ETF-Gebühren in BRD-Land sind obszön hoch!

[Adun]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, so besteht zwischen Replizierern und SWAP-Produkten unterm Strich eigentlich gar kein Unterschied (Risiko Verleih) und nur die Verpackung ist anders?

 

Woraus man schliessen könnte, dass es völlig unerheblich ist, in welche Form man letztendlich investiert?

Das kann man so nicht sagen.

 

Swap-ETFs haben begrenzte Kontrahentenrisiken, replizierende nicht. Das heißt, dass im Extremfall der replizierende ETF ein Großteil seines Portfolios an einen einzigen Kontrahenten verleihen kann, der könnte pleite gehen und die gestellten Sicherheiten im Wert gleichzeitig drastisch fallen. Dann wäre nur noch ein Bruchteil vom Vermögen da.

 

Replizierende halten in der Regel zumindest im nicht verliehenen Teil Aktien, die auch im Index sind und zwar sehr viele davon. Swap-ETFs halten in der Regel Indexfremde Aktien und nur realtiv wenige. Daher besteht bei Swap-ETFs das zusätzlich Risiko, dass der Swap-Kontrahent pleite geht UND das Restportfolio im Vergleich zum Index abstürzt. Auch da könnte am Ende nur noch ein Bruchteil des Vermögens da sein.

 

Swap-ETFs können natürlich zusätzlich zum Swap noch Wertpapierverleih betreiben. Die db x-trackers z.B. behalten sich dies vor, beteuern gleichzeitig aber schwammig, es momentan nicht zu tun.

 

Allgemein kann man daher wohl sagen: Es kommt nicht drauf an, ob Swap-ETF oder replizierend mit Wertpapierverleih; sondern dass möglichst wenig verliehen/geswappt wird und das Restportfolio so weitgehend wie möglich Aktien aus dem Index enthält. Das dürfte in der Praxis momentan bei den replizierenden ETFs mehr als bei den Swap-ETFs erfüllt sein.

 

Bei dbx kann man jetzt zu jedem Fonds die tägliche Zusammensetzung des Swap-Korbes einsehen, ausführlich aufbereitet nach Zusammensetzung, Ländern usw. - mir reicht das an Information und Transparenz völlig.

Du weißt, dass "die tägliche Zusammensetzung des Swap-Korbes" absolut überhaupt nichts mit dem Swap-ETF selbst zu tun hat?

 

Das ist der Korb, mit dem der Market Maker den ETF-Hersteller bezahlt, um einen ETF-Anteil zu kaufen.

 

Diese Aktien befinden sich zu keinem Zeitpunkt irgendwie im Vermögen des ETF.

[Chemstudent]

Hallo Adun,

 

vielen Dank für deine Ausführungen.

 

Wenn ich dich richtig verstanden habe, so besteht zwischen Replizierern und SWAP-Produkten unterm Strich eigentlich gar kein Unterschied (Risiko Verleih) und nur die Verpackung ist anders?

 

Woraus man schliessen könnte, dass es völlig unerheblich ist, in welche Form man letztendlich investiert?

 

Grüße

Naja...

Ein physisch replizierender ETF kauft die gewollten Aktien selbst, und verleiht diese (gegen Sicherheiten) ggf. weiter, i.d.R. an mehrere Kontrahenten oder ein entsprechendes Konsortium.

Ein Swap-ETF hingegen kauft nicht die gewünschten Aktien, sondern komplett andere, und schließt einen Swap mit einem Kontrahenten. Mitunter vollführt der ETF zusätzlich noch Wertpapierleihe. (Beispiel: Comstage ETFs)

Fällt also der Swap-Kontrahent aus, so ist der ETF-Anleger im Besitz von Aktien, die er gar nicht haben will.

Fällt hingegen ein Kontrahent bei der Wertpapierleihe im physisch replizierenden ETF aus, so hat der Anleger immerhin noch einen großen Haufen Aktien, die er auch haben will.

 

Ansonsten verweise ich auch mal hierauf:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33014-etfs-und-swaps/?do=findComment&comment=611962

[sparfux]

Wenn sie wirtschaftlich eng verbunden ist, muss natürlich keine Rückvergütung gezahlt werden, da ja eh alles im Konzern verbleibt. Dann kann man quasi KAG und Bank gleichsetzen.

Das ist in der Tat ein Interessenskonflikt und ausserdem ein Risikomultiplikator. Es gibt ja mittlerweile auch ETF-Anbieter, die dediziert auf mehrere und nicht (nur) konzerneigene Swap-Partner setzen. Leider tun das die großen Anbieter derzeit nicht.

 

Diese Gewinne sind aber so hoch, dass selbst nach den zusätzlichen Beraterkosten noch eine deutliche Outperformance gegenüber dem Index bleibt.

 

Siehe http://www.ifa.com/pdf/IFA-vs-Vanguard.pdf

 

Selbst wenn man da bei der Vanguard-Performance noch die im Bild abgezogenen 1,5% IFA-Beratergebühr zur Performance dazuaddiert outperformt DFA (natürlich umso weniger, je weniger Aktien, weil der Verleih von Rentenpapieren keinen Sinn macht).

Bei 1,5% p.a. würde es aber nur noch zu einem sehr knappen Vorsprung reichen. Wobei ich aber nicht weiss, wie hoch die Beratergebühren in den USA wirklich sind.

 

Vanguard setzt Wertpapierverleih nur sehr zurückhaltend ein.

Was aber im Umkehrschluss auch heisst, dass sie weniger Risiko eingehen. Kann man auch positiv bewerten.

 

 

Natürlich erhöhen Swap-Fonds die Intransparenz, was immer zu versteckten Gebühren führen kann. Der Fonds selber beseht ja aus Wertpapieren und dem Swap. Theoretisch könnte er da auch Wertpapierleihe betreiben. Wobei ich nicht weiss, ob das gemacht wird.

 

Der Swap-Partner hat nun wieder die Möglichkeit Wertpapierleihe zu betreiben, er kann Aktienbestände, die er aus anderen Gründe sowieso hält, zur Absicherung des Swap nehmen (was sozusagen einer Wertpapierleihe an die KAG entspricht). Ausserdem hat der Swap-Partner die Möglichkeit Quellensteueroptimierungen vorzunehmen und so auch eine bessere Performance als der eigentliche Index zu erzielen. Diesen Punkt hatte ich Ende 2008 mal untersucht und berechnet, dass ein Swap-ETF ganz grob 0,15% p.a. besser als ein replizierender ETF performen muss, damit der Anleger auf die gleiche Nach-Steuer-Rendite kommt. Bei replizierenden ETFs werden gezahlte Quellensteuern entweder im Fonds als Werbungskosten verrechnet oder als Quellensteuergutschriften an die Anleger weitergegeben.

