Commodities versus Managed Futures

[Bärenbulle]

Ich möchte mein stark aktienlastiges Portfolio absichern. Allerdings sind Renten generell derzeit wenig attraktiv. Daher spiele ich mit dem Gedanken frisches Geld entweder in Commodities oder in Managed Futures anzulegen. Beide Anlageformen besitzen gewisse Ähnlichkeiten. Die CAPM-Modelle und die Messung des Kapitalmarktbetas stoßen bei beiden Anlageformen an Ihre Grenzen. Die Bewertung ist schwierig und intransparent. Das Underlying sind Futures etc. etc.

 

Beide Assetklassen haben dabei so Ihre spezifischen Vor- und Nachteile:

 

Korrelationsverhalten:

+ Managed futures haben eine negative Korrelation zu Aktien (nachgewiesen u.a. in der 2008er Krise)

- Commodities sagte man dies ebenfalls nach. Aber Stand der Wissenschaft ist wohl, dass die Korrelation mit Aktien immer stärker zunimmt, auch weil insbesondere Rebalancingmechanismen in Kombination mit festen Rohstoffanteilen in den Buy&Hold-Portfolios dazu führten, dass alles Assetklassen immer stärker miteinander korrelieren. Dies ist belegt durch den 2008er Crash. Ihre Stärke würden Sie wohl erst entfalten, bei überraschender Inflation, welches es natürlich in näcster Zeit auch geben könnte.

 

Renditeerwartung:

Rohstoffe:

- Die Renditererwartung bei Rohstoffen entspricht mindestens mal dem Werterhalt bzw. dem risikolosen Geldmarktzins

- Darüber hinausgehende Renditen sind relativ schwer einzuschätzen. Sei es nun Hedgingpressure der zu normal Backwardation führt, oder eine Diversifikationsrendite oder andere logische Renditequellen klingen für mich zwar plausibel und sind historisch ja auch durchaus mit starken Indizien belegt. Allerdings sind die Renditen statistisch wohl immer noch nicht ausreichend mit hoher Konfidenz belegbar, da die meisten Indizees doch erst zu kurz existieren (20 Jahre reichen nicht; hier wäre es auch möglich, dass zB. langlaufende Trends wie steigende Rohölpreise nur einen Einmaleffekt darstellen der die historischen Renditen schönt). Ein "Debasing" (also eine sinnvolle Bewertung der Assetklasse) mit Kennzahlen wie KGV, Umlaufrendite etc. ist anders als bei Aktien oder Renten leider nicht möglich. Man ist daher gezwungen vergleichsweise blind in Rohstoffe zu investieren. Der Kurs kann sich längst von seinem fairen Wert abgekoppelt haben ohne das man es merken würde. Der Herdentrieb und das derzeitige Contango stellen eine hohes Absturzrisiko dar. Es wäre daher ein bisschen Investment im Blindflug.

 

Managed Futures:

"Debasing" ist auch bei Managed futures nicht möglich. Auch hier ist ein Investment mit einem starken Vertrauen in die "Blackbox" erforderlich.

Allerdings habe ich mittlerweile viel mit Trendfolgealgorithmen herumgespielt und sehe das darin schon eine nachhaltige Renditequelle besteht, die sich aus meiner Sicht ausbeuten läßt. Die Effekte sind auch historisch valide und auf andere Weise sogar leicht nachvollziehbar belegbar (z.B. im IVY-Portfolioansatz). Sie bestehen im "Abschneiden" der Fat/Long Tails der "Non-Normalverteilung" die den meisten Assetklassen zueigen ist. Macht man das geschickt führt es mit Sicherheit zu Überrenditen (schliesslich habe sogar ich es hinbekommen, da sollten Profis das wohl auch hinkriegen).

Geldmarktzins plus weiterer Rendite ist damit schon glaubwürdig. Ob die Rendite so hoch ist wie bei Rohstoffen ist schwer zu sagen. Historisch belegt sind die Renditen aber schon vergleichbar bei ähnlicher Zweifelhaftigkeit.

