Leibrentenversicherung/ Pensionsfonds sinnvoll?

[slt63]

@ etherial

 

Auf das Wesentliche vereinfacht funktioniert das so.

 

1. Die ("deutschen") Versicherer rechnen bei den klassischen Renten-Policen alle mit dem gleichen Rechnungszins, dieser ändert sich von Zeit zu Zeit und gilt dann fortan für für die neue "Policengeneration". Dieser Rechnungszins ist in Bezug auf bereits geschlossene Verträge unabhängig von den tatsächlichen Renditen, die der einzelne Versicherer aktuell erzielt.

2. Die zweite wesentliche Komponente ist die Kostenseite.

3. Aus diesen Komponenten ergibt sich auf Basis eines für alle gleichen Regelwerkes anhand von Beitragshöhe, Laufzeit... ein Garantiewert, z.B. für die garantierte Ablaufleistung.

 

Wenn also 2 Versicherer -wie hier in dem relevanten Beispiel- im einen Fall 33000 garantieren und in dem anderen Fall 40000, liegt der Unterschied (bei sonst gleichen Komponenten wie z.B. Beitragsrückgewähr) im wesentlichen im Bereich der Kosten.

Mit der tatsächlichen Rendite des Versicherers/seinem Portfolio hat das zunächst mal also nichts zu tun; es handelt sich um einen Rechnungswert zur Ermittlung der Garantieleistungen.

[slt63]

Und dennoch behauptest du "1. Die Garantie ist nicht alles. Wer hohe Garantien ausspricht, bietet hinterher oft geringe Überschussbeteiligungen."

 

Unter den oben gegebenen Voraussetzungen und unter Kenntnis der statistischen Daten eines der neueren Finanztests - ja. Die Schlussfolgerung ist meines Erachtens korrekt, wäre nett wenn du ggf. die Voraussetzungen widerlegst.

 

 

Du solltest folgendes nicht unter den Tisch fallen lassen: Das war Deine Antwort auf LBO´s Frage:

 

"Wieso schafft es ein Direktversicherer mir 40.000 Euro zu garantieren und die DEVK nur 33.000 Euro? Es kann doch nicht sein das ein Direktversicherer 7000 Euro einsparen kann?"

 

Daraufhin habe ich geschrieben, daß es nicht auf die Überschussbeteiligungankommt,sondern darauf was unten rauskommt...

 

Selbst, wenn die DEVK am Schluß 11000€ Ueberschußbeteiligung bringt und der Direktversicherer nur 6000, bleiben 46000 immer noch mehr als 44000. Insofern ist dieser Satz hier auch keine Erklärung, sondern sinnlos. Erst wenn man das Wort "Überschußbeteiligung" durch "Gesamtleistung" ersetzt, wird ein Schuh draus. Und ob das dann tatsächlich auch so eintrifft, zumal bezogen auf den krassen Unterschied in diesem Fall, ist doch sehr unwahrscheinlich.

[slt63]

2. a. kann sich jederzeit ändern b. ohne das man Einfluss darauf ausüben könnte. c. das überhaupt mitbekommt.

3. ist somit nicht statisch und kann sich bei unterschiedlichen Gesellschaften in unterschiedliche Richtungen (im Rahmen der ges. vorschriften) erheblich verändern.

 

a. Da schaust du bitte nochmal in dein Statistikbuch. Erwartungswert ist der Wert für die Rendite (über die gesamte Laufzeit) den ich erwarten darf. Natürlich kann der nach 2 Jahren etwas anders liegen. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass er drüber liegt ist genauso hoch wie das er drunter liegt.

b. und c. und 3. Es ist unerheblich ob du Einfluss darauf hast oder es mitbekommst - dadurch performt dein Portfolio nicht besser oder nicht schlechter. Nur weil du dich wohler dabei fühlst, wenn du alles kontrollieren kannst, wird das trotzdem nicht zum Argument.

 

 

 

Ohne Daten gibt´s keinen Erwartungswert. Da Du die Daten nicht bekommst, ist es ein reines Phantasiekonstrukt.

Der Wert kann nach 2 Jahren übrigens nicht nur etwas daneben liegen, sondern erheblich.

 

Der Punkt ist, daß Du LBO empfiehlst einen Wert zur Entscheidungsfindung zu nehmen, der nicht ermittelbar ist, und erst recht nicht zuverlässig.

Insofern bleibt der Wert ein hier ein theoretisches Konstrukt ohne praktischen Nutzen und damit Relevanz.

[slt63]

Dein Erwartungswert der gesamten Kundenrendite

1. ist de facto nicht ermittelbar.