 

Ich denke aber nicht, dass mit Wertpapierleihe ein Vorteil von 1,0% p.a. erzielt werden kann. Hast Du dafür irgendwelche Referenzen?

 

Bei dbx kann man jetzt zu jedem Fonds die tägliche Zusammensetzung des Swap-Korbes einsehen, ausführlich aufbereitet nach Zusammensetzung, Ländern usw. - mir reicht das an Information und Transparenz völlig.

Wobei Du dann immer noch nicht weißt, ob Quellensteueroptimierungen und Erträge aus Wertpapierleihen von der Bank an die KAG weitergegeben werden. Die Intransparenz kommt da heraus, dass man die Konditionen der Swap-Vereinbarung nicht kennt.

[CHX]

Allgemein kann man daher wohl sagen: Es kommt nicht drauf an, ob Swap-ETF oder replizierend mit Wertpapierverleih; sondern dass möglichst wenig verliehen/geswappt wird und das Restportfolio so weitgehend wie möglich Aktien aus dem Index enthält. Das dürfte in der Praxis momentan bei den replizierenden ETFs mehr als bei den Swap-ETFs erfüllt sein.

 

Das ist auch mein Informationsstand. Wobei man natürlich bei den Replizierern nicht genau ersehen kann, wieviel wirklich aus dem jeweiligen Korb verliehen wird oder nicht.

[otto03]

Wobei man natürlich bei den Replizierern nicht genau ersehen kann, wieviel wirklich aus dem jeweiligen Korb verliehen wird oder nicht.

 

Geschäftsberichte, beispielhaft Ishares DAX

 

http://de.ishares.com/de/pc/stream/pdf/-/publish/repository/documents/de/downloads_germany/kag/annual/annual_dax_2010_de.pdf

[CHX]

Vielen Dank für die Info

 

Gibt es Erfahrungswerte bezüglich der Verleihaktivitäten einzelner Anbieter replizierender ETFs? Bspw. welche Anbieter eher mehr oder weniger verleihen?

[Chemstudent]

Vielen Dank für die Info

 

Gibt es Erfahrungswerte bezüglich der Verleihaktivitäten einzelner Anbieter replizierender ETFs? Bspw. welche Anbieter eher mehr oder weniger verleihen?

Ich verweise nochmals auf:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33014-etfs-und-swaps/?do=findComment&comment=611962

 

Für Renten-ETFs:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33014-etfs-und-swaps/?do=findComment&comment=611800

 

Die anderen Bericht kann sich ja jeder selbst genau anschauen, das war damals nur eine Stichprobe.

[Adun]

Das ist in der Tat ein Interessenskonflikt und ausserdem ein Risikomultiplikator. Es gibt ja mittlerweile auch ETF-Anbieter, die dediziert auf mehrere und nicht (nur) konzerneigene Swap-Partner setzen. Leider tun das die großen Anbieter derzeit nicht.

Wie gesagt, in diesem Fall kann man davon ausgehen, dass Rückvergütungen vom Swap-Kontrahenten an die KAG fließen. Pest oder Cholera?

 

 

Bei 1,5% p.a. würde es aber nur noch zu einem sehr knappen Vorsprung reichen. Wobei ich aber nicht weiss, wie hoch die Beratergebühren in den USA wirklich sind.

Ja, bei 1,5% wäre der Vorsprung nur noch ca. 0,5%; wobei ich davon ausgehe, dass 1% im Durchschnitt eher realistisch sein dürfte, dann sind wir immerhin bei 1% outperformance.

 

Was aber im Umkehrschluss auch heisst, dass sie weniger Risiko eingehen. Kann man auch positiv bewerten.

Das wollte ich auch nicht negativ bewerten. Halte Vanguard durchaus für außergewöhnlich was den Respekt vor den Interessen des Anlegers betrifft. Wobei, wie oben abgerissen, auch Vanguard nicht der heilige Gral ist. Den gibt es nicht. Aber Vanguard kommt dem relativ gesehen noch am nächsten. Wobei die Frage ist, inwiefern das ohne John Bogle unbegrenzt so weitergehen wird. Er hat sich bis zu seinem Ausscheiden z.B. dagegen gewehrt, dass Vanguard ETFs einführt. Fast sofort nach seinem Ausscheiden haben sie das dann doch gemacht. Nun lebt er noch und hat sicherlich noch viel Einfluss, was die grundsätzliche Philosophie angeht. Aber was wird passieren, wenn er den einmal nicht mehr ausüben kann?

 

Ich denke aber nicht, dass mit Wertpapierleihe ein Vorteil von 1,0% p.a. erzielt werden kann. Hast Du dafür irgendwelche Referenzen?

Der bereits genannte Vanguard-IFA-Vergleich! Der zeigt, dass sogar bis zu ca. 2% drin sind.

 

Zu den europäischen ishares-Fonds konnte ich folgendes finden: "Die Anlageverwalter kann für seine Tätigkeit als Lending Agent zusätzliche Honorare in Form eines prozentualen Anteils des Bruttoerlöses aus Leihgeschäften ... erhalten" (http://de.ishares.com/de/rc/stream/pdf/-/publish/repository/documents/de/downloads_germany/prospectus_ishares_de.pdf auf S. 56). "Die Erträge aus Wertpapierleihgeschäften werden zu gleichen Teilen zwischen dem Vermittler für Wertpapierleihen und dem Fonds aufgeteilt" d.h. der prozentuale Anteil beträgt 50% (http://de.ishares.com/de/rc/stream/pdf/-/publish/repository/documents/de/downloads_germany/ishares_annual_2010_de.pdf S. 70)

 

Ebenfalls in diesem Dokument, S. 286 kann man entnehmen: Zum 11. Juni 2010 enhielt z.B. der ishares MSCI Emerging Markets 3.592.859 TUSD Vermögen und startete den Berichtszeitraum mit 912.342 TUSD. Über den Daumen gepeilt war das durchschnittliche Vermögen 912.342+(3.592.859-912.342)/2 = 2.252.600 TUSD. Er nahm währenddessen 670 TUSD über Wertpapierleihe ein, das sind 0,02% von 2.252.600 TUSD. Da die andere Hälfte an die KAG floss, müssen es ingesamt ca. 0,04% gewesen sein. Verliehen waren zum 11. Juni 2010 auch nur Papiere im Wert von 88.990 TUSD, also 2,5% des Gesamtvermögens. Das ergibt eine Rendite von ungefähr 0,04/2,5 = 1,6%, die mit Wertpapierverleieh erzielbar war.

