kaik Januar 17, 2011 Selbst wenn man die Kostenstruktur genau kennen und berücksichtigen würde, würde die Höhe der Kosten durch die getroffenen Annahmen dominiert. Einen wirklichen Erkenntnisgewinn brächten diese daher wahrscheinlich nicht. Mir geht es va. darum das Bild mit den hohen Abschlusskosten gerade zu rücken. Selbst teure Fondspolicen sind nicht nur über Abschluss- und Vertriebskosten teuer. Sind diese allerdings hoch und die Sparzeit sehr lang, spielt die zeitliche Verteilung durchaus eine kräftige Rolle. In den Werberechnungen ergibt sich oft ein vom Verkäufer "gewollter" Vorteil in unter zweistelligem Prozentbereich aus steuerlicher Sicht. Diesen unter 2stelligen Prozentbereich kann allein schon die Verteilung der Kosten beeinflußen und die sind bei der 0 % Rechnung ohne weitere Details nicht ersichtlich. Dafür hat man die Vergleichsrechnungen für andere angenommene Rendinten, z.B. die von mir angedeuteten 3,6 und 9%. Relevant sind nicht die kosten, sondern die zukünftigen Erträge im Vergleich zur Alternativanlage. Der Rückkaufswert berücksichtigt im Normalfall während der Laufzeit die auf den Sicherungsteil angefallenen Renditen praktisch gar nicht. Das ist völlig wurscht. Tatsache ist, dass der Rückkaufswert der Wert ist, den ich bekomme, falls ich mich gegen die Versicherung entscheide und kündige. Diesen kann ich dann als Startkapital in den Fondssparplan anlegen. Das ist die relevante Basis für meine Vergleichsrechnung. da man für eine BU i.d.R. eine Gesundheitsprüfung über sich ergehen lassen muss Die meisten Fondspolicen mit "BU" im Konstrukt sehen keine BU Rente sondern eine Beitragsfortzahlung bei BU vor. Das ist was ganz anderes. Eine richtige BU Absicherung (im Sinne Monatsrente von um die 1500 Euro) kannst du praktisch nicht über eine Fondspolice machen. Das hab ich auch nie behauptet. Es geht darum, die (vergleichs-)Kosten der BUZ zu ermitteln, wenn ich auf den BU Schutz der BUZ Wert lege. Dazu brauche ich die Prämien für eine BU Versicherung, die mir im BU-Fall die Prämien in Höhe der BUZ zahlt. Ist das jetzt klar? Was die zweite Bemerkung angeht, bezweifle ich dass eine gute Fondspolice 40 bis 70% _dauerhaft_ an Kosten abzwackt. Lies das nochmal. Es sind nicht 40-70 % Kosten. Von der Sparrate fließen nur 30-60 % in Fonds, der Rest in festverzinsliche Anlagen. Wo Fonds drauf steht, ist bei Fondspolicen (insbesondere mit Garantien siehe TO) noch lange nicht 100 % Fonds drin. In Ordnung, ich habe den Thread vorher nicht genau verfolgt. Wenn die Police einen Garantieteil erhält, müsste man den ggf. zusätzlich nachbilden. Bei vielen Fondspolicen ist das aber nicht der Fall 1. Abg.Steuern bei einem Fonds zu vermeiden, ist eher schwierig, da thesaurierende steuerlich genauso wie ausschüttende behandelt werden. Man müsste also gezielt nach "Steueroptimierenden Fonds" suchen, die vermutlich höhere Kosten haben. Zudem bezweilfle ich dass solche transparenter sind als eine Fondspolice, dessen Fonds(-auswahl) mir bekannt ist. Das Argument der Versicherer ist die "steuerfreie" Ansammlung von Ausschüttungen und erst Versteuerung bei Auszahlung. Das kann ich auch mit ausl. Thesaurierern erreichen, wenn ich wie geschildert die Variante mit der jährlichen Abrechnung über die Freibeträge nicht nutzen kann. Wenn du dich an die deutsche Steuergesetzgebung hältst, musst du die Erträge ausländischer Thesaurierer selbstverständlich angeben. Sog. "Steueroptimierte Fonds" klammere ich hierbei aus, aber die halte ich persönlich nicht für transparenter oder besser als eine Fondspolice (jedenfalls nicht generell). B.t.w. habe ich es nicht nötig, mich an Argumente der Versicherer zu halten. Ich denke lieber selbst. Der sog. Spitzenstuersatz liegt bei 42%, die "Reichensteuer" bei 45%. Die Hälfte davon macht also 21% bzw. 22,5% aus. Solange der Spitzensteuersatz nicht mehr als 50% ausmacht, ist die Fondspolice günstiger. Hinzu kommt noch, dass die "Steuerersparnis" (naja) der Fondspoliceja auch noch Zinsen abwirft. Weiterhin ist höchst fraglich, ob überhaupt der Höchststeuersatz fällig wird, besonders dann, wenn die Auszahlung der Police zwischen Arbeits- und Rentenphase stattfindet (denkbar dann, wenn man vorzeitig in den Ruhestand möchte, was bei einem vorhandenen Fondsvermögen in Depot oder Police nicht unrealistisch ist). Damit die Police "steuerlich deutlich teurer" wird, müsste