ETF-Gebühren in BRD-Land sind obszön hoch!

[zocker]

Es erschütterte mich den folgenden Artikel aus dem Wall Street Journal zu lesen:

 

 

....

 

For a long time, traditional index funds were the vehicle of choice for cost-conscious investors, but now the ETF marketplace holds the lowest fees and most intense cost competition. Industry giants including Vanguard Group, BlackRock Inc., Charles Schwab Corp. and State Street Corp. are locked in a race to see who can cut expenses the fastest, vying for penny-pinching investors who have become increasingly sensitive to costs after years of subpar results. And the fight is still in the early rounds. Further cuts are likely among popular broad-market ETFs and funds, as well as on products in niches such as emerging markets and industry sectors.

 

Take Vanguard, which has been aggressively cutting fees. Some of its ETFs are likely to get even cheaper in the near future, says Joel Dickson, a senior investment strategist at the firm. One possible candidate for a cut, he says, is the popular Vanguard Emerging Markets ETF.

 

How much did investors end up saving? Qualifying Vanguard 500 Index Fund investors, for instance, saw expenses fall to seven basis points, or seven cents on every $100 invested, from 18 basis points in their previous Investor-class shares.

 

The ETF version of Vanguard 500, Vanguard S&P 500 ETF, charges even less: six basis points. The nearest-priced ETFs that also track the Standard & Poor's 500-stock indexBlackRock's iShares S&P 500 Index and SPDR S&P 500 ETF from State Street Global Advisors, a unit of State Streeteach run nine basis points.

 

Schwab, meanwhile, cut fees on six of its ETFs last year in a direct challenge to Vanguard. Schwab U.S. Broad Market ETF now charges six basis points. At seven basis points: Vanguard Total Stock Market ETF and a share class of Fidelity Investments' Fidelity Spartan Total Market Index Fund that requires a $100,000 investment.

 

.....Look at what happened to iShares Gold Trust last year. Gold buyers had largely favored the ETF's larger rival, SPDR Gold Trust, even though each charged 0.40%. In late June, iShares cut its ETF's expenses to 0.25%, and over the next five months the fund took in around $875 million in new money, while the SPDR product saw a net exodus of more than $1.2 billion, according to Morningstar.

[polydeikes]

Überrascht dich das jetzt wirklich? Ich sag doch immer wieder, dass man die Ami Verhältnisse für passive Investoren nicht auf D übertragen kann.

 

edit: Oder anders formuliert. Überrascht es dich jetzt wirklich das im Land der Kapitalversicherung so viele Denken, dass sie mit 0,6 % TER den Stein der Weisen gefunden hätten? Untermauert von Jahrzehnte alter amerikanischer Literatur?

[Zinsjäger]

Jaja die deutschen Finanzprodukte.

 

Altersvorsorge ist hier nicht einfach.

Bin auch seit Wochen auf Produktsuche für meine Freundin.

Es wird dann wohl ein Banksparplan werden. Unglaublich,

wie sich die deutschen bei Rentenversicherungen & Co abzocken

lassen.

[Ramstein]

Der S&P 500 ist nun mal der liquideste Index der Welt. Dass da die ETF-Kosten niedriger sind als bei einem Basket auf die osteuropäischen Aktien oder arabische High-Tech Werte sollte jedem klar sind.

 

Habt ihr belegbare Zahlen, welche ETFs mit gleichem zugrunde liegendem Index nur in USA angeboten werden und wie viel günstiger diese sind als ihre Gegenstücke Europa? Das wäre interessant.

[Nudelesser]

Könnte mir vorstellen, dass die niedrigen Kosten in USA wesentlich mit Jack Bogle und seiner Firma Vanguard zu tun haben. Die haben vor über 30 Jahren low-cost Indexfonds erfunden und waren damit so erfolgreich, dass sie sogar Fidelity überholt haben und damit zur größten Fondsgesellschaft in USA geworden sind. Da konnten Wettbewerber gar nicht anders als nachzuziehen. Interessant an Vanguard ist auch, dass es eine Genossenschaft ist, die üblichen Interessenkonflikte zwischen Kunde und Bank/Fondsgesellschaft sind daher deutlich geringer.