 

Man sieht: Zumindest bei dem ishares MSCI Emerging Markets scheint mit Wertpapierverleih nicht so viel gelaufen zu sein. Andererseits muss man sich die Frage stellen, wie der Fonds es schafft, bei 0,75% ausgewiesener TER über fünf Jahre fast ohne Abweichung zum Index auszukommen. Bei dem Video "Total Cost of Ownership" unter http://de.ishares.com/de/rc/microsite/ishares-video-on-demand wird jedenfalls erläutert, dass je nach ishares-ETF ca. 85% der TER durch Zusatzerträge ausgeglichen werden. Welche genau das sind, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn man spekulativ davon ausgeht, dass auch wie bei der Wertpapierleihe die Hälfte an ishares fließt, kommt man bei bei 0,75% TER zu 0,75%+0,75%*85% = 1,3875% recht nah an die geschätzten 1,5% Gesamtkosten.

 

Dass übrigens das Kontrahentenrisiko bei Wertpapierverleih real ist, hat sich in der Finanzkrise gezeigt: "Am 15. September 2008 stellte Lehman Brothers International (Europe) in Großbritannien einen Konkursantrag. Zu diesem Datum war die Gesellschaft Lehman Brothers gegenüber durch verliehene Wertpapiere einem Risiko ausgesetzt, das zwei Fonds betraf: den iShares DJ Euro STOXX MidCap und den iShares DJ Euro STOXX SmallCap. Im Hinblick auf diese Wertpapiere wurden ausreichend Sicherheiten gehalten. Diese Sicherheiten wurden liquidiert und für den Kauf von Wertpapieren verwendet, um die an Lehman Brothers verliehenen Wertpapiere zu ersetzen. Die Fonds erlitten aufgrund des Konkurses von Lehman Brothers keinen Verlust." (http://de.ishares.com/de/rc/stream/pdf/-/publish/repository/documents/de/downloads_germany/ishares_annual_2009_de.pdf S. 59) Das hätte ja nach Wertentwicklung der Sicherheiten in diesem Marktchaos auch übel schief gehen können...

 

PS: Will damit nicht behaupten, ishares sei irgendwie etwas besonderes. Alle replizierenden ETF/Indexfonds-Anbieter setzen, soweit ich das überblicken konnte, Wertpapierverleih ein und nehmen sich das Recht heraus, die Erträge zur Hälfte einzustreichen oder den Anteil, der zur Outperformance führen würde.

[TerracottaPie]

Man sieht: Zumindest bei dem ishares MSCI Emerging Markets scheint mit Wertpapierverleih nicht so viel gelaufen zu sein. Andererseits muss man sich die Frage stellen, wie der Fonds es schafft, bei 0,75% ausgewiesener TER über fünf Jahre fast ohne Abweichung zum Index auszukommen. Bei dem Video "Total Cost of Ownership" unter http://de.ishares.com/de/rc/microsite/ishares-video-on-demand wird jedenfalls erläutert, dass je nach ishares-ETF ca. 85% der TER durch Zusatzerträge ausgeglichen werden. Welche genau das sind, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn man spekulativ davon ausgeht, dass auch wie bei der Wertpapierleihe die Hälfte an ishares fließt, kommt man bei bei 0,75% TER zu 0,75%+0,75%*85% = 1,3875% recht nah an die geschätzten 1,5% Gesamtkosten.

 

Auch bei uns gibt es ETFs, die ihren Vergleichsindex hinter sich lassen. Als wichtiger Grund dafür werden neben der Wertpapierleihe immer wieder steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten der Fonds genannt. Das ist womöglich auch ein Grund für die Performance des ishares MSCI EM.

 

FTD-Artikel dazu

 

Es ist also nicht so, dass die KAGs alles für sich behalten, was über die Indexrendite hinausgeht. Die im Artikel erwähnten E-Stoxx-50-ETFs haben im Durchschnitt 0,2 % p. a. besser abgeschnitten als der Index.

 

Im Artikel ist auch ein ETF erwähnt, der im Jahr 2009 bei einem Fondsvolumen von 70 Mio. (weiß nicht, ob da irgendwas gemittelt wurde, oder zu welchem Zeitpunkt dieses Volumen bestand) Wertpapierleih-Einnahmen von 1,3 Mio. erzielt hat. Also 1,8 %. Ob sich das allerdings ohne Weiteres auf alle ETFs übertragen lässt? Vermutlich handelt es sich dabei um ein herausragendes Beispiel.

[RandomWalker]

Wow Adun, sehr interessanter und gut recherchierter Artikel! Respekt

[sparfux]

Das ist in der Tat ein Interessenskonflikt und ausserdem ein Risikomultiplikator. Es gibt ja mittlerweile auch ETF-Anbieter, die dediziert auf mehrere und nicht (nur) konzerneigene Swap-Partner setzen. Leider tun das die großen Anbieter derzeit nicht.

Wie gesagt, in diesem Fall kann man davon ausgehen, dass Rückvergütungen vom Swap-Kontrahenten an die KAG fließen. Pest oder Cholera?

Das kann sein oder auch nicht. Erstmal ist es in diesem Fall eine Behauptung von Dir. Müsste sich ggf. in den VK Prospekten finden lassen.

 

Bei 1,5% p.a. würde es aber nur noch zu einem sehr knappen Vorsprung reichen. Wobei ich aber nicht weiss, wie hoch die Beratergebühren in den USA wirklich sind.

Ja, bei 1,5% wäre der Vorsprung nur noch ca. 0,5%; wobei ich davon ausgehe, dass 1% im Durchschnitt eher realistisch sein dürfte, dann sind wir immerhin bei 1% outperformance.

Bei den Allokationen, bei denen die Differenz am größten ist ja (bei 80-100% Aktien in der Allokation). In einem breiten Bereich sieht das für mich eher wie +-0 aus. Vielleicht gucke ich auch schief.

 

Ich denke aber nicht, dass mit Wertpapierleihe ein Vorteil von 1,0% p.a. erzielt werden kann. Hast Du dafür irgendwelche Referenzen?

Der bereits genannte Vanguard-IFA-Vergleich! Der zeigt, dass sogar bis zu ca. 2% drin sind.

Also es ist schon ein paar Jahre her, dass ich in irgendwelchen US Foren unterwegs war und mich intensiver mit diesen Themen beschäftigt hatte. Allerdings vermeine ich mich zu erinnern, dass die Outperformance der DFA Fonds nicht nur von der Wertpapierleihe her rührt. Da wurde der konsequente Value-Tilt aber auch Dinge wie ein "geschicktes" Samplen des Marktes (also kein pures Abbilden eines Indexes) angeführt. Die machen daraus ja auch ein "Staatsgeheimnis".