 

Du redetest von einem Erwartungswert für die Kosten. Wenn der ermittelbar ist, dann ist der Rest nur noch Kür.

 

 

 

 

Na , wenn das so kinderleicht ist, dann gib mir doch bitte mal gerade den Erwartungswert für die Rendite (vor Kosten) der DEVK, der Europa, der Cosmos und der Allianz. Und zwar für die nächsten 40 Jahre.

 

Ist ja sicher kein Problem..

[LBO1987]

Aber vielleicht baue ich in 30 Jahren ein Haus, das wäre dann meine Altersvorsorge. Aus anderen Verträgen würde ich dann nur mit viel Verlust raus kommen, hier nicht.

 

 

Ein Haus ist keine Vorsorge im Alter!!!

Warum?

1.Die Rendite ist schlecht und wird sich wohl nur durch den Verkauf realisieren lassen.Ob du dir das im Alter antuen willst?

 

2.Ein Haus bedeutet Arbeit!

Es gibt ständig irgendwelche Reparaturen und Dinge die erledigt werden müssen.Mit 53 schaffst du das bestimmt. Aber was ist mit 70Jahren und mehr?

 

3.Ein Haus kostet Geld.

Eine Reparatur hier,eine Abgabe da etc.. Für umsonst wohnst du auch in deinem Haus nicht.

 

Es geht mir nicht um die evtl. Verrentung, sondern darum zur Not an das Geld ran zu kommen und völlig flexibel zu sein und dabei etwas für meine Altervorsorge zu tun.

 

Ob dann die Bindung durch eine Versicherung das Richtige ist?

Informiere dich lieber vorher über andere Formen der Altersvorsorge (Fondssparspläne,die hier oft vorgestellten Zinsleitern etc.).

Bei nicht garantierten 4% ab dem 6.Jahr

Der ab dem 6. Vertragsjahr angegebene Zinssatz von derzeit 4% setzt sich wie folgt zusammen: 1,75% p.a. Garantiezins + 2,25% p.a. variabler Zinsüberschussanteil. Der Zins-Überschussanteilsatz wird jährlich neu festgelegt und kann nicht garantiert werden.

erscheinen mir andere Anlagen vorteilhafter. Insbesondere wenn es nur ein "kleines Standbein" deiner Altersvorsorge werden soll. Unter diesen Prämissen würde mir hier zuviel von der Rendite zu gunsten der Flexibilität geopfert werden.

 

Ich hoffe ich bin jetzt niemanden zusehr auf die Füße getreten.

 

Ein Haus wäre ein Traum. Für mich wäre es eine Art der Altersvorsorge. Was hier für Kosten anfallen ist mir schon klar, aber es interessiert mich nicht da es nun einmal ein Traum wäre. Ich möchte damit nur sagen das wenn ich das Geld benötige, ich bei der Möglichkeit die mir CD bietet, ran komme. Überall anders komme ich nicht ran oder nur mit viel Verlust. Ich kann auch selber mit Fonds vorsorgen, was ich auch mache. Die Frage ist allerdings ob ich das Geld dann nicht doch anderweitig ausgebe als für die Altersvorsorge.

 

Daher habe ich mir nun die folgende Strategie für die Altersvorsorge zusammengesucht:

 

CD mit 50 Euro

30 Euro in den Pensionsfonds(mit AG sinds 53 Euro)

 

In ein paar Jahren wenn ich fest im Leben stehe ein weiteres Altersvorsorgeprodukt wählen. z.B. die RiesterRente mit der DWS. Da Bekomme ich dann schon meinen "Kick". Zur Zeit müßte ich da aber gute 150 Euro monatlich für hinlegen um die vollen Zulage zu erhalten. Das ist mir einfach zur Zeit zu viel festes Kapital was ich 40+ Jahre ansparen soll.

 

Aus dem oben genannten Mix habe ich alle Vor-und Nachteile die es so zwischen den beiden Produkten gibt. Außerdem ist es einmal sicher und einmal risikobehafteter angelegt. So bin ich für alles gewappnet. Egal in welcher Situation, ich stehe zum Schluss nicht blöde da. Natürlich ist es auch auf Kosten der Zinsen. Aber hier investiere ich ja privat schon eher risikoreich.

 

Aber einfach gefragt, du sagst ja es wäre ggf. etwas anderes Vorteilhafter. Welche andere Möglichkeit bietest du mir? Ich lasse mich gerne noch umstimmen.