Vorteil von Managed futures ist allerdings eine aktiver Managementanteil und damit auch ein mögliches Alpha. Untersuchung bestätigen im Gegensatz zu den meisten anderen Hedgefondstilen den MF-Managern (bzw. Ihren Algorithmen) auch durchaus Markettimingfähigkeiten. Hierin besteht ein kleiner Vorteil der MFs gegenüber den Commodities, denn bei diesen kann man entweder in einen der sehr wenigen für den Kleinanleger verfügbaren aktiven Fonds anlegen oder in ETFs, wobei letztere erstere idR. geschlagen haben. Bei den ETFs bleibt ein Beigeschmack, ob nicht Aktive durch Frontrunning oder Yield-Optimierung (z.B. OY) ordentlich Rendite absaugen (Diskussion hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/32936-sind-commodity-etfs-nepp/page__st__40).

Gebühren sind bei den MFs schon unverschämt (ca. 3% oder mehr), aber auch bei Rohstoffen eher im 1%-Bereich plus.

 

 

Markettiming:

Der Wirtschafts- und Zinszyklus spricht eher für eine Einstieg in Rohstoffe im Laufe von 2011. Aber auch Managed Futures sind derzeit bei niedriger Volatilität eher begünstigt.

 

 

Renditeerwartung spricht meiner Meinung nach eher für Rohstoffe, allerdings mit hohem Absturzrisiko. Depotabsicherung spricht eher für Managed futures wozu ich daher auch eher tendiere.

 

Allerdings wäre es markettiming-mässig günstiger zunächst mit Rohstoffen zu beginnen und in 2012 dann in Managed Futures gehen. Andersherum dürfte es schwieriger werden, da in 2012 der Zug ggf. schon abgefahren ist. Was also tun?

[CHX]

Zwecks Absicherung eines Aktiendepots würde ich tendenziell eher MF bevorzugen - die Korrelation Aktien/Rohstoffe dürfte dauerhaft zu ausgeprägt sein.

[sparfux]

Ich habe mich gerade gestern gewundert, warum mein Portfolio in den letzten Wochen dem Referenzindex (40% Stoxx 600 und 60% Euro MTS Broad Government) davon läuft ... Die Rohstoffe ziehen gerade an.

 

Allerdings bin ich 2008 auch viel stärker als der Referenzindex abgesackt. Bei Gelegenheit werde ich das nochmal genauer untersuchen. Ich habe aber auch hier den Rohstoffteil der Allokation im Verdacht, der wahrscheinlich in der Finanzkrise zeitgleich zu den Aktien aber prozentual noch stärker in den Keller gegangen ist.

 

Bei Rohstoffen bin ich mittlerweile auch nicht mehr so sicher. Falls ich da aufstocken würden, dann auf jeden Fall in Produkte mit niedrigerem Turn-Over, also 3 Monate Forward oder gar die OYs der DB.

 

Aber auch Managed Futures sind bei derzeit bei niedriger Volatilität eher begünstigt.

Ich glaube mal gelesen zu haben, dass eine niedrige Volatilität Gift für die MF-Renditen ist.

 

Die 2 Jahre, die ich mittlerweile in den MAN AHL Diversified investiert bin, bewegt er sich immer so um die Nulllinie. Momentan ist er gerade 5,4% im Plus. Das kann sich aber bei der großen Volatilität und mit einem sich ändernden $-Kurs sehr schnell wieder ändern.

[Bärenbulle]

..., also 3 Monate Forward oder gar die OYs der DB.

 

Ich denke an dem OY kommt man eher nicht vorbei. Ich habe kürzlich eine Studie gelesen die lediglich für den OY-Mechanismus eine Überrendite mit hoher Konfidenz nachweisen können. Bei allen anderen Indiziees gab es nur Anzeichen davon, aber ekine statistische Signifikanz. Das 3 Monate Forward halte ich für weniger sinnvoll.

[sparfux]

Die OYs sind vergleichsweise teuer und intransparent. Ausserdem war deren Performance in den letzten Jahren nicht besser, als die 3-Monts-Forward Rendite. Chemstudent hat dazu gepostet.

 

Immerhin drittelt man mit einem 3-Monats-Forward-Fonds den Turn-over gegenüber den traditionellen 1-Monts-Forward Fonds und ist damit 1/3 weniger anfällig gegen Front-Runner. Interessant wäre mal die durchschnittliche Rollperiode der OYs rauszubekommen. Habe dazu bisher aber leider keine Zahlen finden können. Hast Du (oder irgendjemand) dazu was?

[Noob1981]

Sehe das wie Sparfux, derzeit machen die MF nicht wirklich Spaß. Werde den Teil erst aufstocken, wenn der Markt wieder volatilier ist.