 

... das sind 0,02% von 2.252.600 TUSD. Da die andere Hälfte an die KAG floss, müssen es ingesamt ca. 0,04% gewesen sein. Verliehen waren zum 11. Juni 2010 auch nur Papiere im Wert von 88.990 TUSD, also 2,5% des Gesamtvermögens. Das ergibt eine Rendite von ungefähr 0,04/2,5 = 1,6%, die mit Wertpapierverleih erzielbar war.

Wobei die in diesem Fall reelle Zahl 0,04% bezogen auf das Fondsvermögen ist. Die könnten sicher ein wenig mehr verleihen. aber 100% Leihquote ist sicher weit weit weg von realistisch, und ich bin auch nicht sicher, ob das gesetzlich überhaupt erlaubt wäre. Ich denke irgendetwas im Bereich 0,1%-0,2% ist da eher realistisch.

 

Man sieht: Zumindest bei dem ishares MSCI Emerging Markets scheint mit Wertpapierverleih nicht so viel gelaufen zu sein. Andererseits muss man sich die Frage stellen, wie der Fonds es schafft, bei 0,75% ausgewiesener TER über fünf Jahre fast ohne Abweichung zum Index auszukommen. Bei dem Video "Total Cost of Ownership" unter http://de.ishares.com/de/rc/microsite/ishares-video-on-demand wird jedenfalls erläutert, dass je nach ishares-ETF ca. 85% der TER durch Zusatzerträge ausgeglichen werden.

Ich denke die schaffen das durch die Quellensteueroptimierungen. Die Referenzindizes bei den Fonds sind im Allgemeinen die NET Varianten des MSCI, bei der die Quellensteuern des Landes, in dem Die Aktiengesellschaft ihren Sitz hat, abgezogen sind. Große Banken mit Tochtergesellschaften in den jeweiligen Ländern können aber die Bruttodividenden einnehmen. Ich denke damit lassen sich im Durchschnitt so 0,3%-0,4% holen.

[sparfux]

Wie gesagt, in diesem Fall kann man davon ausgehen, dass Rückvergütungen vom Swap-Kontrahenten an die KAG fließen. Pest oder Cholera?

Das kann sein oder auch nicht. Erstmal ist es in diesem Fall eine Behauptung von Dir. Müsste sich ggf. in den VK Prospekten finden lassen.

Source sind die mit mehreren Swap Partnern.

 

Habe mal im VK Prospekt des MSCI Europe ETF von Source nachgeschaut:

 

 

Die schließen sowas zwar nicht kategorisch aus. So schlecht "liest" sich der Paragraph aber nicht . Ich will allerdings nicht ausschliessen, dass da noch woanders was steht, das ihnen solche Rückvergütungen ermöglicht.

[Adun]

Das kann sein oder auch nicht. Erstmal ist es in diesem Fall eine Behauptung von Dir. Müsste sich ggf. in den VK Prospekten finden lassen.

Eine Aussage Behauptung zu nennen, macht sie noch nicht falsch.

 

Die schließen sowas zwar nicht kategorisch aus. So schlecht "liest" sich der Paragraph aber nicht . Ich will allerdings nicht ausschliessen, dass da noch woanders was steht, das ihnen solche Rückvergütungen ermöglicht.

Also wirklich, was soll das denn sein. Da steht doch nichts anderes als "Wir ermächtigen uns dazu, ihr Provisionen zu vereinnahmen, aber verspechen ganz ganz ganz ganz hoch und heilig, von dieser Möglichkeit keinen Gebrauch zu machen".... Und Maria war jungfräulich schwanger, klar.

 

Bei den Allokationen, bei denen die Differenz am größten ist ja (bei 80-100% Aktien in der Allokation). In einem breiten Bereich sieht das für mich eher wie +-0 aus. Vielleicht gucke ich auch schief.

Bitte die Frage beachten, um die es geht. Ich habe oben bereits betont, dass Wertpapierverleih nur für Aktien Sinn macht. Daher ist die Performance der Rentenportfolios identisch. Es kommt hier im wesentlichen nur auf das 100%-Aktien-Portfolio an. Die übrigen Portfolios sind im Wesentlichen Mischungen zwischen dem Rentenportfolio und dem 100%-Aktienportfolio. Wir reden über Zusatzeinnahmen bei ETFs mit 100% Aktienanteil, nicht Über Portfolios aus Aktien- und Renten-ETFs

 

Also es ist schon ein paar Jahre her, dass ich in irgendwelchen US Foren unterwegs war und mich intensiver mit diesen Themen beschäftigt hatte. Allerdings vermeine ich mich zu erinnern, dass die Outperformance der DFA Fonds nicht nur von der Wertpapierleihe her rührt. Da wurde der konsequente Value-Tilt aber auch Dinge wie ein "geschicktes" Samplen des Marktes (also kein pures Abbilden eines Indexes) angeführt. Die machen daraus ja auch ein "Staatsgeheimnis".

Wir sprechen hier über einen Vergleich zwischen einen DFA-Portfolio aus DFA-Fonds mit einem ebenfalls von DFA selbst gebildeten, dem so nahe wie möglich kommenden Portfolio mit Vanguard-Fonds, das den DFA-typischen Value-Tilt usw. bereits drin hat! Beachte, dass die Vanguard-Fonds niedrigere TERs haben als die DFA-Fonds. Das muss erstmal mit "geschicktem Samplen" herausgeholt werden. Alles in allem kann man davon ausgehen, dass die Differenz -- ungefähr -- den Zusatzeinnahmen durch Wertpapierverleih entspricht. Denn das ist der wesentliche Unterschied, der noch bleibt. DFA setzt das ein, Vanguard nur extrem zurückhaltend.

 

Ich denke die schaffen das durch die Quellensteueroptimierungen. Die Referenzindizes bei den Fonds sind im Allgemeinen die NET Varianten des MSCI, bei der die Quellensteuern des Landes, in dem Die Aktiengesellschaft ihren Sitz hat, abgezogen sind. Große Banken mit Tochtergesellschaften in den jeweiligen Ländern können aber die Bruttodividenden einnehmen. Ich denke damit lassen sich im Durchschnitt so 0,3%-0,4% holen.

Möglich. Wo die Einsparungen herkommen ist aber nicht so wichtig. Die Frage ist, wieviel dabei dem Fonds zugute kommt und wieviel der KAG.

[sparfux]

Das kann sein oder auch nicht. Erstmal ist es in diesem Fall eine Behauptung von Dir. Müsste sich ggf. in den VK Prospekten finden lassen.