 

Unsere Banken scheinen eher noch damit beschäftigt zu sein, den fetten Erträgen aus aktiven Fonds nachzutrauern statt neue für die Zukunft tragfähige Geschäftsmodelle zu entwickeln.

[zocker]

Könnte mir vorstellen, dass die niedrigen Kosten in USA wesentlich mit Jack Bogle und seiner Firma Vanguard zu tun haben. Die haben vor über 30 Jahren low-cost Indexfonds erfunden und waren damit so erfolgreich, dass sie sogar Fidelity übernommen haben und damit zur größten Fondsgesellschaft in USA geworden sind. Da konnten Wettbewerber gar nicht anders als nachzuziehen. Interessant an Vanguard ist auch, dass es eine Genossenschaft ist, die üblichen Interessenkonflikte zwischen Kunde und Bank/Fondsgesellschaft sind daher deutlich geringer.

 

Unsere Banken scheinen eher noch damit beschäftigt zu sein, den fetten Erträgen aus aktiven Fonds nachzutrauern statt neue für die Zukunft tragfähige Geschäftsmodelle zu entwickeln.

 

 

...und deshalb werden dann ETFs auf afrikanische Versorger mit einer TER von 0,9 rausgebracht oder Rafi :'( oder anderer Blödsinn wie Rogers Währungs-ETF. Aber das alles ist für die Deppen.

 

Schlimm ist daß ein Schei..Normaler DAX oder Eurostoxx600 hier so teuer sind, während in den USA hier ganz andere Sätze gehandelt werden.

[Chemstudent]

Der S&P 500 ist nun mal der liquideste Index der Welt. Dass da die ETF-Kosten niedriger sind als bei einem Basket auf die osteuropäischen Aktien oder arabische High-Tech Werte sollte jedem klar sind.

 

Habt ihr belegbare Zahlen, welche ETFs mit gleichem zugrunde liegendem Index nur in USA angeboten werden und wie viel günstiger diese sind als ihre Gegenstücke Europa? Das wäre interessant.

Anbei Produktliste von Vanguard und Ishares USA.

Vanguard ETF Product list.pdf

ishares USA Product list.xls

[TerracottaPie]

Na ja, mir fällt spontan der E-Stoxx-50-ETF mit einer TER von 0 % ein. Was kosten denn E-Stoxx-ETFs in den USA? Und die 0,12 % für den Comstage-DAX-ETF sind soo teuer ja auch nicht. Amundi bietet einen S&P-500-ETF mit ner TER von 0,15 % an (alle Daten: boerse-frankfurt.de). Machen 6 Basispunkte Unterschied für die Abbildung Index, der für den amerikanischen definitiv wichtiger ist als für den deutschen die hiesigen Gebühren wirklich "obszön hoch"?

 

Die teuren ETFs muss ja keiner kaufen...

[Nudelesser]

Na ja, mir fällt spontan der E-Stoxx-50-ETF mit einer TER von 0 % ein. Was kosten denn E-Stoxx-ETFs in den USA? Und die 0,12 % für den Comstage-DAX-ETF sind soo teuer ja auch nicht. Amundi bietet einen S&P-500-ETF mit ner TER von 0,15 % an (alle Daten: boerse-frankfurt.de). Machen 6 Basispunkte Unterschied für die Abbildung Index, der für den amerikanischen definitiv wichtiger ist als für den deutschen die hiesigen Gebühren wirklich "obszön hoch"?

 

Die teuren ETFs muss ja keiner kaufen...

 

 

Klar, es gibt auch ein paar günstige ETFs in D. Allerdings habe die oft einen Pferdefuss (enge Indizes, hoher Spread, thesaurierende Swapper).

 

Ohne es jetzt im Detail nachgerechnet zu haben, würde ich schon sagen, dass man in USA im Durchschnitt erheblich günstiger dabei ist. Zumal die günstigen Konditionen nicht nur für ETFs sondern auch für Vanguard Fonds gelten, so dass man sich die Transaktionskosten auch noch sparen kann und auch Kleinanleger in den Genuss niedriger Gebühren kommen.

[Bärenbulle]

Was soll den bloss die Rumheulerei. Wir haben hier Marktwirtschaft und jeder kann die Preise nehmen die er durchsetzen kann. Der Trend zu günstigeren Anlagen ist doch ungebrochen.