 

Bei Rohstoffe kenn ich mich leider aktuell zu wenig aus, um in diesem Bereich Investments zu tätigen. Außerdem bin ich hier aufgrund der hohen Wachstumsraten der letzten beiden Jahren ein wenig skeptisch, wielange diese Tendenz noch hält.

[Blujuice]

Trendfolger haben den großen Vorteil, sich gegen den "globalen Risk-Trade" stellen zu können. Institutionelle Investoren haben eine Vielzahl verschiedener risikoreicher Anlageklassen zur Auswahl: Rohstoffe, Aktien, Immobilien, Wald, Schiffe, Hochzinswährungen, etc. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte sprechen aber dafür, innerhalb des risikoreichen Depotanteils lieber breit zu streuen und ein bisschen mathematisch rumzuoptimieren, statt sich an aktiver Asset-Allocation (Market-Timing) zu versuchen. Das Risikoprofil des Gesamtdepots steuert man dann durch die Hinzunahme risikoarmer Anlagen (typischerweise AAA-Staatsanleihen). Problematisch wird diese Vorgehensweise, wenn die Marktstimmung dreht. Wenn viele institutionelle Investoren gleichzeitig ihr Depot risikoärmer gestalten wollen (oder müssen), indem sie querbeet risikoreiche Anlagen verkaufen, dann stürzen diese Anlagen gemeinsam in die Tiefe. 2008 war sicherlich ein Extremfall, trotzdem ist zu befürchten, dass auch in zukünftigen Krisen synchrone Abwärtsbewegungen über verschiedene Anlageklassen hinweg entstehen.

[etherial]

Korrelationsverhalten:

+ Managed futures haben eine negative Korrelation zu Aktien (nachgewiesen u.a. in der 2008er Krise)

- Commodities sagte man dies ebenfalls nach. Aber Stand der Wissenschaft ist wohl, dass die Korrelation mit Aktien immer stärker zunimmt, auch weil insbesondere Rebalancingmechanismen in Kombination mit festen Rohstoffanteilen in den Buy&Hold-Portfolios dazu führten, dass alles Assetklassen immer stärker miteinander korrelieren. Dies ist belegt durch den 2008er Crash. Ihre Stärke würden Sie wohl erst entfalten, bei überraschender Inflation, welches es natürlich in näcster Zeit auch geben könnte.

 

Nur weil es 2008 mal so gelaufen ist, heißt es nicht, dass es in Zukunft wieder anders läuft. Was sicherlich richtig ist:

- Managed Futures sind üblicherweise als Trendfolgesysteme implementiert - und die haben günstige Korrelationen zum Aktienmarkt (negativ ist die Korrelation nur in kurzen Momentaufnahmen). Eine günstige Korrelation ist aber nicht ausreichend - aber es gibt zumindest einige Experten hier, die zuversichtlich bezüglich Erwartungswert und Volatilität sind.

- Rohstoff-Futures sind aus meiner Sicht nicht empfehlenswert. Ich hab die noch in meinem Vor-Abgeltungssteuer-Portfolio, aber die Diskussion im Rohstoff-Forum hat mir die Augen geöffnet. Managed-Rohstoff-Futures fände ich cool B)

 

Renditeerwartung:

Rohstoffe:

- Die Renditererwartung bei Rohstoffen entspricht mindestens mal dem Werterhalt bzw. dem risikolosen Geldmarktzins

 

Was verstehst du unter Werterhalt? 100%(+Zins)-Garantie oder Inflationsausgleich. Ich schätze auf ersterens. Und da der verwendete Zins erheblich unter Tagesgeldzinsen liegt, ist das ein schwaches Argument.

 

- Darüber hinausgehende Renditen sind relativ schwer einzuschätzen.

 

Dem stimme ich zu, auch dem Rest in deiner Ausführung.

 

Managed Futures:

"Debasing" ist auch bei Managed futures nicht möglich. Auch hier ist ein Investment mit einem starken Vertrauen in die "Blackbox" erforderlich.

 

Ich verstehe Debasing nicht ... Hört sich an wie Bewertung nach fundamentalen Kennzahlen. Sollte bei Futures auf Aktien gehen: Kassakurs der Aktie + Cost of Carry.

 

Allerdings habe ich mittlerweile viel mit Trendfolgealgorithmen herumgespielt und sehe das darin schon eine nachhaltige Renditequelle besteht, die sich aus meiner Sicht ausbeuten läßt. Die Effekte sind auch historisch valide und auf andere Weise sogar leicht nachvollziehbar belegbar (z.B. im IVY-Portfolioansatz). Sie bestehen im "Abschneiden" der Fat/Long Tails der "Non-Normalverteilung" die den meisten Assetklassen zueigen ist. Macht man das geschickt führt es mit Sicherheit zu Überrenditen (schliesslich habe sogar ich es hinbekommen, da sollten Profis das wohl auch hinkriegen).