Eine Aussage Behauptung zu nennen, macht sie noch nicht falsch.

Deine Antwort belegt aber auch nicht ihre Richtigkeit...

 

Du behauptest (oder sagst aus), dass selbst wenn ein ETF-Anbieter aus Risikomanagementgründen mit mehreren nicht konzerneigenen Swap-Partnern arbeitet, das ganze nichts bringt, weil er dann auf jeden Fall Kick-Backs von den Swappartnern erhält. Source ist ein solcher Anbieter. Im VK Prospekt geben sie an, keine Pläne für Kick-Back-Vereinbarungen zu haben (Ich weiss: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.") und legen sich einige Beschränkungen auf, falls sie es doch tun. Ausserdem müssen sie, wenn sie es denn tun, dieses im Jahresbericht veröffentlichen.

 

... das ist Deine Chance, Deine behauptete Aussage zu einer bewiesenen Aussage zu machen. Auf geht's - Jahresbericht überprüfen!

 

Bei den Allokationen, bei denen die Differenz am größten ist ja (bei 80-100% Aktien in der Allokation). In einem breiten Bereich sieht das für mich eher wie +-0 aus. Vielleicht gucke ich auch schief.

Bitte die Frage beachten, um die es geht. Ich habe oben bereits betont, dass Wertpapierverleih nur für Aktien Sinn macht. Daher ist die Performance der Rentenportfolios identisch. Es kommt hier im wesentlichen nur auf das 100%-Aktien-Portfolio an. Die übrigen Portfolios sind im Wesentlichen Mischungen zwischen dem Rentenportfolio und dem 100%-Aktienportfolio. Wir reden über Zusatzeinnahmen bei ETFs mit 100% Aktienanteil, nicht Über Portfolios aus Aktien- und Renten-ETFs

OK, da hast Du Recht. Im Sinne der Diskussion hier muss man auf 100% Aktien schauen.

 

Also es ist schon ein paar Jahre her, dass ich in irgendwelchen US Foren unterwegs war und mich intensiver mit diesen Themen beschäftigt hatte. Allerdings vermeine ich mich zu erinnern, dass die Outperformance der DFA Fonds nicht nur von der Wertpapierleihe her rührt. Da wurde der konsequente Value-Tilt aber auch Dinge wie ein "geschicktes" Samplen des Marktes (also kein pures Abbilden eines Indexes) angeführt. Die machen daraus ja auch ein "Staatsgeheimnis".

Wir sprechen hier über einen Vergleich zwischen einen DFAIFA-Portfolio aus DFA-Fonds mit einem ebenfalls von DFAIFA selbst gebildeten, dem so nahe wie möglich kommenden Portfolio mit Vanguard-Fonds, das den DFA-typischen Value-Tilt usw. bereits drin hat! Beachte, dass die Vanguard-Fonds niedrigere TERs haben als die DFA-Fonds. Das muss erstmal mit "geschicktem Samplen" herausgeholt werden. Alles in allem kann man davon ausgehen, dass die Differenz -- ungefähr -- den Zusatzeinnahmen durch Wertpapierverleih entspricht. Denn das ist der wesentliche Unterschied, der noch bleibt. DFA setzt das ein, Vanguard nur extrem zurückhaltend.

 

Kleine Korrektur in Deinem Text.

 

Eine Diskussion DFA vs. Vanguard interessiert mich eigentlich nicht. Das können die in USA besprechen. Allerdings bin ich, wie gesagt, der Meinung, dass der Vorteil der DFA-Fonds, der speziell im Small- und Value-Bereich zu sehen ist, nicht hauptsächtlich durch Wertpapierleihe her rührt, sondern durch stärkeren Value- bzw. Small-Tilt als bei vergleichbaren anderen Fonds - auch im Vergleich zu Vanguard Value- oder Small-Fonds. Weiterhin spielen für den Vorteil auch steuerliche Optimierungen und das geschickte Sampling der Märkte (was auch immer da dahinter steckt) eine Rolle. Vielleicht gehört die Wertpapierleihe auch dazu. Das habe ich aber nie gelesen. Habe eben auch nochmal gegoogelt und nur zu den von mir genannten Punkten was gefunden, z.B. hier (Von "lending" ist da überhaupt nicht die Rede. Und da die Autoren der Seite mit DFA verbandelt sind, sollten sie es ja wissen.).

 

Für die "deutsche" Diskussion ist mir wichtig abzuschätzen, welcher Performancevorteil sich durch Wertpapierleihe erzielen lässt. Und ich denke, das liegt realistisch eher im Bereich 0,1%-0,2% und nicht im Bereich von 1%-2%. DFA ist kein Beleg für 1%-2%, weil der größte Teil des Performancevorteils nicht durch Wertpapierleihe kommt. Es ist für mich fraglich, ob Wertpapierleihe dabei überhaupt eine Rolle spielt. Ich konnte jedenfalls keine Belege dafür finden (Wobei ich jetzt mal eine halbe Stunde gesucht habe und nicht einen halben Tag. Vielleicht lässt sich da ja noch was finden.)

 

Ich denke die schaffen das durch die Quellensteueroptimierungen. Die Referenzindizes bei den Fonds sind im Allgemeinen die NET Varianten des MSCI, bei der die Quellensteuern des Landes, in dem Die Aktiengesellschaft ihren Sitz hat, abgezogen sind. Große Banken mit Tochtergesellschaften in den jeweiligen Ländern können aber die Bruttodividenden einnehmen. Ich denke damit lassen sich im Durchschnitt so 0,3%-0,4% holen.

Möglich. Wo die Einsparungen herkommen ist aber nicht so wichtig. Die Frage ist, wieviel dabei dem Fonds zugute kommt und wieviel der KAG.

Das ist richtig. Man muss bei replizierenden Fonds schon genau in die VK-Prospekte schauen, bei Swap-Fonds wird das dann total intransparent, weil man nichts über die genaue Ausgestaltung der Swap-Vereinbarung weiss.

[Adun]

Du behauptest (oder sagst aus), dass selbst wenn ein ETF-Anbieter aus Risikomanagementgründen mit mehreren nicht konzerneigenen Swap-Partnern arbeitet, das ganze nichts bringt, weil er dann auf jeden Fall Kick-Backs von den Swappartnern erhält. Source ist ein solcher Anbieter. Im VK Prospekt geben sie an, keine Pläne für Kick-Back-Vereinbarungen zu haben (Ich weiss: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.") und legen sich einige Beschränkungen auf, falls sie es doch tun. Ausserdem müssen sie, wenn sie es denn tun, dieses im Jahresbericht veröffentlichen.