 

Die Fondindustrie die zum überwiegenden Teil karrierefreundlich versucht bloss nicht allzuweit vom Index abzuweichen ist massiv unter Druck. Das Umdenken benötigt seine Zeit, aber wer als Fondgesellschaft nicht langsam damit anfängt wird unter die Räder kommen. Der Kaldemorgen hat sich kürzlich auch mit diesem Grundtenor geäußert. Das die US da weiter sind dürfte nicht überraschen. Aber ich nehme schon einen sehr extremen Umbruch in der Fondindustrie wahr. Die Mainstream-ETFs sind jetzt auch signifikant billiger geworden als vor 2-5 Jahren.

[polydeikes]

Das mit dem Durchsetzen ist aber aus meiner Sicht der springende Punkt. Bei der Unzahl an Anlegern die deutlich teurer als mit ETFs investieren (Fondspolicen, Deka Fonds und Co.) wird es noch mehr als 10 Jahre dauern, eh wir mal auf USA Niveau arbeiten könnten. Und das die Marktstruktur (seitens Anbieter) bei uns eine ganz andere ist, haben die Jungs ja oben schon mehrfach betont.

 

DWS ist nicht Vanguard :lol:

[Malvolio]

Also ich bin erstmal froh und dankbar das es inzwischen überhaupt ETFs in Deutschland zu kaufen gibt. Klar gibt es inzwischen auch teure Varianten auf irgendwelchen Strategie-Schnickschnack, aber die muss man ja nicht kaufen. Für die gängigen Indices gibt es doch mittlerweile einiges an Auswahl. Klar kann man sich hier auch mehr Auswahl und niedrigere Preise wünschen. Aber verglichen mit den gängigen "normalen" (aktiven) Fonds sind die Kosten doch mehr als moderat. In Amerika haben wir eben einen viel größeren und besser entwickelten Kapitalmarkt. ETFs gibt es da auch schon viel länger .... aber durch ETFs sind wir hier in Deutschland auf jeden Fall einen großen Schritt weiter gekommen. Bleibt die Hoffnung, dass der Markt sich weiter im Sinne des Anlegers entwickelt.

[TerracottaPie]

Na ja, mir fällt spontan der E-Stoxx-50-ETF mit einer TER von 0 % ein. Was kosten denn E-Stoxx-ETFs in den USA? Und die 0,12 % für den Comstage-DAX-ETF sind soo teuer ja auch nicht. Amundi bietet einen S&P-500-ETF mit ner TER von 0,15 % an (alle Daten: boerse-frankfurt.de). Machen 6 Basispunkte Unterschied für die Abbildung Index, der für den amerikanischen definitiv wichtiger ist als für den deutschen die hiesigen Gebühren wirklich "obszön hoch"?

 

Die teuren ETFs muss ja keiner kaufen...

 

 

Klar, es gibt auch ein paar günstige ETFs in D. Allerdings habe die oft einen Pferdefuss (enge Indizes, hoher Spread, thesaurierende Swapper).

 

Ohne es jetzt im Detail nachgerechnet zu haben, würde ich schon sagen, dass man in USA im Durchschnitt erheblich günstiger dabei ist. Zumal die günstigen Konditionen nicht nur für ETFs sondern auch für Vanguard Fonds gelten, so dass man sich die Transaktionskosten auch noch sparen kann und auch Kleinanleger in den Genuss niedriger Gebühren kommen.

 

Öhm, der S&P 500 ist nicht markteng. Und 0,15 % sind sicher nicht "obszön".

 

Hinzu kommt: Wenn man sich die Liste der iShares-ETFs anschaut, die Chemstudent gepostet hat, sieht man, dass die auch nicht wesentlich billiger sind als bei uns (MSCI EM 0,69 %). Vanguard ist eben in den USA Preisführer und in Europa genauso teuer wie alle anderen. Das liegt u. a. an unterschiedlichen Organisationsformen von Vanguard in den USA und Europa. Siehe hier: http://finanzforum.vz-nrw.de/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1287096350

[Nudelesser]

Öhm, der S&P 500 ist nicht markteng.

 

Hat auch niemand behauptet

 

Und 0,15 % sind sicher nicht "obszön".

 

Obszön vielleicht nicht, aber 150% teurer als im oben zitierten WSJ Artikel.

