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Dash

Hallo,

 

zum Thema intransparente Fonds habe ich mal eine allgemeine Frage:

 

Ich habe einen ausländischen Aktienfonds (ISIN US78462F1030), der in den mir vorliegenden Erträgnisaufstellungen vierteljährliche Ausschüttungen ausweist.

 

Im Jahr 2004 ist in der Erträgnisaufstellung erstmals ein Hinweis auf die 70/6-Methode erwähnt. Allerdings auch, dass keiner der ermittelten Werte in der Summe der Erträgnisaufstellung übernommen wurde. Ein entsprechender Abgleich der wmaccess-Datenbank zeigt zu diesem Zeitpunkt auch den errechneten Mehrbetrag aus, sonst, also in den Vorjahren, allerdings nicht. Dies ist m.E. noch kein Hinweis, dass tatsächlich eine Thesaurierung stattgefunden hat. Oder doch? Dann hätte der errechnete Wert doch auch von der Bank übernommen werden können.

 

Und siehe da, per 2005 steht nix mehr in der Erträgnisaufstellung von der 70/6-Methode. Allerdings ist auch hier in wmaccess der Mehrbetrag ausgewiesen.

 

Was soll mir das nun in 2004 sagen? Und warum steht 2005 nichts mehr davon da, obwohl die Situation eigentlich die gleiche ist.

 

War dies soweit nachvollziehbar?

Sorry, wenn nicht, gebe gerne weitere Infos / Erläuterungen.

 

Danke!

 

Dash

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Taxadvisor

Hallo,

 

zum Thema intransparente Fonds habe ich mal eine allgemeine Frage:

 

Ich habe einen ausländischen Aktienfonds (ISIN US78462F1030), der in den mir vorliegenden Erträgnisaufstellungen vierteljährliche Ausschüttungen ausweist.

 

Im Jahr 2004 ist in der Erträgnisaufstellung erstmals ein Hinweis auf die 70/6-Methode erwähnt. Allerdings auch, dass keiner der ermittelten Werte in der Summe der Erträgnisaufstellung übernommen wurde. Ein entsprechender Abgleich der wmaccess-Datenbank zeigt zu diesem Zeitpunkt auch den errechneten Mehrbetrag aus, sonst, also in den Vorjahren, allerdings nicht. Dies ist m.E. noch kein Hinweis, dass tatsächlich eine Thesaurierung stattgefunden hat. Oder doch? Dann hätte der errechnete Wert doch auch von der Bank übernommen werden können.

 

Und siehe da, per 2005 steht nix mehr in der Erträgnisaufstellung von der 70/6-Methode. Allerdings ist auch hier in wmaccess der Mehrbetrag ausgewiesen.

 

Was soll mir das nun in 2004 sagen? Und warum steht 2005 nichts mehr davon da, obwohl die Situation eigentlich die gleiche ist.

 

War dies soweit nachvollziehbar?

Sorry, wenn nicht, gebe gerne weitere Infos / Erläuterungen.

 

Danke!

 

Dash

 

Ein Schelm wer böses dabei denkt... Die Banken wollen wahrscheinlich nicht, dass diese hohen Werte besteuert werden, die Qualifizierung als Investmentfonds kann man ja häufig am Namen nicht erkennen, so dass aus Unwissenheit das meist so durchläuft. . Außerdem haben Sie wohl Angst vor Haftpflichtansprüchen. Bei unterjährigen Verkäufen müssten ja grundsätzlich auch die ZwiGew pauschaliert/zeitanteilig ermittelt werden.

 

Ob eine Thesaurierung oder Ausschüttung statt gefunden hat, ist unerheblich. Bei den intransparenten sind eben alle Ausschüttungen zus. MAX (6% des Jahresschlusskurses, 70% der Wertsteigerung) zu erfassen. Abhilfe verspricht nur eine Berufung auf ein BFH-Urteil zur alten 90/10 Regelung im AuslInvestmG, ob das übertragbar ist und ob Verfahren bereits anhängig sind, kann ich nicht sagen. Das InvStG ist aber schon deutlich "europatauglicher". Bei Ausschüttungsfonds halte ich die Pauschalierung aber auch weiterhin für nicht sachgerecht. Hast Du denn Geschäftsberichte?