Ich sehe eine Ermächtigung, solche Zahlungen einzubehalten. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Irgendwelche Beteuerungen sind wertlos, wie Du selbst erkannt hast. Und ebenso wertlos sind fehlenden Angaben in Jahresberichten der Vergangenheit. Und ich kann mir gut vorstellen, dass Du eventuell noch etwas übersehen hast, ganz unabhängig von dem zitierten Absatz. Tut mir leid, wenn ich nicht daran glaube, dass in der Finanzindustrie plötzlich das Samaritertum ausgebrochen ist.

 

Eine Diskussion DFA vs. Vanguard interessiert mich eigentlich nicht. Das können die in USA besprechen. Allerdings bin ich, wie gesagt, der Meinung, dass der Vorteil der DFA-Fonds, der speziell im Small- und Value-Bereich zu sehen ist, nicht hauptsächtlich durch Wertpapierleihe her rührt, sondern durch stärkeren Value- bzw. Small-Tilt als bei vergleichbaren anderen Fonds - auch im Vergleich zu Vanguard Value- oder Small-Fonds. Weiterhin spielen für den Vorteil auch steuerliche Optimierungen und das geschickte Sampling der Märkte (was auch immer da dahinter steckt) eine Rolle. Vielleicht gehört die Wertpapierleihe auch dazu. Das habe ich aber nie gelesen. Habe eben auch nochmal gegoogelt und nur zu den von mir genannten Punkten was gefunden, z.B. hier (Von "lending" ist da überhaupt nicht die Rede. Und da die Autoren der Seite mit DFA verbandelt sind, sollten sie es ja wissen.).

Nochmal: Die Vangaurd-Portfolios im Vergleich sind bereits so gewählt, dass sie den DFA-Portfolio-Tilts u.ä. so nahe wie möglich kommen. Ohne dies wäre die Outperformance wohl noch erheblich höher (fast 9% pa): http://econ.duke.edu/Papers/PDF/Vanguard_Versus_DFA_30%20july_2007.pdf Was steuerliche Optimierungen und Sampling der Märkte angeht, sehe ich nicht, inwiefern Vanguard das nicht auch nutzen könnte (und das müsste auch erst einmal den Kostenvorsprung wettmachen). Der einzige wesentliche Unterschied, den ich noch sehe, ich dass Vanguard Wertpapierleihe erklärtermaßen nur sehr zurückhaltend einsetzt, während DFA sich nicht derartig beschränkt.

 

Für die "deutsche" Diskussion ist mir wichtig abzuschätzen, welcher Performancevorteil sich durch Wertpapierleihe erzielen lässt. Und ich denke, das liegt realistisch eher im Bereich 0,1%-0,2% und nicht im Bereich von 1%-2%.

Ein Unterschied von 0,1% bis 0,2% genügt nicht, um die zu geringe Abweichung vom Index zu erklären. Und selbst wenn es aktuell 0,1 bis 0,2% sind und die geringere Abweichung durch Steueroptimierung oder sonst irgendwelche unerklärlichen Faktoren herkommt sagt das nichts über die Zukunft aus. Laut Verkaufsprospekten gibt es keine Grenze für den Anteil, der verliehen werden kann. Andererseits haben wir uns vielleicht auch zu sehr an den 1,6% Verleihrendite aufgehangen. Wir befinden uns in einem historischen Zinstief und das war nur errechnet gerade für 2009-2010. Der Zeitraum der unerwartet geringen Index-Abweichung war aber viel größer. Bei höherem Zinsumfeld gehen sicher auch die Wertpapierverleihzinsen nach oben, und dann sind wir schnell bei einem vielfachen von 0,1% und 0,2%, wenn alle anderen Parameter unverändert bleiben. Fakt ist: Die Wertpapierleihe ist ein wirksames Instrument für versteckte Zusatzgebühren und wird auch so eingesetzt.

[sparfux]

Ich sehe eine Ermächtigung, solche Zahlungen einzubehalten. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Irgendwelche Beteuerungen sind wertlos, wie Du selbst erkannt hast. Und ebenso wertlos sind fehlenden Angaben in Jahresberichten der Vergangenheit. Und ich kann mir gut vorstellen, dass Du eventuell noch etwas übersehen hast, ganz unabhängig von dem zitierten Absatz. Tut mir leid, wenn ich nicht daran glaube, dass in der Finanzindustrie plötzlich das Samaritertum ausgebrochen ist.

OK, Du bleibst bei der Behauptung. Ich denke, man würde im Jahresbericht keine Kick-Backs finden.

 

Nochmal: Die Vangaurd-Portfolios im Vergleich sind bereits so gewählt, dass sie den DFA-Portfolio-Tilts u.ä. so nahe wie möglich kommen. Ohne dies wäre die Outperformance wohl noch erheblich höher (fast 9% pa): http://econ.duke.edu/Papers/PDF/Vanguard_Versus_DFA_30%20july_2007.pdf Was steuerliche Optimierungen und Sampling der Märkte angeht, sehe ich nicht, inwiefern Vanguard das nicht auch nutzen könnte (und das müsste auch erst einmal den Kostenvorsprung wettmachen). Der einzige wesentliche Unterschied, den ich noch sehe, ich dass Vanguard Wertpapierleihe erklärtermaßen nur sehr zurückhaltend einsetzt, während DFA sich nicht derartig beschränkt.

Nochmal: Ein Vanguard Value-Fonds enthält weniger "Value" als ein DFA Value-Fonds, dito für Small. Das kann man in einschlägigen Papers finden, u.a. hier.

 

Auch würde mich weiterhin eine Referenz freuen, die belegt, dass Wertpapierleihe überhaupt eine Rolle bei der Outperformance der DFA-Fonds spielt.

 

Für die "deutsche" Diskussion ist mir wichtig abzuschätzen, welcher Performancevorteil sich durch Wertpapierleihe erzielen lässt. Und ich denke, das liegt realistisch eher im Bereich 0,1%-0,2% und nicht im Bereich von 1%-2%.

Die Wertpapierleihe ist ein wirksames Instrument für versteckte Zusatzgebühren und wird auch so eingesetzt.

Ich stimme Dir zu, dass mit der Wertpapierleihe Zusatzeinnahmen erzielt werden können und das die KAGs hier auch kräftig den Rahm mit abschöpfen. 50% Provision, wenn das Risiko voll beim Fonds liegt, ist schon eine Sauerei! Ich denke nur, Du überschätzt die Höhe dessen, was da praktisch machbar ist.

[Adun]

OK, Du bleibst bei der Behauptung. Ich denke, man würde im Jahresbericht keine Kick-Backs finden.