[Adun]

Interessant an Vanguard ist auch, dass es eine Genossenschaft ist, die üblichen Interessenkonflikte zwischen Kunde und Bank/Fondsgesellschaft sind daher deutlich geringer.

 

Unsere Banken scheinen eher noch damit beschäftigt zu sein, den fetten Erträgen aus aktiven Fonds nachzutrauern statt neue für die Zukunft tragfähige Geschäftsmodelle zu entwickeln.

Vanguard ist keine Genossenschaft, sondern eine Gruppe von Investmentfonds, die alle Anteile an der Kapitalanlagegesellschaft aufgekauft haben, die sie verwaltet.

 

Dies wäre in Deutschland illegal und wurde auch von der Bafin ausdrücklich verboten:

- Das Prinzip der Trennung zwischen KAG und Fondsvermögen wird so aufgehoben und die Trennung in KAG-Vermögen und Sondervermögen aufgeweicht

- Da in den Fondsanteilen der Wert der KAG enthalten ist, entstehen dem Anleger Verluste, wenn die KAG pleite geht.

- Abhängig von dem Ausgang noch nicht geführter Gerichtsverfahren könnte das Fondsvermögen bei einer KAG-Pleite voll für die Verbindlichkeiten der KAG haftbar gemacht werden, was zu einem Totalverlust für die Anleger führen könnte.

- Wenn Fondsanteilen zurückgegeben werden und das verwaltete Vermögen sinkt, verliert die KAG automatisch Eigenkapital und muss schrumpfen. Der Anteil des Vermögens, der in die KAG investiert sein darf, ist nämlich vertraglich begrenzt. Schafft die KAG es nicht, schnell genug zu schrumpfen, wird sie automatisch insolvent. Besitzt irgend ein einzelner Anteilsinhaber so viele Anteile, dass er mit der Rückgabe aller seiner Anteile die KAG unter die festgelegte Grenze *zwingen* kann, kann er die KAG quasi auf Knopfdruck in die Insolvenz schicken

 

Diese Risiken erklären zum Teil die geringeren Gebühren.

 

Eine weitere Tatsache ist, dass Vanguard Ableger auf anderen Kontinenten besitzt (z.B. Vanguard Europe), die Fonds unter der Vanguard-Marke vertreiben, die im Gegensatz zu den US-Fonds aber selbst keine von Anteile von Vanguard besitzen. Die Gebühren sind bei diesen Nicht-US-Vanguard Fonds marktüblich, was zu zusätzlichen Gewinnen bei Vanguard führt.

 

Dies erklärt den Rest der geringen Gebühren.

 

Man sieht mal wieder, dass alles irgendwo einen Haken hat.

 

Ob ganz allgemein die Rechtsform als Genossenschaft irgendwie Interessenkonflikte automatisch deutlich geringer macht, halte ich doch für arg fragwürdig. Schau Dir nur mal die Genossenschaftsbanken in Deutschland an. Auch dort wird der Kunde gebührenmäßig ausgenommen wie eine Weihnachtsgans und mit lächerlichen Ausschüttungen auf die Genossenschaftsanteile abgespeist. Durch geeignete Gewinnabzweigung ins Genossenschaftsvermögen wird eine Genossenschaft schnell finanziell unabhängig von ihren Genossenschaftlern und wirtschaftet dann ins eigene Tächschen statt das der Genossenschaftler. Denen muss ja bei Ausscheiden nur der ursprüngliche Einsatz wieder ausbezahlt werden, nicht der tatsächliche Wert ihres Genossenschaftsanteils.

 

Beim Vanguard-Konkurrenten DFA sind die Gebühren der Fonds übrigens sogar negativ, d.h. es sind Indexfonds mit (ganz erheblicher) Outperformance. Diese wird erreicht durch Zusatzgewinne über Wertpapierverleih in illiquiden Sektoren. Wertpapierverleih ist auch bei hiesigen ETFs gang und gäbe -- wer die Prospekte durchliest, wird allerdings feststellen, dass sich die KAGs durchweg vertraglich das Recht nehmen, Verleihgewinne, die zu Outperformance führen würden, selbst zu behalten. Das könne man schnell 1% sein, die man prinzipiell noch zu den ETF-Gebühren hinzuaddieren muss. Da erscheinen die nur scheinbar niedrigen Gebühren von ETFs auch gleich wieder in einem ganz anderen Licht...