 

Da gibts auch sicher was zu lesen ... ganz allgemein habe ich aber Skepsis. Wenn die Korrelationen und Renditen so günstig sind, dann würde die Strategie einen Teil des Portfolios stabil zu halten und mit dem anderen Trendfolge zu spielen, Überrenditen bringen. Nicht das ich das für völlig ausgeschlossen halte. Es steht aber im krassen Gegensatz zu den immer gern zitierten Büchern.

 

Vorteil von Managed futures ist allerdings eine aktiver Managementanteil und damit auch ein mögliches Alpha. Untersuchung bestätigen im Gegensatz zu den meisten anderen Hedgefondstilen den MF-Managern (bzw. Ihren Algorithmen) auch durchaus Markettimingfähigkeiten.

 

So wie ich es verstanden habe, handelt da sowieso kein Manager sondern der Computer.

[Chemstudent]

Immerhin drittelt man mit einem 3-Monats-Forward-Fonds den Turn-over gegenüber den traditionellen 1-Monts-Forward Fonds und ist damit 1/3 weniger anfällig gegen Front-Runner. Interessant wäre mal die durchschnittliche Rollperiode der OYs rauszubekommen. Habe dazu bisher aber leider keine Zahlen finden können. Hast Du (oder irgendjemand) dazu was?

Der Turn-Over wird nicht gedrittelt. Man investiert lediglich in einen anderen Future, als bei der Standardvariante. Ausgetauscht wird aber genauso häufig.

 

Die Sache mit dem Front-Running ist für mich momentan eher ein Schauermärchen, als ernsthafte Realität. Bisher konnte ich zumindest nichts handfestes finden, was darauf hindeutet.

Der Contango ist schlichtweg in den kürzeren Futures tendenziell höher, was m.M.n. daran liegt, dass dort die meiste Nachfrage herrscht, da die meisten Marktteilnehmer eine möglichst hohe Korrelation mit dem Spot-Preis haben wollen.

 

@etheriaL.

MF-Rohstoff-Fonds:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33415-aktive-fonds-rohstoff-futures/

[sparfux]

Der Turn-Over wird nicht gedrittelt. Man investiert lediglich in einen anderen Future, als bei der Standardvariante. Ausgetauscht wird aber genauso häufig.

OK, da hast Du Recht. Ich hatte einfach angenommen, die behalten das 3-Monats-Future und rollen dann kurz vorm Auslaufen in den nächsten Future weiter. Es ist aber wohl so, dass sie monatlich wechseln.

 

Auch wenn Du keinen Beweis für Frontrunning finden konntest, ist es doch zumindest plausibel, dass aktive Anleger versuchen, die genau bekannten Rolltermine des Index (und der über Indexfonds investierten Gelder) durch Frontrunning vorwegzunehmen. Die Indexfonds müssen an den definierten Rolltagen kaufen.

 

Ist das bei den OY-Fonds eigentlich auch so, dass die monatlich weiterollen?

 

PS: Auf die ganzen Rückrechnungen, egal bei welchem Index, würde ich allerdings generell nicht viel geben.

[Chemstudent]

Auch wenn Du keinen Beweis für Frontrunning finden konntest, ist es doch zumindest plausibel, dass aktive Anleger versuchen, die genau bekannten Rolltermine des Index (und der über Indexfonds investierten Gelder) durch Frontrunning vorwegzunehmen. Die Indexfonds müssen an den definierten Rolltagen kaufen.

Plausibilität und praktische Relevanz sind aber zwei getrennte Schuhe. Plausibel kann viel sein, wenn ich als Anleger aber kein Auswirkungenf eststellen kann, dann ist es für mich eben auch nicht sonderlich relevant.

 

Ist das bei den OY-Fonds eigentlich auch so, dass die monatlich weiterollen?

Nein ich glaube nicht. Das ist aber auch beim DJ-UBS nicht so. Der rollt 2-monatlich (also 6 Rolltermine pro Jahr)

[sparfux]

Ist ja OK, aber nur weil Du es nicht finden konntest, heisst das ja aber auch nicht, dass der Effekt nicht exisitert. Er ist nicht immer so leicht zu finden, wie bei seinerzeit bei den Sel.Div.-ETF.

