten/?do=findComment&comment=476557

[polydeikes]

Unico i-tracker bspw.? Google einfach mal, bspw. hier http://www.extra-funds.de/etf-news-/500-kennzeichen-fuer-eine-bevorstehende-etf-schliessung.html ua. Ergebnisse ...

[kleinerfisch]

Nur hast du dann ordentlich Verluste, mit denen du steuerlich vermutlich wenig anfangen kannst und auf den Kauf zum "Tiefsstand" eines anderen Produkts hast du Jahre später dann wieder eine hohe steuerliche Belastung - da du ja ach so tolle Renditen gemacht hast.

 

Das stimmt nicht so ganz: Die steuerlichen Verluste werden entweder sofort mit anderen Gewinnen oder Ausschüttungen verrechnet oder sie werden ohne zeitliche Begrenzung vorgetragen (von Bank oder Finanzamt), also sozusagen aufgespart.

Spätestens beim Verkauf des "anderen Produktes" mit Gewinn werden sie dann verrechnet, so dass die "ach so tollen Renditen" nicht besteuert werden.

 

Beispiel:

Kauf 2010 für 100

(Zwangs)Verkauf in 2012 für 70

steuerlicher Verlust: 30

Annahme: Verlust bleibt im Verlusttopf der Depotbank

sofortige Wiederanlage der 70 in andere Anlagen

In 2012 Ausschüttungen aus anderen Fonds 10

Diese 10 werden nicht besteuert sondern der Verlusttopf um 10 verringert (sogar innerjährig rückwirkend)

Verlusttopf Ende 2012: 20

Annahme: keine weiteren Erträge bis 2015

Verkauf andere Anlagen in 2015 für 100

Gewinn aus anderen Anlagen: 30, davon 20 verrechnet mit Verlusttopf, der dann 0 ist, und 10 versteuert

 

Ergebnis: kein Gewinn aus der ursprünglichen und der Wiederanlage, 10 sonstige Erträge

Versteuert: 10 (und die erst in 2015, obwohl in 2012 angefallen, also noch ein kleiner Zinsgewinn)

 

Ein Änderungen der Annahmen ändert nichts am Ergebnis.

[polydeikes]

Da hast du recht. Einzuwenden bleibt 1) Man muss den Verlustvortrag machen 2) In Folge muss immer jährlich eine Steuererklärung abgegeben werden 3) Aktien und Zinsen bspw. lässt sich nicht verrechnen

 

Aber ansonsten hast du Recht und ich hab sch***** erzählt. Mea Culpa ...