 

Was viele übrigens nicht realisieren, ist, dass quasi alle replizierenden ETFs Wertpapiere verleihen und damit überhaupt kein wesentlicher Unterschied zu einem Swap-ETF besteht. Es ist eigentlich nur eine unterschiedliche Bezeichnung für die gleiche Sache. Umgekehrt zeigt es, was bei Swap-ETFs hinter den Kulissen passiert: Die KAG kauft von dem Geld, das sie durch Verkauf des Swaps an den Fonds einnimmt, illiquide Wertpapiere und verleiht diese dann gegen Gebühr. Das Resultat ist das gleiche.

 

Man kann also davon ausgehen, dass die realen Gebühren von ETFs, egal ob Swap oder replizierend, bei gut 1,5 bis 2% liegen.

 

Die Verleihgewinne gibts nicht für umsonst, sondern sie entstehen durch das Risiko, dass der Wertpapierschuldner insolvent geht und etwaige Sicherheiten nicht ausreichen, um den Verlust durch die ausgefallene Forderung auszugleichen. Weil das selten passiert, ist es nicht so offensichtlich. Aber laut Wahrscheinlichkeitstheorie passiert es mit Sicherheit in Abständen immer wieder, und zu diesen Zeitpunkten werden dann jeweils erwartungsgemäß die angesammelten Gebührenabzüge auf einen Schlag realisiert.

 

Die Situation ist also noch wesentlich schlimmer als oben angenommen. ETFs sind nicht billig, sie verstecken die Kosten nur recht gut. (Aktive Fonds sind trotzdem noch wesentlich teurer und verstecken Kosten auch -- dort sind die ausgewiesenen Kosten alleine ja schon bei 1,5 bis 2%.)

[Bärenbulle]

Vanguard ist keine Genossenschaft, sondern eine Gruppe von Investmentfonds, die alle Anteile an der Kapitalanlagegesellschaft aufgekauft haben, die sie verwaltet.

 

Dies wäre in Deutschland illegal und wurde auch von der Bafin ausdrücklich verboten:

- Das Prinzip der Trennung zwischen KAG und Fondsvermögen wird so aufgehoben und die Trennung in KAG-Vermögen und Sondervermögen aufgeweicht

- Da in den Fondsanteilen der Wert der KAG enthalten ist, entstehen dem Anleger Verluste, wenn die KAG pleite geht.

- Abhängig von dem Ausgang noch nicht geführter Gerichtsverfahren könnte das Fondsvermögen bei einer KAG-Pleite voll für die Verbindlichkeiten der KAG haftbar gemacht werden, was zu einem Totalverlust für die Anleger führen könnte.

- Wenn Fondsanteilen zurückgegeben werden und das verwaltete Vermögen sinkt, verliert die KAG automatisch Eigenkapital und muss schrumpfen. Der Anteil des Vermögens, der in die KAG investiert sein darf, ist nämlich vertraglich begrenzt. Schafft die KAG es nicht, schnell genug zu schrumpfen, wird sie automatisch insolvent. Besitzt irgend ein einzelner Anteilsinhaber so viele Anteile, dass er mit der Rückgabe aller seiner Anteile die KAG unter die festgelegte Grenze *zwingen* kann, kann er die KAG quasi auf Knopfdruck in die Insolvenz schicken

 

Diese Risiken erklären zum Teil die geringeren Gebühren.

 

Eine weitere Tatsache ist, dass Vanguard Ableger auf anderen Kontinenten besitzt (z.B. Vanguard Europe), die Fonds unter der Vanguard-Marke vertreiben, die im Gegensatz zu den US-Fonds aber selbst keine von Anteile von Vanguard besitzen. Die Gebühren sind bei diesen Nicht-US-Vanguard Fonds marktüblich, was zu zusätzlichen Gewinnen bei Vanguard führt.

 

Dies erklärt den Rest der geringen Gebühren.

 

Man sieht mal wieder, dass alles irgendwo einen Haken hat.