 

Empfehle zu diesem Thema Swensens "Unconventional Success". Der setzt sich dort auch mit diesem Thema auseinander und empfiehlt, Passivanlegern in Indizes zu investieren, die ein solchen Abschöpfen des Rahmes erst garnicht ermöglichen. Je geringer der Turn-Over des Index, desto geringer die Möglichkeit übervorteilt zu werden.

[Chemstudent]

Ist ja OK, aber nur weil Du es nicht finden konntest, heisst das ja aber auch nicht, dass der Effekt nicht exisitert. Er ist nicht immer so leicht zu finden, wie bei seinerzeit bei den Sel.Div.-ETF.

Sagen wir's mal so:

Das es Profis gibt, die versuchen sich die Rollvorgänge zu Nutze zu machen, kann man sicherlich als äußerst wahrscheinlich ansehen. Das dies aber gravierende Auswirkungen hat, konnte ich bisher so nicht feststellen.

(zugegeben, ich hab mir bisher nur WTI als "wichtigsten" Rohstoff angesehen, und wenn ich mal wieder etwas mehr Zeit habe, schau ich mir auch noch andere an. Hab's ja versprochen )

[Bärenbulle]

- ...(negativ ist die Korrelation nur in kurzen Momentaufnahmen...

 

Hmm, kannst Du das mal erläutern? Auf welche Korrelationen beziehst Du Dich? Es gibt ja monatliche, jährliche usw.

 

Was verstehst du unter Werterhalt? 100%(+Zins)-Garantie oder Inflationsausgleich. Ich schätze auf ersterens. Und da der verwendete Zins erheblich unter Tagesgeldzinsen liegt, ist das ein schwaches Argument.

Die Renditeerwartung ist nach meinem Verständnis real (nicht nominal). Daher rechne ich auch nicht "+Zins" sondern in etwa mit sicherem Inflationsausgleich plus einem unsicheren und schwer zu quantifizierenden Premium. Cash bzw. Kurzläufer (=risikofreier Zins) haben nach meinem Verständnis in etwa die gleiche Real-Renditeerwartung nämlich ziemlich genau 0%. Tagesgeld ist ggf. etwas höher, aber auch nur wenn man Hopping betreibt und Teile der Bankmarketingbudgets anzapft.

 

Ich verstehe Debasing nicht ... Hört sich an wie Bewertung nach fundamentalen Kennzahlen. Sollte bei Futures auf Aktien gehen: Kassakurs der Aktie + Cost of Carry.

 

Bei Futures auf eine bewertbares Underlying ist das natürlich auch kein Problem. Aber bei Rohstoffen schon.

 

Du hast mich da bzgl. der fundamentalen Bewertung richtig verstanden. Die Renditeerwartung von Aktien kann ich grob ausrechnen indem ich KGV, KBV, KCV, KUV, DR über den gesamten Index bestimme und mit den langjährigen historischen Durchschnittswerten vergleiche. Auch bei Zinsen kann ich grob bestimmen wo ich lande zumindest mit Regression-to-the mean Annahmen anhand der Histrischen Durchschnittswerte.

 

Bei Rohstoffen bin ich aber völlig ahnungslos. Die könnten derzeit 100% überbewertet sein und ich würde es nicht merken. Daher existiert auch ein imenses Absturzrisiko. Ist das zz. eine Blase oder nicht? Das weiß wohl keiner so genau.

 

Bei Managed Futures spielen extreme Überbewertungen keine Rolle oder wären ar vorteilhaft. Die mit eine Rohstoffblase verbundenen Risiken kann es in der Form nicht geben. Das ist eine echter Vorteil der MF und ein echter Nachteil bei Rohstoffen.

 

Eigentlich sollte man nie ohne Debasing investieren. Wenn ich nicht weiß wo ich stehe, dann muss ich ja quasi darauf vertrauen, dass mein Handelspartner mich nicht übervorteilt. Denn die Interessenslagen sind beim Investieren per Definition immer gegen einen gerichtet. Denn der Gewinn des Käufers ist der Verlust des Verkäufers und umgedreht.

[etherial]

Hmm, kannst Du das mal erläutern? Auf welche Korrelationen beziehst Du Dich? Es gibt ja monatliche, jährliche usw.