also der Durchschnittsteuersatz für die Auszahlung im Vergleich zur heutigen Situation "sehr deutlich" steigen. Unter dieser Annahme ist es aber auch fraglich, ob dann die AbGSt bei 25% bleibt. Bitte, was für eine Hälfte? Es werden 50 % der Erträge zum persönlichen Steuersatz versteuert. Sprich Einkommen + Erträge zum dann persönlichen Steuersatz, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerprogression . Auf die 26,xx % Abgeltungssteuer + Soli als Steuerlast kommst du schon bei einem zu versteuernden Einkommen von unter 50k. Bei mir im Matheunterricht waren 50% immer die Hälfte, vielleicht hast du ja was anderes gelernt. Wenn ich also beispielsweise den Spitzensteuersatz von 42% bezahlen muss, und 50% der Erträge versteuern muss, sind das 21% der Erträge. Zum Vergleich würden beim Fonds die Erträge mit der AbgSt, also mit 25% besteuert. Der Soli kommt auf beide drauf, eine Betrachtung ist also aus Monotoniegründen nicht notwendig. Aus heutiger Sicht ist die Fondspolice also steuerlich günstiger als der Fondssparplan. Aus heutiger Sicht ist die Fondspolice also steuerlich günstiger als der Fondssparplan. Fraglich ist, wie sehr die Kosten der Police -aus heutliger Sicht- diesen Vorteil mindern. Und (falls man nach obiger Vergleichsrechnung überhaupt noch zu einem Vorteil kommt), ob der verbliebende Vorteil ausreichend ist, um die vertraglichen Nachteile der Police (Intransparenz, Festlegung auf bestimmte Fonds, Auszahlungszeitpunkte, usw., Unsicherheit über deutsches Steuersystem und allg. die zukünftige Lebenssituation in Deutschland, mangelne Flexibilität bei Ein- und Auszahlungen, etc.) auszugleichen. Unzulässige Pauschalaussage. Jetzt fehlt noch der Typ, der Beiträge zur FRV vor 2005 als steuerlich absetzbar angesehen hat und wir sind wieder im Märchenland angekommen. Ich zieh mich bevor das wieder so weiter geht hier mal wieder aus dem thread zurück. Was das jetzt soll verstehe ich nicht. Ich denke ich habe den steuerlichen Kram hinreichend erklärt. Für Märchenstunden bin ich nicht zu haben, hier haben wir aber Onkel FIreball. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Januar 17, 2011 · bearbeitet Januar 17, 2011 von torstenb Lass mich raten: In Mathe hast du früher das Klassenziel gerade so erreicht, aber mit dem Lesen hattest du so deine Probleme? Zudem scheinst du leichte Probleme in Bezug auf das Thema Sozialverhalten zu haben, anders kann ich mir die grundlose Pöbellei nicht erklären. Wenn du das nächste mal einen Post schreibst, lies doch wenigstens um welches Thema es geht. Bei mir im Matheunterricht waren 50% immer die Hälfte, vielleicht hast du ja was anderes gelernt. Wenn ich also beispielsweise den Spitzensteuersatz von 42% bezahlen muss, und 50% der Erträge versteuern muss, sind das 21% der Erträge.Zum Vergleich würden beim Fonds die Erträge mit der AbgSt, also mit 25% besteuert. Der Soli kommt auf beide drauf, eine Betrachtung ist also aus Monotoniegründen nicht notwendig. Ich habe nie in Frage gestellt, dass die Erträge bei Kapitalabfindung nur zu 50 % versteuert werden müssen. Meine Aussage bezog sich einzig und allein auf die Progression. D.h. die zu versteuernden Erträge + Einkommen -> zu versteuerndes Einkommen. D.h. die Versteuerung der 50 % Erträge ist bei weitem nicht so lukrativ wie es optisch scheint. D.h. die Steuerbelastung schlägt sich auch auf das sonstige Einkommen durch den insgesamt ansteigenden Steuersatz durch. Das 100 % der Erträge zu mehr als dem Abgeltungssteuersatz versteuert werden müssten, habe ich nie gesagt. Dafür hat man die Vergleichsrechnungen für andere angenommene Rendinten, z.B. die von mir angedeuteten 3,6 und 9%.Relevant sind nicht die kosten, sondern die zukünftigen Erträge im Vergleich zur Alternativanlage. Lies dir das Thema durch. Es ging um jemanden der eine Police abschließen wollte, Unterlagen eingescannt hat und wir ihm erklärt haben warum er es nicht tun soll. Wenn du mal den thread lesen würdest, würdest vielleicht auch verstehen was ich bemängelt habe. Das hab ich auch nie behauptet. Es geht darum, die (vergleichs-)Kosten der BUZ zu ermitteln, wenn ich auf den BU Schutz der BUZ Wert lege. Dazu brauche ich die Prämien für eine BU Versicherung, die mir im BU-Fall die Prämien in Höhe der BUZ zahlt. Ist das jetzt klar? Komm von deinem hohen Ross, ich schenke dir einen . Die