 

Gruß

Taxadvisor

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Dash

Hast Du denn Geschäftsberichte?

 

 

Leider nicht, habe ausschließlich die Erträgnisaufstellung und die Kaufbelege.

Bei dem Fonds ist es ja insofern noch recht dankbar, dass man diesen auch als solchen erkennt, aber ich habe hier noch ganz andere Schätze, da weisst du echt nicht, was das eigentlich für ein Papier ist. Aber andere Baustelle.

 

Was ich nicht verstehe, wieso sind die 70/6 Beträge ausgewiesen, dann aber nicht eingerechnet. Und warum sowohl in den Vorjahren als auch den Folgejahren nicht...macht doch echt keinen Sinn. Ich müsste ja nun ausgehend von der 2004er Erträgnisaufstellung auf die vorhergehenden und folgenden Aufstellungen schließen. Werde ich jetzt auch.

 

Gebe dir recht, bei Ausschüttungsfonds dann nochmal die 70/6-Methode DAZU zu "unterstellen" finde ich auch mehr als zweifelhaft.

 

Gibt es eigentlich irgendeine Regelung zu z.B. Aktien und ANleihen, die man intransparnt nennen könnte? Klingt jetzt komisch, aber ich habe hier auch Papiere, zu denen ich eigentlich keine weiteren Infos finde und die in den Vermögensverzeichnissen auch nur als Alternative Anlagen geführt werden.

 

Dash

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Taxadvisor

Hast Du denn Geschäftsberichte?

 

 

Leider nicht, habe ausschließlich die Erträgnisaufstellung und die Kaufbelege.

Bei dem Fonds ist es ja insofern noch recht dankbar, dass man diesen auch als solchen erkennt, aber ich habe hier noch ganz andere Schätze, da weisst du echt nicht, was das eigentlich für ein Papier ist. Aber andere Baustelle.

 

Was ich nicht verstehe, wieso sind die 70/6 Beträge ausgewiesen, dann aber nicht eingerechnet. Und warum sowohl in den Vorjahren als auch den Folgejahren nicht...macht doch echt keinen Sinn. Ich müsste ja nun ausgehend von der 2004er Erträgnisaufstellung auf die vorhergehenden und folgenden Aufstellungen schließen. Werde ich jetzt auch.

 

Gebe dir recht, bei Ausschüttungsfonds dann nochmal die 70/6-Methode DAZU zu "unterstellen" finde ich auch mehr als zweifelhaft.

 

Gibt es eigentlich irgendeine Regelung zu z.B. Aktien und ANleihen, die man intransparnt nennen könnte? Klingt jetzt komisch, aber ich habe hier auch Papiere, zu denen ich eigentlich keine weiteren Infos finde und die in den Vermögensverzeichnissen auch nur als Alternative Anlagen geführt werden.

 

Dash

 

Bei Aktien und Anleihen gibt es allenfalls Finanzinnovationen oder Probleme mit dem Halbeinkünfteverfahren (bis 2008), z.B. bei ausl. Vorzugs-Aktien/feste Verzinsung. Intransparenz/Strafbesteuerung gibt es da nicht.

 

Gruß

Taxadvisor

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Dash

was genau ist denn bei den ausländischen Vorzugsaktien besonders?

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was genau ist denn bei den ausländischen Vorzugsaktien besonders?

 

Die zahlen eine festverzinsliche "Dividende" und sind mit deutschen VZ nicht vergleichbar, eher Nachrangkapital, wir würden sie aber trotzdem als HEV erklären, da die Stammdaten in Bloomberg so geschlüsselt sind.

 

Gruß

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Dash

Die zahlen eine festverzinsliche "Dividende" und sind mit deutschen VZ nicht vergleichbar, eher Nachrangkapital, wir würden sie aber trotzdem als HEV erklären, da die Stammdaten in Bloomberg so geschlüsselt sind.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Aha, dann habe ich es ja bisher auch richtig gemacht, also mit der HEV-Zuordnung. Wurde auh noch nicht vom FA bemängelt, aber die wissen es im ZWeifel ja vielleicht auch nicht immer zu 100%.