 

Ich weiß ja nicht wo du die Negativität hernimmst ... Aber rein theoretisch wäre das schon etwas seltsam. Wenn man den Markt in drei Phasen unterteilt:

- Steigend (da sind Trendfolger oft positiv korreliert)

- Fallend (da sind Trendfolger oft negativ korrelliert)

- Seitwärts (unterschiedlich)

 

Wer nur die fallende Marktphase betrachtet kommt zur Ansicht, dass eine negative Korrelation existieren würde. Allerdings gibt es ja auch andere Marktphasen und außerdem gilt das ganze mit der Korrelation eben auch nicht immer.

 

Hat sich jemand schonmal überlegt, ob Managed Futures Trendfolger einfach durch Aktien-Trendfolger ersetzbar sind? Wie schlägt sich beispielsweise der ETF-Dachfonds gegen den Managed-Futures-Fonds?

 

Bei Rohstoffen bin ich aber völlig ahnungslos. Die könnten derzeit 100% überbewertet sein und ich würde es nicht merken. Daher existiert auch ein imenses Absturzrisiko. Ist das zz. eine Blase oder nicht? Das weiß wohl keiner so genau.

 

Immerhin ist der Kassapreis ermittelbar. Wenn man den kennt kann man zumindest prüfen ob man in Contango oder Backwardation investiert. Aber das ist natürlich nicht das gleiche.

[Bärenbulle]

[ich weiß ja nicht wo du die Negativität hernimmst ... Aber rein theoretisch wäre das schon etwas seltsam. Wenn man den Markt in drei Phasen unterteilt:

- Steigend (da sind Trendfolger oft positiv korreliert)

- Fallend (da sind Trendfolger oft negativ korrelliert)

- Seitwärts (unterschiedlich)

 

Die Korrelation in der 2008er Krise war glaube ich nicht wirklich stark negativ, aber doch besser als alle anderen Assetklassen (den Bund vielleicht mal ausgenommen, obwohl der doch anfangs auch ordentlich abgeschmiert ist oder?).

 

Aber seltsam finde ich eine negative Korrelation nicht. MF verhalten sich aufgrund der Trendfolgealgorithmen wie eine Vielzahl von Long Strangels auf die unterliegenden Werte (also gleichzeitiger Kauf Put und Call Option. Put und Call können - so wie ich das verstehe - auch in verschiedenene Werten sein und sind vermutlich nicht wirklich Optionen, sondern nur Trendfolgen auf steigenden / sinkenden Trend). Mehr dazu hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/29586-managed-futures-fonds/?do=findComment&comment=643057. D.h. bei steigender Volatilität machen Sie Gewinne. Bei geringer Volatilität und Seitwärtskanälen, machen Sie permanant kleinere Verluste. Aufgrund dieses Chancen/Risikoprofils legen Sie bei abschmierenden Kursen zu (und der damit steigenden Nervosität/Vola).

 

Immerhin ist der Kassapreis ermittelbar. Wenn man den kennt kann man zumindest prüfen ob man in Contango oder Backwardation investiert. Aber das ist natürlich nicht das gleiche.

 

Verstehe ich nicht so ganz. Was hilf mir denn der Kassapreis?

 

Contango ist natürlich ein Indiz. Derzeit ist aber fast alles in Contango. Richtig Sorge bereitet mir, dass Goldman Sachs und andere Banken anscheinend im großen Stil in Lagerkapazitäten investieren. Ist der Futurepreis zu hoch, kann man so arbitrieren. Man verkauft das Lagergut via Futurekontrakt auf Termin. Als Absicherung kauft man auf Kredit zum Geldmarktzins den gleichen Rohstoff und legt ihn sich physisch aufs Lager.

Den überhöhten im Contango notierenden Preis kann man so abschöpfen. Das geht aber nur mit Lagerflächen.

Da klingen bei mir die Alarmglocken.

 

Ich hab einfach Hemmungen in etwas zu investieren dessen Preis ich nicht ansatzweise einsortieren kann. Gibt es noch andere fundamentale Indizien an denen man eine Rohstoffblase erkennen kann? Wie macht Ihr das denn?