[Atros]

Ein Haus wäre ein Traum. Für mich wäre es eine Art der Altersvorsorge. Was hier für Kosten anfallen ist mir schon klar, aber es interessiert mich nicht da es nun einmal ein Traum wäre. Ich möchte damit nur sagen das wenn ich das Geld benötige, ich bei der Möglichkeit die mir CD bietet, ran komme. Überall anders komme ich nicht ran oder nur mit viel Verlust. Ich kann auch selber mit Fonds vorsorgen, was ich auch mache. Die Frage ist allerdings ob ich das Geld dann nicht doch anderweitig ausgebe als für die Altersvorsorge.

 

Daher habe ich mir nun die folgende Strategie für die Altersvorsorge zusammengesucht:

 

CD mit 50 Euro

30 Euro in den Pensionsfonds(mit AG sinds 53 Euro)

 

In ein paar Jahren wenn ich fest im Leben stehe ein weiteres Altersvorsorgeprodukt wählen. z.B. die RiesterRente mit der DWS. Da Bekomme ich dann schon meinen "Kick". Zur Zeit müßte ich da aber gute 150 Euro monatlich für hinlegen um die vollen Zulage zu erhalten. Das ist mir einfach zur Zeit zu viel festes Kapital was ich 40+ Jahre ansparen soll.

 

Aus dem oben genannten Mix habe ich alle Vor-und Nachteile die es so zwischen den beiden Produkten gibt. Außerdem ist es einmal sicher und einmal risikobehafteter angelegt. So bin ich für alles gewappnet. Egal in welcher Situation, ich stehe zum Schluss nicht blöde da. Natürlich ist es auch auf Kosten der Zinsen. Aber hier investiere ich ja privat schon eher risikoreich.

 

Aber einfach gefragt, du sagst ja es wäre ggf. etwas anderes Vorteilhafter. Welche andere Möglichkeit bietest du mir? Ich lasse mich gerne noch umstimmen.

 

Ich bin nicht gegen ein Haus sondern nur gegen die Vorstellung es wäre eine Altersvorsorge.

Ein eigenes Haus erspart dir zwar die Miete, kostet dich aber

a auch viel Geld (Anschaffung) und

b Unterhalt.

Von daher sollte neben dem Haus noch genügend Kapital fürs Alter vorhanden sein.

 

Zur CD.

Für mich persönlich wäre das Produkt eher etwas für den mittleren Zeithorizont (ca. 10 Jahre),da hier sehr viel potentielle Rendite zu gunsten der Sicherheit geopfert wird.

Für den von dir immer wieder angesprochenen Anlagehorizont von 30Jahren scheint mir eine Anlage in den Aktienmarkt über Fondssparspläne oder ähnliches besser.

Diese bieten die selbe Flexibilität,haben jedoch trotz der vielen Krisen,die es auch schon in der Vergangenheit gab,über die Jahre im Durchschnitt deutlich mehr als 4% Rendite erwirtschaftet.

Da ich 2004 zwei fondsgebundene Versicherungen abgeschloßen habe,bin ich leider kein Experte für Fondsparpläne oder ähnliches und kann ich dich nur auf die vielen guten Thread´s zum Thema Altersvorsorge hier im Forum verweisen.

[LBO1987]

Mit dem Pensionsfonds bin ich doch dann in Fonds für die Altersvorsorge investiert. Ich dachte an das CD Produkt als weiteren Baustein der Rente die sicher ist.

 

Mit Fondssparsplänen habe ich ebend nicht die Flexibilität. Wenn ich das Geld heute brauche, aber der Kurs schlecht steht, mache ich riesen Verluste. Ich muss warten bis sich ein guter Verkaufszeitpunkt bietet. Bei der Rentenversicherung der CD kann ich einfach einen Teilbetrag auszahlen lassen oder gänzlich kündigen und bekomme das Geld.

 

Ich investiere zwar schon in Fondssparplänen, aber nur Geld, was ich auch bereit bin zu verlieren. Hier aber nicht primär für die Altersvorsorge sondern z.B. für einen evtl. Hausbau o.ä. Bevor ich das angehe habe ich doch hoffentlich Kinder, die mich dann im Alter unterstützen. Natürlich sollte auch was fürs Alter übrig bleiben, aber um so mehr Kapital ich flüssig machen kann, um so einen kleineren Kredit brauche ich.

 

Mhhh

[etherial]

Du solltest folgendes nicht unter den Tisch fallen lassen: Das war Deine Antwort auf LBO´s Frage:

 

"Wieso schafft es ein Direktversicherer mir 40.000 Euro zu garantieren und die DEVK nur 33.000 Euro? Es kann doch nicht sein das ein Direktversicherer 7000 Euro einsparen kann?"

Daraufhin habe ich geschrieben, daß es nicht auf die Überschussbeteiligungankommt,sondern darauf was unten rauskommt...