 

Die Behauptung-Beleg-Philosophie ist Justificationism-verseucht und daher unbrauchbar. Die Wahrheit einer Behauptung ist vollkommen unabhängig von "Belegen", weshalb "Belege" vollkommen irrelevant für eine rationale Diskussion sind und höchstens vielleicht zusätzliche oder genauere Informationen liefern können, aber nicht eine Behauptung irgendwie sicherer, wahrscheinlicher, belegter o.ä. machen. Dass man in (zukünftigen) Jahresberichten keine Kick-Backs finden wird, ist mindestens genauso eine Behauptung. Eine vertragliche Pflicht dafür gibt es jedenfalls unfraglich nicht. Und ich behaupte: Man sollte Fonds meiden, die sich vertraglich ermächtigen, solche Kickbacks zu vereinnahmen. Auf Beteuerungen sollte man nichts geben. Das ist wie der Dieb, der Dich vor der Urlaubsreise darum bittet, ihm den Schlüssel zu Deinem Tresor zu geben, aber hoch und heilig verspricht, ihn niemals zu verwenden.

 

Nochmal: Ein Vanguard Value-Fonds enthält weniger "Value" als ein DFA Value-Fonds, dito für Small. Das kann man in einschlägigen Papers finden, u.a. hier.

Es geht hier um Vanguard-Portfolios, nicht um einzelne Vanguard-Fonds. Wenn die Studie korrekt durchgeführt wurde, dann wurde der geringere Anteil an Value in einem Vanguard-Value-Fonds durch entsprechend höhere Gewichtung dieses Fonds bereits ausgeglichen.

 

Auch würde mich weiterhin eine Referenz freuen, die belegt, dass Wertpapierleihe überhaupt eine Rolle bei der Outperformance der DFA-Fonds spielt.

Wieder so eine Belegfrage. Hier ist das Ergebnis einer einfachen Google-Suche: http://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=41996 und http://www.openindexinvestors.com/dfa.htm Jetzt wissen wir es genauer, aber nicht sicherer.

 

Ich denke nur, Du überschätzt die Höhe dessen, was da praktisch machbar ist.

Obige Quelle nennt mal 0,78% als untere Schranke für die maximale Verleih-Zusatzeinnahmen bei DFA-Fonds. Ich sehe zudem, wie bereits gesagt, bei vielen europäischen replizierenden ETFs eine bisher nicht hinreichend erklärte zu geringe Abweichung vom Index. Die mag von anderen Quellen als Wertpapierverleih herkommen, macht sie aber nicht weniger problematisch und es widerspricht nicht der Annahme, das im Zusammenhang damit ähnliche Einnahmen wie Wertpapierverleihprovisionen für die KAG anfallen.

 

Unter http://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=65625 habe ich übrigens eine gute Umschreibung des in einem vorherigen Beitrag von mir genannten Risikophänomens bezüglich Wertpapierverleih gefunden, die es auf den Punkt bringt: "make a little, make a little, make a little, lose a lot".

[sparfux]

Und ich behaupte: Man sollte Fonds meiden, die sich vertraglich ermächtigen, solche Kickbacks zu vereinnahmen.

Die Behauptung nehme ich Dir unbelegt ab. Alleridngs wird es Dir dann schwer fallen, entsprechende Anlagevehikel zu finden.

 

Meine Behauptung ist: Eine KAG, die mit mehren nicht konzerneigenen Swap-Partnern (eigentlich gilt das für jede Art von Geschäftspartner der KAG) arbeitet, ist in Hinblick auf das Vermeiden von Interessenskonflikten einer KAG mit konzerneigenen Geschäftspartnern vorzuziehen. Pest und Cholera sehe ich hier nicht. Eher Pest und Lungenentzündung.

 

Es geht hier um Vanguard-Portfolios, nicht um einzelne Vanguard-Fonds. Wenn die Studie korrekt durchgeführt wurde, dann wurde der geringere Anteil an Value in einem Vanguard-Value-Fonds durch entsprechend höhere Gewichtung dieses Fonds bereits ausgeglichen.

Ohne "Justifikationismus" (was auch immer das ist): Du kannst mit einem Vanguard Portfolio nie das gleiche "factor exposure", wie mit einem DFA-Portfolio erzielen. Die Studie kann in Deinem Sinne also nicht korrekt ausgeführt worden sein.

 

Wieder so eine Belegfrage. Hier ist das Ergebnis einer einfachen Google-Suche: http://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=41996 und http://www.openindexinvestors.com/dfa.htm Jetzt wissen wir es genauer, aber nicht sicherer.

Na ich denke schon. Besonders die 2. Quelle gibt ja einen sehr guten Überblick über die Quellen der Outperformance von DFA - Wertpapierleihe ist ein Teil davon.

 

Der maximale Leihgewinn ist in diesem Vergleich 0,78%, der durchschnittliche 0,29%. Auch interessant: In den USA darf ein Fonds max. 33% seines Portfolios verleihen. Wäre mal interessant, ob und welche gesetzlichen Beschränkungen in Europa diesbezüglich existieren.

 

Unter http://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=65625 habe ich übrigens eine gute Umschreibung des in einem vorherigen Beitrag von mir genannten Risikophänomens bezüglich Wertpapierverleih gefunden, die es auf den Punkt bringt: "make a little, make a little, make a little, lose a lot".

 

Das Risiko besteht. "Lose a lot" hängt natürlich wieder von den Sicherheiten ab. Einnahmen aus Wertpapierleihe sind aber garantiert kein free-lunch.

 

Die Frage ist nun, angenommen man hat die Wahl zwischen einem Fonds, der Wertpapierleihe betreibt und die Gewinne konsequent an den Anleger weitergibt und einem Fonds der Wertpapierleihe in seinem VK ausschließt: Unter welchen Umständen bzw. bei welcher Mehrrendite sollte man den mit Wertpapierleihe wählen?

[sparfux]

Hier noch eine Übersicht aus dem letzten Jahr bzgl. der Leihgewinne von DFA und Vanguard.

 

Ich muss meine Prognose leicht nach oben korrigieren: Leihgewinne im Bereich von 0.1% - 0,3% liegen anscheinend zumindest in den USA praktisch im Bereich des Möglichen. Auch interessant: Vanguard betreibt auch die Wertpapierleihe, wenn auch nicht in ganz so großem Umfang wie DFA.

[35sebastian]

Ich habe den Thread nur kurz überflogen,.

Wenn die Überschrift nur in etwa stimmt, sind ETFs doch nicht das "Gelbe vom EI."

So passiv wie immer behauptet ist eine Anlage ja nicht. Das wurde in einem anderen Thread ja ausführlich diskutiert.