[Bärenbulle]

Ach ja und noch etwas zur vermeintlichen Wunderwirkungskraft von Commodities:

 

Fast alle mir bekannten Studien deuten für den amerikanischen Markt eine Hedgingfähigkeit in Bezug auf überraschende Inflation an, wodurch Commodities ihre wohltuende Wirkung für das Portfolio ja erst entfalten. Mischt man TIPS bei, sinken die Efficent Frontiers auch signifikant ab. Seltsamerweise konnte der Inflationshedge (bei überraschender Inflation) für Europäische Portfolien bisher nicht in Studien nachgewiesen werden. Jedenfalls ist mir keine bekannt und es wird bei einigen auch immer wieder am Rande erwähnt, das dieser Nachweis explizit nicht gelang. Das ganze ist schliesslich am Ende ein kompliziertes "Wechselkursdingsbums". Der Einfluss von Wechselkurse insbes $/EUR auf Commoditypreise ist ja empirisch belegt. Vielleicht ist der ja Grund für die wohltuende Wirkung und bei uns ist das dann ganz anders.

 

Kennt jemand von Euch eigentlich Studien, die die Auswirkung von Commodities auf Europäische Portfolien untersucht haben? Ich denke es ist reines Glücksspiel zu glauben, dass die Amerikanische Mimik auch bei uns funktioniert.

 

Interessant wäre mal, wie sich das Thema insgesamt für Europäer verhält und wo die Unterschiede liegen. Möglicherweise kann man als Europäer ganz andere (viel sinnvollere Mittel) nutzen. ZB. Anlagen in der Schweiz/Yen etc. keine Ahnung was auch immer. Das fände ich aber mal wirklich interessant. Ich glaube "Zinsen" hatte da auch schon mal nachgefragt. Weiß da jemand was?

[Zinsjäger]

Wenn ich die Rohstoffe auch als Depotabsicherung betrachte und kaufe,

muss ich mir auch überlegen, welche von einer Krise Aufschub erhalten.

Das ist z.B. Zellulose (für den krisenbedingt erhöhten Taschentuchbedarf ); Gold, ...

 

Aber der breite Sektor Energie, den man in den Rohstoffindizes findet

ist doch wohl völlig ungeeignet. Ebenso Industriemetalle.

 

Auch halte ich eine weitere long-only Komponente zur Volatilitätssteuerung

und Absicherung für wenig sinnvoll. Lang anhaltende Seitwärtsphasen

gab es bei MF immer, z.b. 2001 bis 2005 (siehe MAN AHL Diversified);

aber Aktien- oder Rohstoffähnliche Drawdowns von -50% zumindest

bei den weniger stark gehebelten Produkten nicht. Natürlich kann man auch

bei MF ein erhöhtes Risiko wählen und bestehende Strategien in noch

weiter gehebelter Form beimischen.

 

Zur Beruhigung eines Depots, dessen Entwicklung schon so von der weltweiten

Wirtschaftsentwicklung stark abhängt, kommen für mich deshalb nur

Market Neutral Strategien oder MF in Frage.

[etherial]

Die Korrelation in der 2008er Krise war glaube ich nicht wirklich stark negativ, aber doch besser als alle anderen Assetklassen (den Bund vielleicht mal ausgenommen, obwohl der doch anfangs auch ordentlich abgeschmiert ist oder?).

 

Hatte ich nicht so im Blick. Ich wollte auch nicht bestreiten, dass die Korrelation günstig ist, sondern dass sie negativ ist.

 

Aber seltsam finde ich eine negative Korrelation nicht. MF verhalten sich aufgrund der Trendfolgealgorithmen wie eine Vielzahl von Long Strangels auf die unterliegenden Werte (also gleichzeitiger Kauf Put und Call Option. Put und Call können - so wie ich das verstehe - auch in verschiedenene Werten sein und sind vermutlich nicht wirklich Optionen, sondern nur Trendfolgen auf steigenden / sinkenden Trend).

 

Von wem kommt denn dieser Vergleich?

1. Trendfolger reagieren auf Trends, Optionen reagieren auf Kurse. Ein Strangle ist pfadunabhängig, ein Trendfolger kann bei einem sehr holprigen Aufwärtspfad sogar Verluste machen.

2. Trendfolgern, die nicht short gehen können, fehlt der Put des Strangle. Ich weiß leider nicht inwieweit das für MF gilt.

3. Trendfolger, die short gehen können, haben erhöhtes Risiko, weil sie gleichzeitig den Ausstieg und Wiedereinstieg erreichen müssen - und das in einer Zeit wo alle anderen Trendfolger und alle anderen Börsenteilnehmer ebenfalls umschwenken. Selbst wenn diese Fonds short gehen können, kann es sein, dass die Fonds Short-Investments stark einschränken (wegen dieses Risikos) - und dann ist der Put-Teil des Strangles beschädigt

4. Selbst wenn ein Strangle vorliegt, ist die Korrelation nicht negativ, sondern 0. Negativ wäre z.B. ein Short-Future oder ein Put.