 

Womit ich dir auch 100%ig zustimme. Ich stimme dir hingegen nicht darin zu, dass es allein auf die Mindestgarantie ankommt, weil du bisher nicht glaubhaft gemacht hast, dass Mindestgarantie und Endrendite korrelliert sind. Das ist schon das dritte mal, dass ich dir das erkläre. Glaubhaft machen heißt: eine Autorität (Person oder Text) nennen, die das bestätigt.

 

Dass Endrendite und Kosten funktional abhängig sind steht außer Frage (ich bin nur am Zusammenhang Endrendite-Mindestgarantie skeptisch) . Deswegen habe ich dir auch geschrieben, dass unter Kenntnis der Kosten eine Auswahl kein Problem wäre (da der Erwartungswert von den Kosten dominiert wird, ist das so!). Darauf bittest du mich die Endrendite zu berechnen, ohne mir die Kosten zu liefern. Logisch ist das nicht.

[Atros]

Mit dem Pensionsfonds bin ich doch dann in Fonds für die Altersvorsorge investiert. Ich dachte an das CD Produkt als weiteren Baustein der Rente die sicher ist.

 

Mit Fondssparsplänen habe ich ebend nicht die Flexibilität. Wenn ich das Geld heute brauche, aber der Kurs schlecht steht, mache ich riesen Verluste. Ich muss warten bis sich ein guter Verkaufszeitpunkt bietet. Bei der Rentenversicherung der CD kann ich einfach einen Teilbetrag auszahlen lassen oder gänzlich kündigen und bekomme das Geld.

 

Ich investiere zwar schon in Fondssparplänen, aber nur Geld, was ich auch bereit bin zu verlieren. Hier aber nicht primär für die Altersvorsorge sondern z.B. für einen evtl. Hausbau o.ä. Bevor ich das angehe habe ich doch hoffentlich Kinder, die mich dann im Alter unterstützen. Natürlich sollte auch was fürs Alter übrig bleiben, aber um so mehr Kapital ich flüssig machen kann, um so einen kleineren Kredit brauche ich.

 

Mhhh

 

Wenn du den CD eher als "flexiblen Festgeld/Tageseldersatz" zur zusätzlichen Absicherung nimmst geht das in Ordnung. Das ist sogar ne sehr gute Idee.

 

Nur zum Vermögensaufbau ist die Rendite zu gering.

Über die 30 Jahre schaffen die meisten Fonds wahrscheinlich locker 10% jährlich. Gute sogar noch viel mehr. Das geht natürlich nur bei einem sehr langen Anlagehorizont auf. Dann ist es aber egal ob Krise oder Hoch: Du stehst mit mehr da als wenn du in den CD investiert hättest.

Ich habe mir 2003 einen sehr offensiver Fond ins Depot gelegt der die Krise voll mitgenommen hat. In dieser ist er um 70% gestürzt auf ein Niveau das jedoch noch deutlich über 4% Rendite lag. Heute fehlen noch 20% zum Allzeithoch vom Januar 2008.Also trotz Krise die vielleicht beste Investion bisher.(Ich empfinde es halt nicht so schmerzlich etwas von meiner Rendite wieder zu verlieren anstatt diese Rendite garnicht erst zu erreichen.)

Die Fondssparpläne sind daher sehr gut. (Hatte ich vorher nicht gelesen.) Setzten aber voraus,das gute Fonds bespart werden und der Anlagehorizont der Fonds stimmt. (Einen Geldmarktfond über 30Jahre zu besparen macht aus meiner Sicht keinen Sinn.)

 

Du bist also aus meiner Sicht auf einem guten Weg.

[slt63]

Du solltest folgendes nicht unter den Tisch fallen lassen: Das war Deine Antwort auf LBO´s Frage:

 

"Wieso schafft es ein Direktversicherer mir 40.000 Euro zu garantieren und die DEVK nur 33.000 Euro? Es kann doch nicht sein das ein Direktversicherer 7000 Euro einsparen kann?"

Daraufhin habe ich geschrieben, daß es nicht auf die Überschussbeteiligungankommt,sondern darauf was unten rauskommt...

 

Womit ich dir auch 100%ig zustimme. (1)Ich stimme dir hingegen nicht darin zu, dass es allein auf die Mindestgarantie ankommt, weil du bisher nicht glaubhaft gemacht hast, dass Mindestgarantie und Endrendite korrelliert sind. Das ist schon das dritte mal, dass ich dir das erkläre. Glaubhaft machen heißt: eine Autorität (Person oder Text) nennen, die das bestätigt.