 

Ob ganz allgemein die Rechtsform als Genossenschaft irgendwie Interessenkonflikte automatisch deutlich geringer macht, halte ich doch für arg fragwürdig. Schau Dir nur mal die Genossenschaftsbanken in Deutschland an. Auch dort wird der Kunde gebührenmäßig ausgenommen wie eine Weihnachtsgans und mit lächerlichen Ausschüttungen auf die Genossenschaftsanteile abgespeist. Durch geeignete Gewinnabzweigung ins Genossenschaftsvermögen wird eine Genossenschaft schnell finanziell unabhängig von ihren Genossenschaftlern und wirtschaftet dann ins eigene Tächschen statt das der Genossenschaftler. Denen muss ja bei Ausscheiden nur der ursprüngliche Einsatz wieder ausbezahlt werden, nicht der tatsächliche Wert ihres Genossenschaftsanteils.

 

Beim Vanguard-Konkurrenten DFA sind die Gebühren der Fonds übrigens sogar negativ, d.h. es sind Indexfonds mit (ganz erheblicher) Outperformance. Diese wird erreicht durch Zusatzgewinne über Wertpapierverleih in illiquiden Sektoren. Wertpapierverleih ist auch bei hiesigen ETFs gang und gäbe -- wer die Prospekte durchliest, wird allerdings feststellen, dass sich die KAGs durchweg vertraglich das Recht nehmen, Verleihgewinne, die zu Outperformance führen würden, selbst zu behalten. Das könne man schnell 1% sein, die man prinzipiell noch zu den ETF-Gebühren hinzuaddieren muss. Da erscheinen die nur scheinbar niedrigen Gebühren von ETFs auch gleich wieder in einem ganz anderen Licht...

 

Was viele übrigens nicht realisieren, ist, dass quasi alle replizierenden ETFs Wertpapiere verleihen und damit überhaupt kein wesentlicher Unterschied zu einem Swap-ETF besteht. Es ist eigentlich nur eine unterschiedliche Bezeichnung für die gleiche Sache. Umgekehrt zeigt es, was bei Swap-ETFs hinter den Kulissen passiert: Die KAG kauft von dem Geld, das sie durch Verkauf des Swaps an den Fonds einnimmt, illiquide Wertpapiere und verleiht diese dann gegen Gebühr. Das Resultat ist das gleiche.

 

Man kann also davon ausgehen, dass die realen Gebühren von ETFs, egal ob Swap oder replizierend, bei gut 1,5 bis 2% liegen.

 

Die Verleihgewinne gibts nicht für umsonst, sondern sie entstehen durch das Risiko, dass der Wertpapierschuldner insolvent geht und etwaige Sicherheiten nicht ausreichen, um den Verlust durch die ausgefallene Forderung auszugleichen. Weil das selten passiert, ist es nicht so offensichtlich. Aber laut Wahrscheinlichkeitstheorie passiert es mit Sicherheit in Abständen immer wieder, und zu diesen Zeitpunkten werden dann jeweils erwartungsgemäß die angesammelten Gebührenabzüge auf einen Schlag realisiert.

 

Die Situation ist also noch wesentlich schlimmer als oben angenommen. ETFs sind nicht billig, sie verstecken die Kosten nur recht gut. (Aktive Fonds sind trotzdem noch wesentlich teurer und verstecken Kosten auch -- dort sind die ausgewiesenen Kosten alleine ja schon bei 1,5 bis 2%.)

 

Schöner Beitrag der zum Nachdenken anregt.

 

Aber ist das wirklich so extrem? Da erscheint ein direktes Aktiendepot ja auch unter Sicherheitsaspekten in ganz neuem Licht. Ist das wirklich ein Effekt von über 1%? Unter Risikomanagement-Gesichtspunkten ist 1 Prozent ja ein ziemlich großes Risiko, oder?

[sparfux]

Die KAG kauft von dem Geld, das sie durch Verkauf des Swaps an den Fonds einnimmt, illiquide Wertpapiere und verleiht diese dann gegen Gebühr.

Du meinst "Die Bank kauft ..." oder? Ansonsten habe ich wieder was nicht verstanden.

 

Ich denke nicht, dass die KAG als Verwalter des Fonds in illiquide Werte in das Portfolio des Fonds aufnimmt, wenn da eh' schon Swaps drin sind.

 

Beim Vanguard-Konkurrenten DFA sind die Gebühren der Fonds übrigens sogar negativ, d.h. es sind Indexfonds mit (ganz erheblicher) Outperformance.