 

Aber diese intransparenten Fonds sind Mist, jetzt habe ich für ein ganzes Jahr die Erträge pauschal ermittelt, da ich keinerlei Unterlagen habe und dann tauchen die auf einmal in der Erträgnisaufstellung des Folgejahres auf und sind als transparent ausgewiesen. Da sie per 31.03. ausschütten, sind damit dann auch die Erträge des Vorjahres abgedekct (wurden da im April erworben). Hätte ich mir den Spaß auch schenken können.:(

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Taxadvisor

 

Aha, dann habe ich es ja bisher auch richtig gemacht, also mit der HEV-Zuordnung. Wurde auh noch nicht vom FA bemängelt, aber die wissen es im ZWeifel ja vielleicht auch nicht immer zu 100%.

 

Aber diese intransparenten Fonds sind Mist, jetzt habe ich für ein ganzes Jahr die Erträge pauschal ermittelt, da ich keinerlei Unterlagen habe und dann tauchen die auf einmal in der Erträgnisaufstellung des Folgejahres auf und sind als transparent ausgewiesen. Da sie per 31.03. ausschütten, sind damit dann auch die Erträge des Vorjahres abgedekct (wurden da im April erworben). Hätte ich mir den Spaß auch schenken können.:(

 

Einige Banken haben Fonds in der Vergangenheit als intransparent ausgewiesen, weil keine Daten bei Drucklegung der Erträgnisaufstellungen vorlagen. Das betraf aber m.W. nur neugegründete Fonds. Wenn dem so ist, ist Deine Vorgehensweise richtig. Falls nicht, bleibt die Frage, ob die Fonds auch im Vorjahr bereits steuertransparent waren.

 

Gruß

Taxadvisor

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Dash

Einige Banken haben Fonds in der Vergangenheit als intransparent ausgewiesen, weil keine Daten bei Drucklegung der Erträgnisaufstellungen vorlagen. Das betraf aber m.W. nur neugegründete Fonds. Wenn dem so ist, ist Deine Vorgehensweise richtig. Falls nicht, bleibt die Frage, ob die Fonds auch im Vorjahr bereits steuertransparent waren.

 

Also im Vorjahr war nichts ausgewiesen, da wurden sie unterjährig erworben und dies m.E. kurz nach Auflegung.

 

Aber im Folgejahr habe ich dann ja bereits per 31.03. die Ausschüttung. Ist es dann nicht doppelt, wenn ich die pauschal ermittelten Erträge dem Vorjahr zuordne, dann im Folgejahr aber bereits nach dem 1.Quartal eine Ausschüttung stattfindet, die sich ja aller Voraussicht nach für die letzten 12 Monate errechnet?

 

Dash

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Taxadvisor

Einige Banken haben Fonds in der Vergangenheit als intransparent ausgewiesen, weil keine Daten bei Drucklegung der Erträgnisaufstellungen vorlagen. Das betraf aber m.W. nur neugegründete Fonds. Wenn dem so ist, ist Deine Vorgehensweise richtig. Falls nicht, bleibt die Frage, ob die Fonds auch im Vorjahr bereits steuertransparent waren.

 

Also im Vorjahr war nichts ausgewiesen, da wurden sie unterjährig erworben und dies m.E. kurz nach Auflegung.

 

Aber im Folgejahr habe ich dann ja bereits per 31.03. die Ausschüttung. Ist es dann nicht doppelt, wenn ich die pauschal ermittelten Erträge dem Vorjahr zuordne, dann im Folgejahr aber bereits nach dem 1.Quartal eine Ausschüttung stattfindet, die sich ja aller Voraussicht nach für die letzten 12 Monate errechnet?

 

Dash

 

Was sagt den der E-Bundesanzeiger, da müssen Sie dann ja irgendwann veröffentlicht haben. Oder sind es wirklich intransparente? Dann sind NEBEN den Ausschüttungen auch die Jahressendwerte zu versteuern.

 

 

Gruß

Taxadvisor

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Dash

Was sagt den der E-Bundesanzeiger, da müssen Sie dann ja irgendwann veröffentlicht haben. Oder sind es wirklich intransparente? Dann sind NEBEN den Ausschüttungen auch die Jahressendwerte zu versteuern.