 

Verstehe ich nicht so ganz. Was hilf mir denn der Kassapreis?

 

Contango ist natürlich ein Indiz.

 

Ich kann gerade nicht einschätzen, ob ich einfach noch zu wenig von dem Thema weiß. Du hast meine Frage bereits beantwortet: Ob es Contango ist, weißt du nur wenn du den Kasspreis kennst.

 

Und den Kassapreis würde ich selbst einfach mal als Substanzwert bezeichnen (immerhin sind die Abnehmer bereit den zu zahlen). Der zukünftige Preis ist unbekannt und der Terminpreis ist eine Zukunftsprognose. In Backwardation kaufen wäre demnach so etwas wie Value-Investing - in der Hoffnung, dass der Rohstoff schon nicht so stark fällt, wie der Markt annimmt. In Contango kaufen hingegen Growth-Investing - in der Hoffnung, dass der Rohstoff stärker steigt, als der Markt annimmt.

[zocker]

Ist ja OK, aber nur weil Du es nicht finden konntest, heisst das ja aber auch nicht, dass der Effekt nicht exisitert. Er ist nicht immer so leicht zu finden, wie bei seinerzeit bei den Sel.Div.-ETF.

 

Empfehle zu diesem Thema Swensens "Unconventional Success". Der setzt sich dort auch mit diesem Thema auseinander und empfiehlt, Passivanlegern in Indizes zu investieren, die ein solchen Abschöpfen des Rahmes erst garnicht ermöglichen. Je geringer der Turn-Over des Index, desto geringer die Möglichkeit übervorteilt zu werden.

 

 

...und welche sollen das hierin BRD-Land sein?

[otto03]

Ist ja OK, aber nur weil Du es nicht finden konntest, heisst das ja aber auch nicht, dass der Effekt nicht exisitert. Er ist nicht immer so leicht zu finden, wie bei seinerzeit bei den Sel.Div.-ETF.

 

Empfehle zu diesem Thema Swensens "Unconventional Success". Der setzt sich dort auch mit diesem Thema auseinander und empfiehlt, Passivanlegern in Indizes zu investieren, die ein solchen Abschöpfen des Rahmes erst garnicht ermöglichen. Je geringer der Turn-Over des Index, desto geringer die Möglichkeit übervorteilt zu werden.

 

 

...und welche sollen das hierin BRD-Land sein?

 

von den investierbaren MSCI Deutschland

[Schinzilord]

Evtl. tragen die Paper ein bisserl zur Aufhellung bei:

(I) Wharton School 2005:

Facts and Fantasies about Commodity Futures

Abstract

We construct an equally-weighted index of commodity futures monthly returns over the

period between July of 1959 and December of 2004 in order to study simple properties of

commodity futures as an asset class. Fully-collateralized commodity futures have

historically offered the same return and Sharpe ratio as equities. While the risk premium

on commodity futures is essentially the same as equities, commodity futures returns are

negatively correlated with equity returns and bond returns. The negative correlation

between commodity futures and the other asset classes is due, in significant part, to

different behavior over the business cycle. In addition, commodity futures are positively

correlated with inflation, unexpected inflation, and changes in expected inflation.

 

(II)

Stole Whalley 2009:

Commodity Index Investing and Influence on Futures Prices

 

Leider sind die ganzen Studien nur von Amis gemacht und bescheinen nicht den europäischen Markt. Wäre aber mal eine interessante Fragestellung für einen PhD Studenten:

"Influence and Diversification Effects of Commodity Investing on European Portfolios - an covariance based performance evaluation approach"

[sparfux]

Das sind grundsätzlich immer möglichst marktbreite Indizes.

 

Also ein Stoxx 600 an Stelle eines Eurostoxx 50 z.B. Ersteinmal ist der Turn-Over bei diesen Indizes niedriger und 2. sind die Firmen, die raus- bzw. reingehen, von der Marktkapitalisierung klein und haben deshalb einen geringeren Impact.

 

In den USA ist man schon weiter: da bieten Firmen wie Vanguard "Total market" Fonds, bei denen large, mid und small in einem Fonds vereint sind. Noch weniger Trading-Kosten und Front-Running Möglichkeiten

[Bärenbulle]

Sehr interessantes Paper. Ich hängs mal hier rein:

Rohstoffe BoJ rev11e02.pdf