DFA-Fonds bekommst Du aber soweit ich das weiss nur über Berater, die wieder 0,5%...1,5% p.a. kosten. Der Vergleich Vanguard DFA gilt deshalb nur wenn man sowieso so einen Betrater hat und dann entscheided, Fonds welcher Gesellschaft man kaufen möchte.

[Quark]

Der S&P 500 ist nun mal der liquideste Index der Welt. Dass da die ETF-Kosten niedriger sind als bei einem Basket auf die osteuropäischen Aktien oder arabische High-Tech Werte sollte jedem klar sind.

 

Habt ihr belegbare Zahlen, welche ETFs mit gleichem zugrunde liegendem Index nur in USA angeboten werden und wie viel günstiger diese sind als ihre Gegenstücke Europa? Das wäre interessant.

Anbei Produktliste von Vanguard und Ishares USA.

 

Vielleicht bin ich ja blind oder halte nur 0,05 Ter-Unterschiede für nicht-signifikant, aber ich kann keine großen Unterschiede erkennen... :-

Ausnahme: der EM-ETF von Vanguard ist mit 0,27 natürlich ein Hammer.

[Chemstudent]

Vielleicht bin ich ja blind oder halte nur 0,05 Ter-Unterschiede für nicht-signifikant, aber ich kann keine großen Unterschiede erkennen... :-

Ausnahme: der EM-ETF von Vanguard ist mit 0,27 natürlich ein Hammer.

Darum hab ich sie auch gepostet.

Hier wurde nämlich schlichtweg ein besonders günstiger US-ETF genommen und der starke Kostenunterschied zum hiesigen ETF einfach mal eben als generelles Faktum verkauft, statt sich vorher auch mal einen größeren Überblick zu verschaffen.

Keiner würde ja auch von deutschen ETFs sagen, die seien nahezu für lau zu bekommen, nur weil es einen DB xtracker ETF auf den EuroStoxx 50 gibt, der 0% Verwaltungsvergütung aufweist.

[sparfux]

Trotzdem kann man sich ein BIP Weltportfolio in den USA günstiger zusammenstellen als hier. Vorausgesetzt man setzt konsequent auf die kostengünstigsten Vertreter.

 

Das sehe ich aber nicht als Beinbruch. Die USA sind bezüglich Indexing und ETFs schon weiter als wir hier in Europa, und der Trend bei uns geht ja - wenn auch langsam - in die richtige Richtung. Vor 2 Jahren konnte man Nordamerika oder USA nicht mit einer TER von 0,15% abdecken.

[Adun]

Die KAG kauft von dem Geld, das sie durch Verkauf des Swaps an den Fonds einnimmt, illiquide Wertpapiere und verleiht diese dann gegen Gebühr.

Du meinst "Die Bank kauft ..." oder? Ansonsten habe ich wieder was nicht verstanden.

 

Ich denke nicht, dass die KAG als Verwalter des Fonds in illiquide Werte in das Portfolio des Fonds aufnimmt, wenn da eh' schon Swaps drin sind.

Ja, aber einen Unterschied macht es nicht, denn es zeigt, dass für den Swap fairerweise mehr gezahlt werden müsste als nur die Performance des abzubildenden Indexes.

 

Dieses fehlende Plus sind de facto versteckte Gebühren.

 

Ob die nun bei einer Bank oder der KAG landen, kann dahingestellt bleiben.

 

Natürlich ist in der Realität die KAG wirtschaftlich mit dem Swap-Partner eng verbunden oder erhält von dieser mindestens eine Rückvergütung (die aus dem Plus gezahlt wird).

 

Wenn sie wirtschaftlich eng verbunden ist, muss natürlich keine Rückvergütung gezahlt werden, da ja eh alles im Konzern verbleibt. Dann kann man quasi KAG und Bank gleichsetzen.

 

Beim Vanguard-Konkurrenten DFA sind die Gebühren der Fonds übrigens sogar negativ, d.h. es sind Indexfonds mit (ganz erheblicher) Outperformance.

DFA-Fonds bekommst Du aber soweit ich das weiss nur über Berater, die wieder 0,5%...1,5% p.a. kosten. Der Vergleich Vanguard DFA gilt deshalb nur wenn man sowieso so einen Betrater hat und dann entscheided, Fonds welcher Gesellschaft man kaufen möchte.