 

Das werde ich heute oder morgen mal überprüfen, arbeite sonst eigentlich eher mit der wm-access Datenbank (www.wmaccess.com), da habe ich bei den Fonds aber auch dummerwiese noch nicht nachgesehen, da ich nicht erwatet hätte, dass diese auf einmal doch als transparent ausgewiesen werden. Ich melde mich, sobal ich mehr weiss...

 

Dash

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Taxadvisor

[Das werde ich heute oder morgen mal überprüfen, arbeite sonst eigentlich eher mit der wm-access Datenbank (www.wmaccess.com), da habe ich bei den Fonds aber auch dummerwiese noch nicht nachgesehen, da ich nicht erwatet hätte, dass diese auf einmal doch als transparent ausgewiesen werden. Ich melde mich, sobal ich mehr weiss...

 

Dash

 

Unter der ISIN erscheint nichts, also wohl tatsächlich intransparent, dann sind NEBEN den Ausschüttungen auch die Jahresendwerte gem. 70/6 zu versteuern.

 

Gruß

Taxadvisor

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Dash

Unter der ISIN erscheint nichts, also wohl tatsächlich intransparent, dann sind NEBEN den Ausschüttungen auch die Jahresendwerte gem. 70/6 zu versteuern.

 

Habe ich auch so erwartet bei dem Fond.

Die anderen Fonds, also die, die im Folgejahr ausgewiesen sind, im Vorjahr allerdings nicht, sind alles Orchis Fonds,

z.B. diese:

 

GB00B0X2HP64 oder GB00B0X2HR88

 

2006 sind die in der Erträgnisaufstellung enthalten, 2005, wo sie erworben wurden, jedoch nicht, also keine Zwischengewinne oder Ausschüttungen. Meines Erachtens sind wohl einfach keine Zwischengewinne ausgewiesen und der Ertrag wird eben nicht per 30.12.2005 (oder früher im Jahr 2005) sondern erst per 30.03.2006 ausgeschüttet.

Dann wäre es doch ok soweit und ich müsste nicht für 2005 Erträge ermitteln, da diese eben erst im Folgejahr ausgeschüttet werden, oder verstehe ich das falsch?

 

Dash

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Taxadvisor

Unter der ISIN erscheint nichts, also wohl tatsächlich intransparent, dann sind NEBEN den Ausschüttungen auch die Jahresendwerte gem. 70/6 zu versteuern.

 

Habe ich auch so erwartet bei dem Fond.

Die anderen Fonds, also die, die im Folgejahr ausgewiesen sind, im Vorjahr allerdings nicht, sind alles Orchis Fonds,

z.B. diese:

 

GB00B0X2HP64 oder GB00B0X2HR88

 

2006 sind die in der Erträgnisaufstellung enthalten, 2005, wo sie erworben wurden, jedoch nicht, also keine Zwischengewinne oder Ausschüttungen. Meines Erachtens sind wohl einfach keine Zwischengewinne ausgewiesen und der Ertrag wird eben nicht per 30.12.2005 (oder früher im Jahr 2005) sondern erst per 30.03.2006 ausgeschüttet.

Dann wäre es doch ok soweit und ich müsste nicht für 2005 Erträge ermitteln, da diese eben erst im Folgejahr ausgeschüttet werden, oder verstehe ich das falsch?

 

Dash

 

Die Credit Suisse Orchis Fonds sind alle transparent, dass keine Zwischengewinne angefallen sein sollen wundert mich aber, im Rahmen der CD-Fälle hatten wir bei allen Bond/MM-Fonds der CS-Orchis-Palette hohe Zwigew., allerdings hat selbst die CS CH die nicht in allen Jahren (insbesondere 2004/05) ausgewiesen. Oder bist Du ein CD-Fall?...

 

Wenn Ausschüttend, dann nur Ausschüttung, wenn Thesaurierend, dannn nur Geschäftsjahresende (des Fonds!!, bei Orchis 31.03.). Bei Kauf nach dem 31.03.2005 wäre bei thesaurierenden Fonds erst wieder der 31.03.2006 relevant.