Berufsunfähigkeitszusatzversicherung stellt den Versicherungsnehmer idR. nur von seinen Verpflichtungen frei, sprich er muss sich nicht um die Finanzierung der Altersvorsorge kümmern. Das ist im Regelfall nicht vergleichbar mit einer selbstständigen Berufsunfähigkeitsversicherung mit bspw. 1500 Euro mtl. Rente. "Ist das jetzt klar?" Ist auch völlisch logisch, dass es dafür keine Gesundheitsprüfung gibt. Denn im Gegensatz zum "Schutz" einer Berufsunfähigkeitsversicherung ist die Berufsunfähigkeitszusatzversicherung einer Fondspolice fast immer ein hervorragendes Geschäft für den Versicherer. In Ordnung, ich habe den Thread vorher nicht genau verfolgt. Wenn die Police einen Garantieteil erhält, müsste man den ggf. zusätzlich nachbilden. Bei vielen Fondspolicen ist das aber nicht der Fall Hättest du den Thread gelesen, hättest du auch meine Erklärung gefunden, warum eben das obsolet ist. Die Police kann nicht die gleiche Performance erzielen wie die darin in der enthaltenen Produkte. Hab ich alles dargestellt ... aber du pöbelst ja lieber anstelle mal zu lesen worauf du eigentlich "antwortest". Auf jeden Fall hast du einen Platz auf meiner persönlichen Ignoreliste verdient und auch erhalten. --- Recht hast du gewissermaßen hier, wir haben aber aneinander vorbei geredet in diesem Fall. Wenn du dich an die deutsche Steuergesetzgebung hältst, musst du die Erträge ausländischer Thesaurierer selbstverständlich angeben. Sog. "Steueroptimierte Fonds" klammere ich hierbei aus, aber die halte ich persönlich nicht für transparenter oder besser als eine Fondspolice (jedenfalls nicht generell). Ich bin nach wie vor gespannt darauf was passiert, wenn man die Erträge der Thesaurierer nicht wie gesetzlich "vorgeschrieben" angibt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Millionen von Sparern in 20,30 Jahren vom Finanzamt drangsaliert werden . Aber ich geb dir da in dem einen Punkt durchaus recht, laut Gesetz wärst du erstmal verpflichtet zu versteuern. Es wird aber eben nicht automatisch abgeführt ... der Rest ist Interpretationssache, ich will nicht zu Steuerhinterziehung animieren. Das steueroptimierte Fonds im Normalfall genauso wenig das Non Plus Ultra sind wie Fondspolicen, das will ich gar nicht bestreiten. Aussage meinerseits war lediglich: Es ist grundsätzlich mögich ... :- D.h. nicht, dass es zwangweise empfehlenswert sein muss. Nur es ist eben kein "Alleinstellungsmerkmal" einer Fondspolice, so wie oft von der Assekuranz dargestellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saibottina Januar 18, 2011 Um das Ganze mal von dem Kaik-Torsten-Duell wegzubringen, hab ich ein paar Kommentare: - bis jetzt wurde hier im Forum noch keine fondsgebundene RV vorgestellt, die sich nicht durch sehr hohe Kosten auszeichnen würde. - in fondsgebunden RVs mit Garantieen sehe ich komplett gar keinen Sinn. - das Thema Abgeltungssteuer wird hier im Forum bei allen Anlagen sicher ausreichend behandelt, da solltest Du Dich noch etwas mehr einlesen, Freidah - Freidah, Du müßtest vom Volkswohlbund noch mehr Dokumente erhalten haben, denn in Deinen steht nichts (!) über die Kosten Deiner Versicherung. - Der Volkswohlbund ist alles andere als eine "kleine Versicherung". Und die Verwaltungskosten sind auch nicht niedrig. Da hat Dich Dein Berater schonmal angelogen. Der Volkswohlbund kommt nur über sogenannte Strukturvertriebe wie z.B. Horbach, AWD zu seinen Kunden und hat deshalb schon fast per Definition hohe Abschluß- und Verwaltungskosten. In dem Bereich gibt es aber tatsächlich noch schlimmere Gesellschaften, aber wenn etwas nicht das Schlimmste auf dem Markt ist, muss es noch lange nicht gut sein. - Falsche Aussagen, viel zu hohe Dynamik, scheinbar keine Infos zu den Kosten, das alles läßt nur einen Schluß zu: Kündigen und sich zum Thema einlesen, hier im Forum kannst du noch viel lernen. Und da Du erst 22 bist, läuft Dir die Zeit nicht davon, es ist nicht tragisch, sich erstmal ein Jahr zu informieren und zu lernen, und dann vielleicht in einem Jahr etwas abzuschließen, was Du dann 1) verstanden hast und 2) was für Dich auch geeignet ist und das Du dann auch durchhälst. Du kannst die 150 . die monatlich an den VWB gingen, ja in einen Fondssparplan oder auf ein Tagesgeldkonto einzahlen, das wäre kein unvernünftiger Schritt. Grüße, saibottina Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