"Negative Kosten" war natürlich nicht ganz richtig. DFA bedient sich natürlich schlicht nicht ganz so schamlos wie andere an Gewinnen durch Wertpapierverleih (zumindest nicht stillschweigend).

 

Diese Gewinne sind aber so hoch, dass selbst nach den zusätzlichen Beraterkosten noch eine deutliche Outperformance gegenüber dem Index bleibt.

 

Siehe http://www.ifa.com/pdf/IFA-vs-Vanguard.pdf

 

Selbst wenn man da bei der Vanguard-Performance noch die im Bild abgezogenen 1,5% IFA-Beratergebühr zur Performance dazuaddiert outperformt DFA (natürlich umso weniger, je weniger Aktien, weil der Verleih von Rentenpapieren keinen Sinn macht).

 

Vanguard setzt Wertpapierverleih nur sehr zurückhaltend ein.

[Nudelesser]

 

Was viele übrigens nicht realisieren, ist, dass quasi alle replizierenden ETFs Wertpapiere verleihen und damit überhaupt kein wesentlicher Unterschied zu einem Swap-ETF besteht. Es ist eigentlich nur eine unterschiedliche Bezeichnung für die gleiche Sache. Umgekehrt zeigt es, was bei Swap-ETFs hinter den Kulissen passiert: Die KAG kauft von dem Geld, das sie durch Verkauf des Swaps an den Fonds einnimmt, illiquide Wertpapiere und verleiht diese dann gegen Gebühr. Das Resultat ist das gleiche.

 

Das Thema finde ich auch wesentlich spannender als den Kampf um die letzten 5 Basispunkte an Gebühren. Solange die Risiken von ETFs nicht komplett auf dem Tisch liegen, macht es wenig Sinn zu diskutieren, ob diese teuer oder billig sind..

 

Wer Zeit und Englischkenntnisse hat, dem empfehle ich zum Weiterlesen die folgende

 

Studie

 

die allerdings auch nicht ganz unumstritten ist, siehe z.B. folgender WSJ Artikel mit weiteren Links.

 

Are ETFs a Menace—or Just Misunderstood?

[CHX]

Hallo Adun,

 

vielen Dank für deine Ausführungen.

 

Wenn ich dich richtig verstanden habe, so besteht zwischen Replizierern und SWAP-Produkten unterm Strich eigentlich gar kein Unterschied (Risiko Verleih) und nur die Verpackung ist anders?

 

Woraus man schliessen könnte, dass es völlig unerheblich ist, in welche Form man letztendlich investiert?

 

Grüße

[Adun]

Schöner Beitrag der zum Nachdenken anregt.

 

Aber ist das wirklich so extrem? Da erscheint ein direktes Aktiendepot ja auch unter Sicherheitsaspekten in ganz neuem Licht. Ist das wirklich ein Effekt von über 1%? Unter Risikomanagement-Gesichtspunkten ist 1 Prozent ja ein ziemlich großes Risiko, oder?

 

Siehe diesen Vergleich zwischen Vanguard und DFA: http://www.ifa.com/pdf/IFA-vs-Vanguard.pdf

 

Die Differenz in der Performance entspricht ungefähr den Mehreinnahmen durch Wertpapierverleih (ungefähr weil das Vanguard-Portfolio anders diversifiziert ist als das IFA-Portfolio).

Da sind wir locker bei 2 bis 3%.

 

Natürlich muss man dazu sagen, dass sich DFA schon sehr früh auf international/emerging markets small cap/small cap value spezialisiert hat, wo naturgemäß die illiquidesten Papiere sind und dementsprechend die höchsten Wertpapierleiherträge.

 

Wie es in der ETF-Realität in Deutschland aussieht, kann ich leider nicht sagen.

[Quark]

Das Thema finde ich auch wesentlich spannender als den Kampf um die letzten 5 Basispunkte an Gebühren. Solange die Risiken von ETFs nicht komplett auf dem Tisch liegen, macht es wenig Sinn zu diskutieren, ob diese teuer oder billig sind..

 

 

Bei dbx kann man jetzt zu jedem Fonds die tägliche Zusammensetzung des Swap-Korbes einsehen, ausführlich aufbereitet nach Zusammensetzung, Ländern usw. - mir reicht das an Information und Transparenz völlig.