 

Gruß

Taxadvisor

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Dash

Die Credit Suisse Orchis Fonds sind alle transparent, dass keine Zwischengewinne angefallen sein sollen wundert mich aber, im Rahmen der CD-Fälle hatten wir bei allen Bond/MM-Fonds der CS-Orchis-Palette hohe Zwigew., allerdings hat selbst die CS CH die nicht in allen Jahren (insbesondere 2004/05) ausgewiesen. Oder bist Du ein CD-Fall?...

 

Wenn Ausschüttend, dann nur Ausschüttung, wenn Thesaurierend, dannn nur Geschäftsjahresende (des Fonds!!, bei Orchis 31.03.). Bei Kauf nach dem 31.03.2005 wäre bei thesaurierenden Fonds erst wieder der 31.03.2006 relevant.

 

Danke dir! Das wollte ich hören. Prüfe die Fonds später separat auf Zwischengewinne über wmaccess und dann sehe ich ja, was in 2005 war. IN der Erträgnisaufstellung steht zwar nix, aber das heisst ja bekanntlich nichts. Aber da sie ja transparent sind die Fonds, mache ich da nichts mehr pauschal.

Ach ja, ist ein CD-Fall. Sonst packt doch keiner mehr die alten Jahre heute noch an, oder?

Hast du da selber viele Erfahrungen mit gesammelt? Das wäre super, habe da bisher nämlich kaum wen für einen qualitativ hochwertigen Austausch zu gefunden.

Dash

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doadro
· bearbeitet von doadro

Wollte noch erwähnen dass alle Einträge aus dem Bundesanzeiger auch von WM-Daten publiziert und somit vollständig in WMACCESS verfügbar sind. Die Daten werden dort täglich aktualisiert und in sogenannten "Arbeitsgebieten" angezeigt.

 

Von der Aktualität, der Geschwindigkeit des Systems und der Benutzerfreundlichkeit kann ich sagen dass wmaccess wohl das beste Produkt ist. Und wer schon mal beim Bundesanzeiger gesucht hat, der weiß wie umständlich eine Suche nach Wertpapier-Informationen sein kann.

 

Grüße

 

 

 

 

Die Credit Suisse Orchis Fonds sind alle transparent, dass keine Zwischengewinne angefallen sein sollen wundert mich aber, im Rahmen der CD-Fälle hatten wir bei allen Bond/MM-Fonds der CS-Orchis-Palette hohe Zwigew., allerdings hat selbst die CS CH die nicht in allen Jahren (insbesondere 2004/05) ausgewiesen. Oder bist Du ein CD-Fall?...

 

Wenn Ausschüttend, dann nur Ausschüttung, wenn Thesaurierend, dannn nur Geschäftsjahresende (des Fonds!!, bei Orchis 31.03.). Bei Kauf nach dem 31.03.2005 wäre bei thesaurierenden Fonds erst wieder der 31.03.2006 relevant.

 

Danke dir! Das wollte ich hören. Prüfe die Fonds später separat auf Zwischengewinne über wmaccess und dann sehe ich ja, was in 2005 war. IN der Erträgnisaufstellung steht zwar nix, aber das heisst ja bekanntlich nichts. Aber da sie ja transparent sind die Fonds, mache ich da nichts mehr pauschal.

Ach ja, ist ein CD-Fall. Sonst packt doch keiner mehr die alten Jahre heute noch an, oder?

Hast du da selber viele Erfahrungen mit gesammelt? Das wäre super, habe da bisher nämlich kaum wen für einen qualitativ hochwertigen Austausch zu gefunden.

Dash

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Und wer schon mal beim Bundesanzeiger gesucht hat, der weiß wie umständlich eine Suche nach Wertpapier-Informationen sein kann.

 

Grüße

 

?? In Alt-Jahren mag das sein, da teilweise ohne ISIN/WKN veröffentlicht wurde. Heute würde ich nur den Bundesanzeiger für die steuerlichen Daten verwenden.

 

Gruß

Taxadvisor

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Dash

?? In Alt-Jahren mag das sein, da teilweise ohne ISIN/WKN veröffentlicht wurde. Heute würde ich nur den Bundesanzeiger für die steuerlichen Daten verwenden.