 

Dass Endrendite und Kosten funktional abhängig sind steht außer Frage (ich bin nur am Zusammenhang Endrendite-Mindestgarantie skeptisch) . Deswegen habe ich dir auch geschrieben, dass unter Kenntnis der Kosten eine Auswahl kein Problem wäre (da der Erwartungswert von den Kosten dominiert wird, ist das so!). (2) Darauf bittest du mich die Endrendite zu berechnen, ohne mir die Kosten zu liefern. Logisch ist das nicht.

 

(1) Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es allein auf die Garantiewerte ankommt!

Der Garantiewert ist aber ein guter Indikator für die Kosten(v.a. im Vergleich). Und damit ist er eine konkrete Entscheidungshilfe (für das vorliegende Problem des TO), die zudem leicht verfügbar ist.

"Dein" Erwartungswert" (für die Endrendite) ist zwar theoretisch schön, aber praktisch nicht (valide) ermittelbar. (Noch besser wäre eine funktionierende Glaskugel).

Was ich nicht hab oder mit vertretbarem Aufwand herbeischaffen kann, ist irrelevant für die Entscheidung.

 

(2) Ich hab Dich nicht gebeten die Endrendite zu ermitteln (bzw. deren Erwartungswert) sondern den Erwartungswert für die Rendite vor Kosten.

Der Erwartungswert für die Endrendite (A) ergibt sich aus dem Erwartungswert für die Rendite vor Kosten ( B ) und dem Erwartungswert für die Kosten ( C ); vereinfacht: A=B-C

Deiner Aussage nach ist es kein Problem, den Erwartungswert für die Endrendite zu ermitteln, wenn man den Erwartungwert für die Kosten hat.

Du behauptest demnach, Du könntest problemlos A ermitteln, wenn Du C hättest.

Demnach müsstest Du also problemlos B ermitteln können (noch einfacher, da ein Schritt weniger). Darum habe ich Dich gebeten. Was ist daran jetzt nicht logisch?

[LBO1987]

Mit dem Pensionsfonds bin ich doch dann in Fonds für die Altersvorsorge investiert. Ich dachte an das CD Produkt als weiteren Baustein der Rente die sicher ist.

 

Mit Fondssparsplänen habe ich ebend nicht die Flexibilität. Wenn ich das Geld heute brauche, aber der Kurs schlecht steht, mache ich riesen Verluste. Ich muss warten bis sich ein guter Verkaufszeitpunkt bietet. Bei der Rentenversicherung der CD kann ich einfach einen Teilbetrag auszahlen lassen oder gänzlich kündigen und bekomme das Geld.

 

Ich investiere zwar schon in Fondssparplänen, aber nur Geld, was ich auch bereit bin zu verlieren. Hier aber nicht primär für die Altersvorsorge sondern z.B. für einen evtl. Hausbau o.ä. Bevor ich das angehe habe ich doch hoffentlich Kinder, die mich dann im Alter unterstützen. Natürlich sollte auch was fürs Alter übrig bleiben, aber um so mehr Kapital ich flüssig machen kann, um so einen kleineren Kredit brauche ich.

 

Mhhh

 

Wenn du den CD eher als "flexiblen Festgeld/Tageseldersatz" zur zusätzlichen Absicherung nimmst geht das in Ordnung. Das ist sogar ne sehr gute Idee.

 

Nur zum Vermögensaufbau ist die Rendite zu gering.

Über die 30 Jahre schaffen die meisten Fonds wahrscheinlich locker 10% jährlich. Gute sogar noch viel mehr. Das geht natürlich nur bei einem sehr langen Anlagehorizont auf. Dann ist es aber egal ob Krise oder Hoch: Du stehst mit mehr da als wenn du in den CD investiert hättest.

Ich habe mir 2003 einen sehr offensiver Fond ins Depot gelegt der die Krise voll mitgenommen hat. In dieser ist er um 70% gestürzt auf ein Niveau das jedoch noch deutlich über 4% Rendite lag. Heute fehlen noch 20% zum Allzeithoch vom Januar 2008.Also trotz Krise die vielleicht beste Investion bisher.(Ich empfinde es halt nicht so schmerzlich etwas von meiner Rendite wieder zu verlieren anstatt diese Rendite garnicht erst zu erreichen.)

Die Fondssparpläne sind daher sehr gut. (Hatte ich vorher nicht gelesen.) Setzten aber voraus,das gute Fonds bespart werden und der Anlagehorizont der Fonds stimmt. (Einen Geldmarktfond über 30Jahre zu besparen macht aus meiner Sicht keinen Sinn.)

 

Du bist also aus meiner Sicht auf einem guten Weg.

 

Okay vielen Dank für deine Meinung