Und jetzt sind sie also auch noch teuer? Dachte ich mirs doch. Sonst hätte ich das kapitale Spiel von Angebot und Nachfrage noch nicht verstanden.

Wenn immer mehr Leute ETFS haben wollen be, dann erhöht man das Angebot oder die Preise.

Ich gebe mein Geld nicht aus der Hand , auch wenn man mich einen Aktiven schimpft. Da brauch ich mir keine Gedanken zu machen, was die Profis mit meinem Geld machen und wieviel sie transparent und intransparent davon abzweigen.

Gutes ist halt teuer.

[kleinerfisch]

Ich habe den Thread nur kurz überflogen,.

Wenn die Überschrift nur in etwa stimmt, sind ETFs doch nicht das "Gelbe vom EI."

...

Und jetzt sind sie also auch noch teuer? Dachte ich mirs doch. Sonst hätte ich das kapitale Spiel von Angebot und Nachfrage noch nicht verstanden.

 

Wenn ich den Thread hier richtig verstanden habe, dann gilt das Phänomen versteckter Gebühren für aktive Fonds genauso.

ETFs werden dadurch nicht teurer als aktive Fonds oder auch nur teurer als sie im Vergleich zu diesen nach TER sind.

 

Beklagt wird, dass hier erhältliche Fonds im Verhältnis zu ihren amerikanischen Gegenstücken einen geringeren Anteil der Leihgewinne im Fondsvermögen belassen.

 

Übersehen wird m.E. dass die USA ein anderes Rechtssystem, andere Vergütungsregeln und andere Fondsgrößen haben.

Da finde ich es schwierig, sich einen einzelnen Punkt in der Vergütungsregelung rauszupicken.

Das erinnert mich ein wenig an die deutschen Manager, die wie die amerikanischen bezahlt werden wollen, aber weiterhin 5-Jahresverträge ohne Haftungsrisiko und mit großzügigen Pensionsregelungen haben wollen (was alles in den USA zu Lasten der Manager etwas anders gehandhabt wird).

[35sebastian]

Ich habe den Thread nur kurz überflogen,.

Wenn die Überschrift nur in etwa stimmt, sind ETFs doch nicht das "Gelbe vom EI."

...

Und jetzt sind sie also auch noch teuer? Dachte ich mirs doch. Sonst hätte ich das kapitale Spiel von Angebot und Nachfrage noch nicht verstanden.

 

Wenn ich den Thread hier richtig verstanden habe, dann gilt das Phänomen versteckter Gebühren für aktive Fonds genauso.

ETFs werden dadurch nicht teurer als aktive Fonds oder auch nur teurer als sie im Vergleich zu diesen nach TER sind.

 

Dass aktive Fonds teuer sind und mit versteckten Gebühren arbeiten, ist schon lange bekannt.

ETFs werden eigentlich als preiswerteste Investitionsmöglichkeit beworben und darüberhinaus als die beste-

Wenns der Kommer sagt......

[Delphin]

Dass aktive Fonds teuer sind und mit versteckten Gebühren arbeiten, ist schon lange bekannt.

ETFs werden eigentlich als preiswerteste Investitionsmöglichkeit beworben und darüberhinaus als die beste-

Wenns der Kommer sagt......

Ja, eben, sie werden als solches beworben. Sie werden auch als einfache, übersichtliche Produkte beworben. (Gerade letzteres kann ich nicht wirklich nachvollziehen.)

 

Werbung halt. Die passieve Anlage mag eine für viele Anleger sinnvolle Methode sein - aber dass bedeutet noch lange nicht, dass ein ETF dafür das preiswerteste Produkt ist. ETFs werden ja auch gar nicht hauptsächlich von passiven Langfristanlegeren genutzt, behaupte ich. Das ist irgendwie ein Missverständnis - kommt vielleicht daher, dass viele passives Anlegen und ETFs gleichzeitig kennenlernen.

[zocker]

Dass aktive Fonds teuer sind und mit versteckten Gebühren arbeiten, ist schon lange bekannt.

ETFs werden eigentlich als preiswerteste Investitionsmöglichkeit beworben und darüberhinaus als die beste-

Wenns der Kommer sagt......

Ja, eben, sie werden als solches beworben. Sie werden auch als einfache, übersichtliche Produkte beworben. (Gerade letzteres kann ich nicht wirklich nachvollziehen.)

 

Werbung halt. Die passieve Anlage mag eine für viele Anleger sinnvolle Methode sein - aber dass bedeutet noch lange nicht, dass ein ETF dafür das preiswerteste Produkt ist. ETFs werden ja auch gar nicht hauptsächlich von passiven Langfristanlegeren genutzt, behaupte ich. Das ist irgendwie ein Missverständnis - kommt vielleicht daher, dass viele passives Anlegen und ETFs gleichzeitig kennenlernen.

 

 

...die einzige Alternative sind Indexfonds, die bekanntermaßen teurer sind...

[juro]

Dass aktive Fonds teuer sind und mit versteckten Gebühren arbeiten, ist schon lange bekannt.

ETFs werden eigentlich als preiswerteste Investitionsmöglichkeit beworben und darüberhinaus als die beste-

Wenns der Kommer sagt......

Ja, eben, sie werden als solches beworben. Sie werden auch als einfache, übersichtliche Produkte beworben. (Gerade letzteres kann ich nicht wirklich nachvollziehen.)

 

Werbung halt. Die passieve Anlage mag eine für viele Anleger sinnvolle Methode sein - aber dass bedeutet noch lange nicht, dass ein ETF dafür das preiswerteste Produkt ist. ETFs werden ja auch gar nicht hauptsächlich von passiven Langfristanlegeren genutzt, behaupte ich. Das ist irgendwie ein Missverständnis - kommt vielleicht daher, dass viele passives Anlegen und ETFs gleichzeitig kennenlernen.

 

Die Konstruktion u. Komplexität der Funktionsweise u. teilweise Intransparenz der ETF stört mich auch gewaltig. Auch wenn das viele anders bzw. lockerer sehen. Wertpapierleihe, Swaps, Sampling, Synthetik etc. Es wird zwar mit Übersicherung wie bei db x-trackers etc. geworben aber irgendwie kann ich mich mit diesen Konstrukten u. evtl. verdeckten Risiken u. ggf. Kosten nicht richtig anfreunden. Eine einfache, gute Idee kompliziert u. kaum nachvollziehbar umgesetzt.

 

Sondervermögen hin oder her. Die Risiken ausserhalb des Anlagerisikos kann zumindest ich nicht ausreichend beurteilen. Deshalb lass ich inzwischen die Finger davon, da ich mich hiermit nicht wohlfühlen würde u. keinesfalls verallgemeinern möchte.