 

Der Bundesanzeiger ist immerhin kostenlos, wmaccess lässt sich die Abfragen ja gut bezahlen. Und wenn man nicht genau weiss, was da hinter den Beträgen (und den Zeilen, in denen sie stehen) steckt, kommt auch schnell ins (Ver-)zweifeln.

Ganz ehrlich muss ich aber sagen, dass mir die Daten aus dem Bundesanzeiger zwar auch gut gefallen, ich aber besonders bei etwas exotischeren Fällen meist nur nach längerer Suche fündig geworden bin oder eben gar nicht.

Aber wie gesagt, Datenqualität ist gut und eben alles kostenlos.

 

Zwischengewinne werden dort nicht ausgewiesen, oder?

 

Dash

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doadro

Meinst du in WMACCESS?

Doch! Zwischengewinne werden dort im Arbeitsgebiet "I" (Investmentpreise, Zwischengewinne) im Feld ID904 ausgewiesen und ID905 führt die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge.

 

Natürlich kostet es bei WMACCESS Daten abzufragen, jedoch wenn ich mir überlege wieviel Zeit ich mir im Vergleich zur Suche im Bundesanzeiger spare und wie wertvoll mir meine Zeit ist ... da stimmt das Kosten/Nutzen-Verhältnis definitiv.

 

 

?? In Alt-Jahren mag das sein, da teilweise ohne ISIN/WKN veröffentlicht wurde. Heute würde ich nur den Bundesanzeiger für die steuerlichen Daten verwenden.

 

Der Bundesanzeiger ist immerhin kostenlos, wmaccess lässt sich die Abfragen ja gut bezahlen. Und wenn man nicht genau weiss, was da hinter den Beträgen (und den Zeilen, in denen sie stehen) steckt, kommt auch schnell ins (Ver-)zweifeln.

Ganz ehrlich muss ich aber sagen, dass mir die Daten aus dem Bundesanzeiger zwar auch gut gefallen, ich aber besonders bei etwas exotischeren Fällen meist nur nach längerer Suche fündig geworden bin oder eben gar nicht.

Aber wie gesagt, Datenqualität ist gut und eben alles kostenlos.

 

Zwischengewinne werden dort nicht ausgewiesen, oder?

 

Dash

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Dash

Ich meinte den Bundesanzeiger.

Ich selber nutze ja wmaccess, besonders wegen der Zwischengewinne und Ertragsübersichten.

 

 

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Taxadvisor

Meinst du in WMACCESS?

Doch! Zwischengewinne werden dort im Arbeitsgebiet "I" (Investmentpreise, Zwischengewinne) im Feld ID904 ausgewiesen und ID905 führt die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge.

 

Natürlich kostet es bei WMACCESS Daten abzufragen, jedoch wenn ich mir überlege wieviel Zeit ich mir im Vergleich zur Suche im Bundesanzeiger spare und wie wertvoll mir meine Zeit ist ... da stimmt das Kosten/Nutzen-Verhältnis definitiv.

 

 

[

 

Für Zwischengewinne nutzen wir natürlich WMACCESS, aber die Agabe der akk. Erträge reichen doch nicht aus, Du benötigst ja regelmäßig weitere Anageben zu anrechenbaren QuSt etc. Da ist der Nachweis über den eBundesanzeiger wesentlich kompakter, billiger und einfacher als Nachweis für das FA.

 

Gruß

Taxadvisor

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Dash

 

Für Zwischengewinne nutzen wir natürlich WMACCESS, aber die Agabe der akk. Erträge reichen doch nicht aus, Du benötigst ja regelmäßig weitere Anageben zu anrechenbaren QuSt etc. Da ist der Nachweis über den eBundesanzeiger wesentlich kompakter, billiger und einfacher als Nachweis für das FA.

 

Was ich gefährlich finde, ist die Übersicht der akk.aussgl.Erträge in wmaccess, da dort immer nur der Zinsanteil angezeigt wird. Ich meine, da ist der Bundesanzeiger besser, auch wenn ich ihn nun länger nicht genutzt habe.

Zum Quellensteuereinbehalt kann ich gerade nichts genaues sagen. Bei wmacces fand ich das immer sehr unüberschaubar, meine ich.

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